Johannes 8,58: Jesus - der ICH BIN?

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    • hgp03 schrieb:

      Woran haben denn die Juden in Joh 8,58 erkannt, dass die Worte "ich bin" im Munde Jesu eine andere Bedeutung hatten als die gleichen Worte in Joh 9,9?
      Das Besondere an Joh 8,58 ist der Wechsel der Zeitform, wenn Jesus von sich spricht. Während Abraham war (Aorist Vergangenheitsform), ist Jesus der Seiende (Präsens Form). Jesus sagte nicht "bevor Abraham war, war ich (bereits)", sondern "ich bin".

      Man beachte den Gesamtkontext des Kapitels 8:

      (a) Jesus beansprucht, der Erlöser zu sein:
      - "Das Licht der Welt".
      - Es kommt darauf an, in Seinem (Jesu) Wort zu bleiben und Sein Jünger zu sein.
      - Er macht (von der Sünde) frei.
      - Niemand kann Ihn einer Sünde überführen.
      - Sein Wort bewahren heisst, ewig zu leben.

      (b) Jesus hat ein besonderes Verhältnis zum Vater:
      - Der Vater ist in Ihm (Jesus).
      - Jesus ist vom Vater ausgegangen.
      - Jesus ist als Richter einig mit dem Vater.
      - Sein Zeugnis ist (zusammen mit dem Zeugnis des Vaters) ausreichend.
      - Vater zu kennen bedeutet Jesus zu kennen.
      - Jesus redet das, was der Vater ihm gegeben hat.

      (c) Jesus hat die Autorität, die Juden zu beschuldigen:
      - Sie kennen den Vater nicht.
      - Sie sind aus dem Teufel.
      - Sie sind voll Sünde.
      - Sie sind blind.
      - Sie sind "von unten".

      Jesus deutet ganze Zeit an, dass Er der verheissene Messias ist (Verse 25, 28). "Warum versteht ihr meine Sprache nicht?" (Vers 43). "Warum glaubt ihr mir nicht?" (Vers 46) Einige verstehen und erkennen Jesus, und glauben an Ihn (Vers 30).

      Reaktion der Juden auf diese Aussagen.

      Wie reagieren die Juden auf all diese Äusserungen Jesu, die nicht einmal einem Prophet zustehen?

      "Die Juden antworteten und sprachen zu ihm: Sagen wir nicht recht, daß du ein Samariter bist und einen Dämon hast?" (Vers 48)

      "Die Juden sprachen zu ihm: Jetzt erkennen wir, daß du einen Dämon hast. Abraham ist gestorben und die Propheten, und du sagst: Wenn jemand mein Wort bewahren wird, so wird er den Tod nicht schmecken in Ewigkeit. (Vers 52)

      Auf alle diese sehr gewichtige Selbstansprüche Jesu und die an ungläubige Juden gerichtete Beschuldigungen reagieren die Juden recht "entspannt": Jesus soll einen Dämon haben. Es besteht keinen Grund, Ihn zu steinigen.

      Die Eskalation.

      Und nun kommt der Knaller. Auf die ganz harmlose Frage "Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen?" antwortet Jesus: "Ehe Abraham war, bin ich."

      Und die Reaktion? "Da hoben sie Steine auf, um auf ihn zu werfen". Es kann nicht offensichtlicher werden zu erkennen, dass Jesus an dieser Stelle sich mit dem "ICH BIN" Gottes gleichsetzt.

      Es gibt im ganzen NT nur noch zwei andere Stellen - nämlich Joh 5,18 und Joh 10,31-33 - wo die Juden Jesus steinigen wollten. In beiden Fällen lautet die Anschuldigung, Jesus mache sich zu Gott. Hier in Joh 8 wird der Grund für die beabsichtigte Steinigung nicht genannt, aber aus dem Kontext des ganzen Kapitels sowie unter der Berücksichtigung von Joh 5,18 und Joh 10,31-33 wird schnell klar, worum es geht.

      Mehr kann und muss man hierzu nicht sagen. Wer das nicht erkennen kann oder will, der scheint einfach sehr voreingenommen zu sein.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Hallo Jacob,

      danke für deine Antworten. Du schreibst, dass du weiter zum Thema nichts sagen willst, aber ich werde meine Rückfragen hier trotzdem hