Johannes 8,58: Jesus - der ICH BIN?

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    • hgp03 schrieb:

      Hallo Yppsi

      Yppsi schrieb:

      Bei Fragen, wie z.B. (überspitzt) "warum lief Jesus nicht mit einem Schild um den Hals rum, auf dem stand, "ich bin Gott", sollte man niemals vergessen, daß es einen Plan gab, der genauso ablaufen ist, wie Gott es beabsichtigte!
      Das ist schon sehr überspitzt :D Aber du hast recht, dass Jesus genau so vorging, wie Gott es ihm geboten hat. Hat er ja selbst gesagt (Joh 17,4.8).
      Klar ist es sehr überspitzt.
      Aber ich habe jetzt schon mehrmals so in der Art hier gelesen, daß gesagt wurde, "warum hat Jesus in der und der Situation nicht gesagt, er sei Gott (wenn er's wäre)?
      Man sollte keine einzelne Bibelstelle als Totschlagargument zu benutzen versuchen.
      Weil wir nicht wissen, was geschehen wäre, hätte er in dieser oder jener Situation anders reagiert.


      Und ja, ich habe weder mit der einen oder anderen Seite ein Problem, was die Trinität betrifft.
      Für mich ist Jesus Gottes Sohn, eins mit seinem Vater, gleichwertig, gleichberechtigt usw.
      Ob eine Person oder nicht, weiß ich nicht.
    • @Yppsi

      Du hast Recht, dass dies an sich kein entscheidendes Argument ist. Aber wenn ich mit Trinitariern rede, stoße ich bei deren Argumenten immer und immer wieder auf ähnliche Probleme. Und in der Summe ergibt das (für mich) ein sehr starkes Argument

      Ein anderer, ähnlicher Punkt: man muss zu Joh 8,58 auch annehmen, dass die Leute, von denen Jesus sagt, dass sie Lügner sind und Gottes Gebote verwerfen, hier in aller Aufrichtigkeit reagieren, weil sie um Gottes Gesetz besorgt sind.

      Noch ein Punkt: man muss annehmen, dass die Worte "ich bin" aus dem Munde Jesu eine andere Bedeutung haben, als wenn sie (eine Seite weiter in Joh 9,9) ein normaler Mensch ausspricht.

      Und man kann noch mehr finden, insbesondere in Bezug auf die Grammatik. In der Summe sagt mir das, dass hier etwas nicht passen kann.
    • Hallo Jacob, hier habe ich noch einen wichtigen Punkt übersehen.

      Jacob der Suchende schrieb:


      Es gibt im ganzen NT nur noch zwei andere Stellen - nämlich Joh 5,18 und Joh 10,31-33 - wo die Juden Jesus steinigen wollten. In beiden Fällen lautet die Anschuldigung, Jesus mache sich zu Gott. Hier in Joh 8 wird der Grund für die beabsichtigte Steinigung nicht genannt, aber aus dem Kontext des ganzen Kapitels sowie unter der Berücksichtigung von Joh 5,18 und Joh 10,31-33 wird schnell klar, worum es geht.


      Interessanterweise erwähnst du hier Joh 10,31-33. Du hast Recht, dass die Juden hier Jesus vorwarfe, er mache sich zu Gott. Wenn wir uns den Abschnitt etwas genauer anschauen, dann sehen wir, dass er uns doch eine tiefere Einsicht vermitteln kann. Die einzige Voraussetzung dafür besteht darin, dass wir annehmen, Jesus hat in Joh 10,34-38 ein durchdachtes, logisches Argument benutzt. Falls du diese Annahme nicht teilst, sage mir bitte Bescheid.

      Wir lesen in Joh 10,31, dass die Juden "NOCHMAL" Steine aufhoben, um Jesus zu töten. Joh 8 war zur Zeit des Laubhüttenfestes, Joh 10 zur Zeit des Einweihungsfestes, dazwischen liegen ca. zwei Monate. Die Formulierung "nochmal" zeigt aber, dass es wieder die gleichen Leute bzw. die gleiche Gruppe von Leuten war, die hier Jesus steinigen wollten. Die Leute, die Jesus hier vorwarfen, sich selber zu Gott zu machen, waren also die gleichen, denen Jesus vorher gesagt hatte, dass sie Lügner sind (Joh 8,44-47).

      Damit müssen wir uns natürlich die Frage stellen: Als diese Leute Jesus vorwarfen, dass er sich selbst zu Gott macht, haben sie die Wahrheit gesagt, oder haben sie gelogen (um einen Vorwand für den beschlossenen Mord zu haben)? Willst du oder irgendjemand sonst seine Erkenntnisse über Jesus mit den Behauptungen satanischer Lügner begründen? Wohl kaum. Daher sollte die Beantwortung dieser Frage eigentlich von größter Wichtigkeit sein.

      Wir können diesen Leuten natürlich nicht ins Herz schauen, um zu wissen, was sie sich dachten. Wir können aber Jesu Antwort anschauen, und daraus ziemlich sichere Rückschlüsse ziehen.

      Zuerst einmal zitiert Jesus Psalm 86,6: Ich habe gesagt: Ihr seid Götter. Wenn wir uns Psalm 86 anschauen, dann sehen wir, dass diese Worte an ungerechte Richter Israels gerichtet waren, die das Recht verdrehten, also offensichtlich an Menschen. In welchem Sinn wurden die hier als "Götter" bezeichnet? Offensichtlich geht es nicht darum, dass sie Teil einer Dreieinigkeit sind oder irgendetwas ähnliches. Aber sie werden von JHWH als "Götter" bezeichnet, weil sie als Richter SEINE Autorität stellvertretend für ihn ausüben.

      Wie hat Jesus diesen Vers nun auf sich angewandt? Er vergleicht sich mit den ungerechten Richtern, die als "Götter" bezeichnet werden, und sagt ausdrücklich, dass ihm der Titel "Sohn Gottes" zusteht, wel er von Gott gesandt wurde (Joh 10,35.36). Er sagte also mit anderen Worten: Wenn diejenigen, die in Gottes Namen Autorität ausüben, als "Gott" bezeichnet werden dürfen, dann könnt ihr das bei mir nicht beanstanden, da ich als vor euch stehender Mensch Gottes Gesandter bin. Wenn man das auf diese Weise versteht, dann ergibt sich ein logisches Argument ohne Denkfehler.

      Wenn man aber behaupten will _Jesus hätte sagen wollen: Wenn diejenigen, die in Gottes Namen Autorität ausüben, als "Gott" bezeichnet werden dürfen, dann kann ich mich als JHWH selbst bezeichnen, dann würde dieses Argument einen tiefgehenden Denkfehler enthalten (den die alten Römer "non sequitur" nannten): Das Argument würde die Schlussfolgerung nicht beweisen.

      Hat Jesus mit einem Denkfehler argumentiert oder nicht? Wenn nicht, dann hat er in Joh 10 nicht behauptet, JHWH, der wahre Gott zu sein. Und wenn er das nicht behauptet hat, dann hat die Frage, ob ihn die (verlogenen!) jüdischen Führer so verstanden haben, keinerlei Beweiskraft.

      In Joh 8 hat Jesus übrigens genau die gleichen Punkte vorgebracht: er hat sich als Gesandten Gottes vorgestellt (Joh 8,26.28) und hat ganz deutlich seinen Vater als Gott Israels identifiziert. Wenn also der Vorwurf, dass Jesus sich zu Gott macht in Joh 10 offensichtlich falsch ist, dann ist er in Joh 8 genauso.
    • hgp03 schrieb:

      … dazwischen liegen ca. zwei Monate. Die Formulierung "nochmal" zeigt aber, dass es wieder die gleichen Leute bzw. die gleiche Gruppe von Leuten war, die hier Jesus steinigen wollten.
      Also so eine Art der Argumentation kann ich nicht nachvollziehen…

      hgp03 schrieb:

      Wenn also der Vorwurf, dass Jesus sich zu Gott macht in Joh 10 offensichtlich falsch ist, dann ist er in Joh 8 genauso.
      ja, wenn - das ist aber genau der Punkt unterschiedlichen Verständnisses.
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      hgp03 schrieb:

      … dazwischen liegen ca. zwei Monate. Die Formulierung "nochmal" zeigt aber, dass es wieder die gleichen Leute bzw. die gleiche Gruppe von Leuten war, die hier Jesus steinigen wollten.

      Also so eine Art der Argumentation kann ich nicht nachvollziehen…

      Hallo!
      Könntest du mir etwas genauer sagen, was du nicht nachvollziehen kannst und warum? Danke.
    • HeimoW schrieb:

      Genau das zitierte "Argument"

      hgp03 schrieb:

      Die Formulierung "nochmal" zeigt aber, dass es wieder die gleichen Leute bzw. die gleiche Gruppe von Leuten war, die hier Jesus steinigen wollten.

      Gut, danke für die Antwort. Ich will dir meinen Gedankengang etwas ausführlicher erklären:

      Es war Jacob, der in seinem Ausgangsbeitrag erklärt hatte , dass man die Reaktion der Juden in Joh 8 nur verstehen kann, wenn man annimmt, dass sie genauso handeln wie die Juden in Joh 10. Ich wollte jetzt eigentlich zeigen, dass diese Annahme dazu führt, dass weder Joh 8 noch Joh 10 ein vernünftiges Argument für die Dreieinigkeit liefern. Wenn du meinst, dass Jacob mit seiner Annahme unrecht hat, kannst du das gerne mit ihm ausdiskutieren. Für mich ist das im Endeffekt egal in Bezug auf die Frage, was Joh 8,58 (und Joh 10,30) zur Dreieinigkeit sagen.

      Wenn kein Zusammenhang zwischen den Reaktionen der LEute aus Joh 8 und Joh 10 bestehen, dann:
      -waren die Leute aus Joh 8 weiter satanische Lügner und Mörder
      -Joh 8 sagt nicht, dass Jesus wegen Gotteslästerung gesteinigt wurde
      -In Joh 10 benutzt Jesus ein Argument, dass nur funktioniert, wenn er sich als einen Gesandten Gottes bezeichnet.

      Falls aber die Juden aus beiden Vorkommnissen zusammen zu sehen sind, wie Jacob schreibt, dannbleibt das vorstehende gültig und wird durch folgende Pukte ergänzt:
      -waren auch die Leute aus Joh 10 satanische Lügner und Mörder
      -Und wenn die Leute in Joh 10 Jesu Anspruch, Gottes Stellvertreter zu sein falsch verstanden, dann können wir das auch in Joh 8 so ansehen.

      Du siehst, dass es für mein Argument eigentlich unwichtig ist, ob die Juden aus den beiden Kapiteln die gleichen sind oder nicht. Aber ich wollte mit Jacob zu diesem Punkt keine lange Diskussion führen und habe das daher einfach im Rahmen der Diskussion nicht angezweifelt.

      Ich hoffe, dies hilft dir, meinen Gedankengang besser zu verstehen.
    • Das NT bestätigt die zwei Naturen Christi!

      hgp03 schrieb:

      -Joh 8 sagt nicht, dass Jesus wegen Gotteslästerung gesteinigt wurde
      -In Joh 10 benutzt Jesus ein Argument, dass nur funktioniert, wenn er sich als einen Gesandten Gottes bezeichnet.
      Wir können nicht mit letzter Sicherheit sagen, warum nun die Juden Jesus steinigen wollten, aber wenn Jesus das "ICH BIN" im Sinne des "ICH BIN" aus 2.Mose 3,14 ansah, also sich mit JAHWEH gleichsetzt und die Juden das auch so verstanden haben, dann werden sie Jesus wohl aus ihrer Sicht wegen Gotteslästerung steinigen wollen.
      Unabhängig ob Jesus sich nun als der JAHWEH des AT betrachtet hat, steht aus dem Gesamtzusammenhang des NT doch fest, dass Jesus - auch wenn er »der Gesandte Gottes« (Joh 6,38f./ Joh 7,29/ Joh 17,21) war, dass Er "wahrer Mensch und wahrer Gott zugleich" ist! Das sagt uns neben den viel zitierten Stellen (Joh.1,1/ Joh.20,28/ Joh.14,9/ 1.Joh.5,20/ Phil.2,6/ Mark.2,7) auch Joh 7,29: „Ich aber kenne ihn; denn ich bin von ihm, und er hat mich gesandt.” ---> Jesus kennt ihn (=den Vater), denn "Jesus ist von ihm"! D.h. doch, dass Jesus auch von Gott ist, göttlich ist! Und nur derjenige konnte uns erlösen, der wie Jesus »Menschheit und Gottheit in sich vereinigt« hat! Das setzt voraus, dass Jesus immer schon war, nicht geschaffen wurde, sondern die selbe Ewigkeit hatte wie sie der Vater hat! Denn ein geschaffenes Wesen konnte uns niemals erlösen! Schon aus diesem Grunde musste daher Jesus Christus "wahrer Mensch und wahrer Gott in einer Person" sein! Somit bestätigt das NT die zwei Naturen Jesu Christi: seine göttliche Natur ("vom Vater in Ewigkeit geboren", wie es im Kleinen Katechismus von Martin Luther heißt) und seine menschliche Natur ("von der Jungfrau Maria geboren" - ditto).
    • Hallo HGP03

      wenn ich mich - hoffentlich mit Bogis OK - kurz einmischen darf: du hast weiter oben Beifall für Bogi geklatscht, der u.a. postete, für ihn sei die ganze Frage der Dreieinigkeit Gotteslästerung.
      Vielleicht fällt ihm deshalb jetzt eine genauere Antwort nicht leicht, weil er dich nicht brüskieren will? Es ist nämlich so - und das kannst du nicht wissen -, dass er wie Anzdere auch ein Anhänger der Trinität ist (dies nur, um deinen Beifall gfs. zu relativieren). Manche sehen es als Blasphemie an, GEGEN die Dreieinigkeit zu sein, andere werfen dasselbe denen vor, die DAFÜR sind ... ;(
      Wenn z.B ich mich festlegen müsste: An die Dreieinigkeit und damit zu glauben, Jesus sei Got, ist m.E. nur dann Gotteslästerung, wenn es gegen die eigene Überzeugung und Einsicht gescieht, nur um nirgendwo "in Ungnade zu fallle" bzw. um dem mainstream zu folgen. Jedenfalls ich habe diesen Eindruck bisher hier im Forum bei niemandem bestätigt gefunden, glaube aber, dass auch davon ganz unabhängig jeder sich einmal für "schlechten guten Glauben" verantworten muss.

      Und weg

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von hnitschke ()

    • doch noch nicht ganz weg

      @Bogi111
      du hattest im Post davon erzählt, dass du Bevollmächtigter deines Vaters warst. Meine Frage dazu: Hat irgendjemand - z.B. wenn du Geld von seinem Kto. abhobst oder ihn anderweitig vertratest - behauptet, du seiest nicht nur du, sondern auch dein eigener Vater, weil nur er Geld abheben könne?

      @Norbert
      drei kurze Eiinwürfe:

      1) ich halte es im Gegensatz zu dir für ausgeschlossen, dass Jesus "der Gaul durchgegangen" sein könnte. Selbst bei den Geldwechslern im Tempel war das für ihn m.E. nicht der Fall - und gegenüber den Pharisäern und Schriftgelehrten m.E. auch nicht.

      2) Jesus hielt den Pharisäern - was du weiter oben (sicher nicht bewusst) verschweigst - als wichtigstes "Gesetz" das "Höre Israel, der Herr unser Gott ist EINER" vor.

      3) Die Frage an dich kam, glaube ich, von Pfingsrosen: Was sagst du dazu, dass auch Christen Sünden vergeben können (als Gegengewicht zu deiner Behauptung, nur Gottt könne dies und deshalb sei Jesus Gott). Hab ich deine Antwort übersehen?

      Es grüßt
      Hajo
    • Hallo Jakob!

      Jacob der Suchende schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Johannes 8, 58 (Neues Leben 2006): Jesus antwortete: »Ich versichere euch: Ich war schon da, bevor Abraham auch nur geboren wurde!«
      Nein, diese (und ebenso andere von dir genannte) ist nicht die linguistisch korrekte Übersetzung. Und wissenschaftlich schon gar nicht.
      Schaue dir z.B. Kelton Graham "John 8,58 - How do we translate?"

      Ich habe es gelesen. Tatsächlich hat Graham bereits auf der ersten Seite seiner Abhandlung eingeräumt, dass es im Griechischen eine Verwendung des Präsens gibt, welche von englischen Gelehrten als "Present of Past Action still in Progress" (abgekürzt PPA) bezeichnet wird. Er zitiert sogar eine Grammatik, welche die Merkmale einer PPA aufführt, die ich (aus dem Kopf) so wiedergeben würde:

      Die Vergangenheit und die Gegenwart werden zusammengefasst, um eine Handlung, oder einen Zustand zu beschreiben, welcher aus der Vergangenheit in die Gegenwart hineinreicht. In so einem Fall bietet es sich (laut der zitierten Grammatik) an, das Präsens als Perfekt zu übersetzen.

      Als Beispiel nennt Graham 1. Johannes 3, 8: "...denn der Teufel sündigt von Anfang an." Gemeint ist hier, dass der Teufel bereits am Anfang gesündigt hat - und bis zum gegenwärtigen Zeitpunkt sündigt. Dementsprechend übersetzen viele hier (völlig korrekt) mit "...denn der Teufel hat von Anfang an gesündigt". Graham bestreitet nicht, dass auch Johannes 8, 58 alle Merkmale einer PPA besitzt. Er schreibt (nachdem er 1. Johannes 3, 8 als Beispiel genannt hat):

      If we applied this to John 8:58 it would translate as “ I have been since before the birth of Abraham.”

      Frei übersetzt:

      Wenn wir das auf Johannes 8, 58 anwenden, wäre die Übersetzung: "Schon vor Abrahams Geburt bin ich gewesen".

      Danach schreibt Graham, warum er der Meinung ist, dass Jesus mehr sagen wollte, als das. Dabei argumentiert er nicht auf der sprachwissenschaftlichen Ebene, sondern rechtfertigt die grammatisch falsche Übersetzung "Before Abraham was, I am" mit dem Kontext, bzw. damit, dass die Juden mit Steinen warfen (siehe Seite 2), um so einen Bezug zu 2. Mose 3, 14 herzustellen. Ob man es sich damit nicht etwas zu einfach macht, ist hier ja bereits Diskussionsthema. Jedenfalls widerlegt schon die erste Seite von Grahams Ausführung deine Aussage, die Wiedergabe von Johannes 8, 58 in der Neues Leben Übersetzung sei linguistisch nicht korrekt, bzw. unwissenschaftlich.

      Fakt ist, dass Sprachwissenschaftler Johannes 8, 58 anscheinend für ein typisches Beispiel halten, wenn es um die Präsens-Verwendung geht, welche im Englischen als "Present of Past Action still in Progress" bezeichnet wird:

      G. B. Winer, "Grammatik des neutestamentlichen Sprachidioms",(4. Auflage 1836), Seite 244:
      Zuweilen schliesst das Präsens ein Präteritum mit ein, wennnämlich durch das Verbum ein früher begonnener, aber noch immerfortdauernder Zustand bezeichnet wird: z. B. Joh. 8, 58. [i]πρὶν’Αβραὰμ γενέσθαι, ἐγὼ εἰμί (vgl. Jer.1, 5. πρὸ τοῦ με πλῦσαι σε ἐν κοιλίᾳ,ἐπίσταμαί σε), 15, 27.[/i]

      J. H. Moulton, "A Grammar of New Testament Greek", Band 3 (1963), Seite 62
      The Present which indicates the continuance of an action during the past and up to the moment of speaking is virtually the same as Perfective, the only difference being that the action is conceived as still in progress (Burton § 17). It is frequent in the NT: Lk 2:48 13:7 (Ἰδοὺ τρία ἔτη ἀφ’ οὗ ἔρχομαι) 15:29 (τοσαῦτα ἔτη δουλεύω σοι) Jn 5:6 8:58 (εἰμί) 14:9 15:27

      Prof. Dr. Samuel Christoph Schirlitz, "Griechisch-DeutschesWörterbuch zum Neuen Testamente" (1851), Seite 275
      Joh. 8, 58. (wo das Präsens εἰμί ein Präteritumeinschließt, weil es einen früher begonnenen aber noch immerfortdauernden Zustand bezeichnet, s. Winer´s Gr. S. 309 c.)

      Die Wiedergabe "Ich war schon da, bevor Abraham auch nur geboren wurde" ist somit weder falsch, noch unwissenschaftlich - im Gegenteil!

      Andererseits: Kannst du mir eine griechische Grammatik nennen, in welcher von einem griechischen "Ewigkeits-Präsens" die Rede ist? Nein, den gibt es nicht. Welchen Grund könnte es also geben, einen grammatisch korrekten griechischen Satz mit einem grammatisch falschen deutschen (oder englischen) Satz wiederzugeben? Woher will ein Übersetzer wissen, dass das Präsens "ego eimi" hier eine ewige Existenz ausdrücken soll?

      Der Religionswissenschaftler Jason BeDuhn nennt Johannes 8, 58 einen der Verse, bei dem die Übersetzer sich von theologischen Überlegungen lenken lassen, anstatt einfach so zu übersetzen, wie sie es tun würden, wenn der Satz nicht als Hinweis auf die Trinitätslehre verstanden werden würde (siehe Jason David BeDuhn, "Truth in Translation" 2003, Seite 104-106).


      Gruß, GMacS
    • hnitschke schrieb:

      @Norbert

      drei kurze Eiinwürfe:

      1) ich halte es im Gegensatz zu dir für ausgeschlossen, dass Jesus "der Gaul durchgegangen" sein könnte. Selbst bei den Geldwechslern im Tempel war das für ihn m.E. nicht der Fall - und gegenüber den Pharisäern und Schriftgelehrten m.E. auch nicht.

      2) Jesus hielt den Pharisäern - was du weiter oben (sicher nicht bewusst) verschweigst - als wichtigstes "Gesetz" das "Höre Israel, der Herr unser Gott ist EINER" vor.

      3) Die Frage an dich kam, glaube ich, von Pfingsrosen: Was sagst du dazu, dass auch Christen Sünden vergeben können (als Gegengewicht zu deiner Behauptung, nur Gottt könne dies und deshalb sei Jesus Gott). Hab ich deine Antwort übersehen?

      Es grüßt
      Hajo
      Hallo Hajo!
      1. Hat bei den Geldwechslern im Tempel Jesus nicht der "göttliche Zorn" gepackt?
      2. Wir hatten dieses »EINER« doch schon oft diskutiert - und freudenboten hat hier doch mit dem »EINIG« als Übersetzungsmöglichkeit argumentiert, was dann die drei persönlichen Teile der ELOHIM(=Gottheit) mit einschließen würde. Strenge monotheistische Juden würden dem wohl vehement widersprechen. Aber wie sagte doch freudenboten, der monotheistische Glauben sei nicht der Glaube des Moses gewesen...
      3. Auf die Frage eines Apostels, wie oft man seinem Gegenüber vergeben solle, ob 7 mal genüge, antwortete Jesus: "Nicht siebenmal , sondern 70 mal 7 mal, sollt ihr vergeben!" (Mt 18,22). Was bedeutet, dass wir ständig vergebungsbereit sein sollen! So sehe ich das, dass auch Christen Sünden vergeben können!
      MfG
      N.
    • Lieber Heimo,
      Respekt, du (ein Anhänger der Trinitäts-Lehre) hast Norberts Steilvorlage, Jesu müsse aufgrund seiner Wunder Gott sein, zumindest in diesem Punkt nichr ausgenutzt, sondern festestellt, die Wunder geschähen kraft Gottes und in Gottes Vollmacht. Meinen Dank.

      Lieber Norert,
      da haben wir also jetzt offenbar ein Pro-Trinitäts-Argument weniger.
      Aber ich vermisse immer noch deine klare Anttwort bezüglich Sündenvergebung. Du hattest behauptet. die Fähigkeit hierzu stehe allein Gottt zu, was beweise, dass Jesus Gott sei. In Joh 20,23 sagt Jesus aber:
      "Welchen ihr die Sünden erlasst, denen sind sie erlassen; welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten." Sünden erlassen dürfte dasselbe wie vergeben sein, aber Christen sind deshalb nicht Gott oder Gottes Sohn, sondern sie vergeben, weil Jesus sie dazu (sozusagen per "Untervollmacht") bevollmächtigt hat. In deiner Antwort weiter oben (dort unter Punnkt 3) hast du dich m.E. um eine klare Antwort herumgedrückt. Räumst du nun ein, dass dieses dein Argument NICHTS hergibt zum Beweis einer Dreieinigkeit?

      Gute Nacht zusammen
    • Hallo Norbert!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Wir können nicht mit letzter Sicherheit sagen, warum nun die Juden Jesus steinigen wollten,
      Eigentlich steht das aber in der Bibel (sogar in Joh 8 ) klar drin. Jesus sagte selber, dass die betreffenden Kinder des Teufels sind und als solche Lügner und Mörder, die ihn umbringen wollte, weil er die Wahrheit spricht. Warum sollten wir an Jesu eigener Erklärung zweifeln? Kann es mehr Sicherheit geben, als Jesu eigenes Wort?

      Norbert Chmelar schrieb:

      aber wenn Jesus das "ICH BIN" im Sinne des "ICH BIN" aus 2.Mose 3,14 ansah, also sich mit JAHWEH gleichsetzt und die Juden das auch so verstanden haben, dann werden sie Jesus wohl aus ihrer Sicht wegen Gotteslästerung steinigen wollen.
      Sagtest du nicht an anderer Stelle, dass für dich die Lutherbibel gültig ist? Hast du die beiden Verse mal in der Lutherbibel verglichen?

      Ich bevorzuge natürlich die Gründe, die Jesus selber angab, warum ihn die Juden hier töten wollten (s.o.), anstatt etwas anzunehmen, dass mindestens zwei große "WENN"s benötigt. Es ist schwer bis unmöglich mit einem guten Argument zu zeigen, dass sich Joh 8,58 auf 2Mo 3,14 bezieht. Und genauso schwer ist es zu zeigen, dass wir aus der Reaktion der Juden einen vernünftigen Rückschluss ziehen können, außer dass sie Jesus töten wollten. Aber erst, wenn diese beiden Punkte nachgewiesen sind, kann man dein Argument in eine logische Form bringen. Könntest du also bitte versuchen, hier deine Gedanken etwas ausführlicher zu erklären?

      Norbert Chmelar schrieb:

      Unabhängig ob Jesus sich nun als der JAHWEH des AT betrachtet hat, steht aus dem Gesamtzusammenhang des NT doch fest, dass Jesus - auch wenn er »der Gesandte Gottes« (Joh 6,38f./ Joh 7,29/ Joh 17,21) war, dass Er "wahrer Mensch und wahrer Gott zugleich" ist! Das sagt uns neben den viel zitierten Stellen (Joh.1,1/ Joh.20,28/ Joh.14,9/ 1.Joh.5,20/ Phil.2,6/ Mark.2,7)
      WENN(!) Joh 8,58 uns nicht sagt, dass Jesus beanspruchte Jahwe zu sein, und man diese Information aus anderen Bibelversen zusammentragen muss, um sie in Joh 8,58 mitzulesen, DANN ist Joh 8,58 kein Beweistext für die Dreieinigkeit. Denn dann muss man das, was du eigentlich zeigen wolltest, doch aus anderen Versen zusammentragen. Stimmst du mir hier zu? Oder meinst du trotzdem, dass Joh 8,58 eine eigenständige Aussage zur Dreieinigkeit oder zur Göttlichkeit Jesu macht?

      Norbert Chmelar schrieb:

      auch Joh 7,29: „Ich aber kenne ihn; denn ich bin von ihm, und er hat mich gesandt.” ---> Jesus kennt ihn (=den Vater), denn "Jesus ist von ihm"! D.h. doch, dass Jesus auch von Gott ist, göttlich ist!
      JA, das akzeptiere ich so. Das heißt aber nicht, dass Jesus eine Person des dreieinigen Gottes sein muss. Es bedeutet, dass Jesus von Gott gesandt sein muss, und dass er sein Sohn ist.

      Interessant ist hier Jesu Gleichnis von den Weingärtnern (Mat 21,33-41), in dem er sich als den höchsten Boten vorstellt, weil er der Sohn ist. Er nennt übrigens auch dort den wahren Grund, warum die jüdischen Führer ihn umbringen wollen. Sie wollen nicht, dass der Messias ihnen ihre Autorität nimmt, die sie sich angeeignet hatten. Er muss also nur Gottes Sohn und Gottes Bote sein, um seinen Auftrag auszuführen, genau wie Joh 7,29 das auch sagt.

      Aber selbst wenn Jesus "göttlich" ist, dann nicht unbedingt in dem Sinn, in dem das für die Dreieinigkeitslehre nötig ist. Woher ziehst du dann aber diese Schlussfolgerung?

      Norbert Chmelar schrieb:

      Und nur derjenige konnte uns erlösen, der wie Jesus »Menschheit und Gottheit in sich vereinigt« hat! Das setzt voraus, dass Jesus immer schon war, nicht geschaffen wurde, sondern die selbe Ewigkeit hatte wie sie der Vater hat! Denn ein geschaffenes Wesen konnte uns niemals erlösen! Schon aus diesem Grunde musste daher Jesus Christus "wahrer Mensch und wahrer Gott in einer Person" sein!
      Zeige mir bitte aus der Bibel, dass "ein geschaffenes Wesen uns nicht erlösen kann". In meinem ersten Post in diesem Forum führte ich folgende Verse an:

      Apostelgeschichte 5,31: Gott hat ihn (=Jesus) durch seine Macht zum Herrscher und Retter erhoben, (HfA)
      Apostelgeschichte 13,23: Einen von Davids Nachkommen hat Gott nun dem israelitischen Volk als Retter gesandt, wie er es zugesagt hatte, und das ist Jesus. (NGÜ)
      1.Johannes 4,14: Wir haben es selbst erlebt, und darum bezeugen wir: Gott, der Vater, hat seinen Sohn in diese Welt gesandt, um sie zu retten. (HfA)

      Diese Verse sagen ausdrücklich, dass Jesus unser Retter ist, weil Gott ihn mit diesem Auftrag lossandte. Woher hast du die weitergehende Information, dass er selber "wahrer Gott und wahrer Mensch" sein musste, um Gottes Auftrag auszuführen?

      Norbert Chmelar schrieb:

      Somit bestätigt das NT die zwei Naturen Jesu Christi: seine göttliche Natur ("vom Vater in Ewigkeit geboren", wie es im Kleinen Katechismus von Martin Luther heißt) und seine menschliche Natur ("von der Jungfrau Maria geboren" - ditto).
      Luthers kleiner Katechismus ist kein Teil meiner Bibel. Und deine o.g. Verse zeigen nirgendwo, dass Jesus hier auf der Erde eine göttliche Natur besaß, um uns zu retten.

      Zusammengefasst sehe ich deine Überzeugung, aber es fehlt mir an den entscheidenden Stellen immer wieder die Begründung.
    • Meine Antworten:

      hgp03 schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      Unabhängig ob Jesus sich nun als der JAHWEH des AT betrachtet hat, steht aus dem Gesamtzusammenhang des NT doch fest, dass Jesus - auch wenn er »der Gesandte Gottes« (Joh 6,38f./ Joh 7,29/ Joh 17,21) war, dass Er "wahrer Mensch und wahrer Gott zugleich" ist! Das sagt uns neben den viel zitierten Stellen (Joh.1,1/ Joh.20,28/ Joh.14,9/ 1.Joh.5,20/ Phil.2,6/ Mark.2,7)...
      WENN(!) Joh 8,58 uns nicht sagt, dass Jesus beanspruchte Jahwe zu sein, und man diese Information aus anderen Bibelversen zusammentragen muss, um sie in Joh 8,58 mitzulesen, DANN ist Joh 8,58 kein Beweistext für die Dreieinigkeit. Denn dann muss man das, was du eigentlich zeigen wolltest, doch aus anderen Versen zusammentragen. Stimmst du mir hier zu? Oder meinst du trotzdem, dass Joh 8,58 eine eigenständige Aussage zur Dreieinigkeit oder zur Göttlichkeit Jesu macht?

      Meine Antwort hierzu ist dies, darüber hinaus kann ich nichts sagen!
      aber wenn Jesus das "ICH BIN" im Sinne des "ICH BIN" aus 2.Mose 3,14 ansah, also sich mit JAHWEH gleichsetzt und die Juden das auch so verstanden haben, dann werden sie Jesus wohl aus ihrer Sicht wegen Gotteslästerung steinigen wollen.
      Und es ist doch beim Thema "Trinität" immer so, dass man hier „andere Bibelverse zusammentragen muss”! Alle Befürworter der Dreieinigkeitslehre sind doch so vorgegangen! Und es ist geradezu anders herum, als wie Du geschrieben hattest,
      dass deshalb (wegen der Zusammenschau der Texte!) eben Joh.8,58 auch als Beweistext für die Dreieinigkeit angesehen werden kann!

      Es ist schwer bis unmöglich mit einem guten Argument zu zeigen, dass sich Joh 8,58 auf 2Mo 3,14 bezieht. Und genauso schwer ist es zu zeigen, dass wir aus der Reaktion der Juden einen vernünftigen Rückschluss ziehen können, außer dass sie Jesus töten wollten. Aber erst, wenn diese beiden Punkte nachgewiesen sind, kann man dein Argument in eine logische Form bringen. Könntest du also bitte versuchen, hier deine Gedanken etwas ausführlicher zu erklären?
      Was soll ich hier noch ausführlicher erklären, als das, dass die Juden in der "Ich bin - Äußerung Jesu" eine Gotteslästerung gesehen haben und ihn deshalb töten wollten - und, ja, sicher auch deshalb weil - wie Jesus es ausdrückte - diese Juden »Kinder des Teufels« waren!

      Interessant ist hier Jesu Gleichnis von den Weingärtnern (Mat 21,33-41), in dem er sich als den höchsten Boten vorstellt, weil er der Sohn ist. Er nennt übrigens auch dort den wahren Grund, warum die jüdischen Führer ihn umbringen wollen. Sie wollen nicht, dass der Messias ihnen ihre Autorität nimmt, die sie sich angeeignet hatten. Er muss also nur Gottes Sohn und Gottes Bote sein, um seinen Auftrag auszuführen, genau wie Joh 7,29 das auch sagt.

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    • Jacob der Suchende schrieb:

      Es gibt im ganzen NT nur noch zwei andere Stellen - nämlich Joh 5,18 und Joh 10,31-33 - wo die Juden Jesus steinigen wollten. In beiden Fällen lautet die Anschuldigung, Jesus mache sich zu Gott. Hier in Joh 8 wird der Grund für die beabsichtigte Steinigung nicht genannt, aber aus dem Kontext des ganzen Kapitels sowie unter der Berücksichtigung von Joh 5,18 und Joh 10,31-33 wird schnell klar, worum es geht.

      Mehr kann und muss man hierzu nicht sagen. Wer das nicht erkennen kann oder will, der scheint einfach sehr voreingenommen zu sein.
      Es ging doch wohl hauptsächlich um das was Jesus Christus im Namen des Vaters wirkte und in dessen Auftrag aufklärte, wie der Gott aller Menschen, unser Schöpfer in Wahrheit ist, dass die Schriftgelehrten ihn immer wieder töten wollten.

      Es stimmt nicht, dass sie ihn nur deswegen steinigen wollten, weil er sich einmal als Gottes Sohn bezeichnete. Jesus heilte wohl nicht grundlos am Sabbat, was ihm aber schwer angelastet wurde.

      Johannes schrieb:

      Darum verfolgten die Juden Jesum und suchten ihn zu töten, daß er solches getan hatte am Sabbat. Johannes 5.16
      Ich weiß wohl, daß ihr Abrahams Samen seid; aber ihr sucht mich zu töten, denn meine Rede fängt nicht bei euch. Johannes 8.37
      Nun aber sucht ihr mich zu töten, einen solchen Menschen, der ich euch die Wahrheit gesagt habe, die ich von Gott gehört habe. Das hat Abraham nicht getan. Johannes 8.40

      Die Nachfolger Jesus wurden dann ja auch verfolgt. Teils wurde ihnen unter Androhung von Strafe verboten im Namen Jesus dessen Lehren zu verbreiten oder wie im Falle von Stephanus gar gesteinigt.

      Du hast Doch sicher auch gelesen, dass Jesus seinen Jüngern mitteilte, dass womöglich Gottes Geist aus ihnen selber reden würde, wenn sie überantwortet werden würden und sie nicht wüssten was zu sagen sei.
      Dasselbe geschah ihm ja selber. Mit "bevor Abraham war bin ich" kann das durchwegs in jenem Moment so gewesen sein. Jesus war ja vollkommen erfüllt mit Gottes Geist. Der Vater war in ihm und er im Vater. Und trotzdem war und blieb Jesus wahrer Menschensohn,

      Nun aber sucht ihr mich zu töten, einen solchen Menschen, der ich euch die Wahrheit gesagt habe, die ich von Gott gehört habe.

      Jesus Gottverständnis passte mit dem ihrigen ja absolut nicht überein, wie ja klar hervorgeht, so man die Bibel dogmatisch unbelastet und mit reinem Herzen liest. Du weisst ja Jacom der Suchende: Die reinen Herzens sind werden laut Jesus Gott erkennen. Damit meint er wohl sicherlich den Vater im Himmel, Gott aller Menschen, der wahrhaft göttlich handelt.

      Gesegnete Grüsse renato23
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Und es ist doch beim Thema "Trinität" immer so, dass man hier „andere Bibelverse zusammentragen muss”! Alle Befürworter der Dreieinigkeitslehre sind doch so vorgegangen! Und es ist geradezu anders herum, als wie Du geschrieben hattest,
      dass deshalb (wegen der Zusammenschau der Texte!) eben Joh.8,58 auch als Beweistext für die Dreieinigkeit angesehen werden kann!
      Ich glaube, hier reden wir aneinander vorbei. Natürlich muss man (meistens) die Aussagen verschiedener Verse vergleichen, um die Bibel zu verstehen. Mir ging es hier um etwas anderes:
      Nachdem du sagtest, dass in Joh 8,58 nicht klar ist, dass Jesus den Anspruch erhebt, Jahwe zu sein, sehe ich keinen eigenen Beitrag mehr, den Joh 8,58 zu einem Argument für die Dreieinigkeit liefert. Alles was du zur Dreieinigkeit zeigen willst, musst du aus anderen Stellen beweisen, und erst nachdem es anderswo bewiesen wurde, kann man Joh 8,58 überhaupt erst trinitarisch verstehen. Ich verstehe daher nicht, warum du überhaupt diesen Vers benutzt und nicht mit anderen anfängst.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Was soll ich hier noch ausführlicher erklären, als das, dass die Juden in der "Ich bin - Äußerung Jesu" eine Gotteslästerung gesehen haben und ihn deshalb töten wollten - und, ja, sicher auch deshalb weil - wie Jesus es ausdrückte - diese Juden »Kinder des Teufels« waren!
      Wir hatten bereits geklärt, dass in Joh 8 nicht gesagt wird, dass die Juden Jesus wg. Gotteslästerung steinigen wollten.

      Aber abgesehen davon: Welche Beweiskraft misst du den Äußerungen von Lügnern bei? Die Bibel zeigt deutlich, dass diese Leute keinerlei Problem damit hatten, gegen Jesus falsch Zeugnis abzulegen (z.B. Mk 14,55-59). Woher also weißt du, dass sie hier (und Joh 5,17; 10,31) nicht auch falsch Zeugnis ablegten? Und wenn sie falsch Zeugnis ablegten, wieso willst du deinen Glauben auf das falsche Zeugnis der Kinder des Teufels stützen? Du siehst, dass ein Christ hier sorgfältig vorgehen muss. Daher meine Frage: Woher weißt du, dass die Reaktion der Juden nicht auf einem falschen Zeugnis beruht?

      Außerdem hatte ich bereits angesprochen, dass selbst wenn die Reaktion der Juden aufrichtig gewesen wäre, sie erst einmal Jesus richtig hätten verstehen müssen, damit ihre Reaktion für uns Aussagekraft haben kann. Wie bereits gezeigt, haben die Juden Jesus in Joh 8 immer und immer wieder falsch verstanden. Wieso also sollten sie ihn hier richtig verstanden haben?

      Damit dein Argument funktioniert, musste Jesu außerdem die Absicht gehabt haben, sich als Gott darzustellen. Dagegen spricht aber der unmittelbare Kontext. Jesus hatte in Joh 8 ausdrücklich seinen Vater als Gott Israels bezeichnet und sich selber als Gesandten Gottes. Und Jesus hatte in Joh 17 eideutig gesagt, dass er alles so gesagt hat, wie Gott es ihm vorgegeben hat, er hat sich also nicht "verplappert". Angesichts dessen hast du keine Begründung, warum Jesus hier in Joh 8,58 sich als Jahwe identifizieren wollte (wie du ja weiter oben auch zugegeben hast).

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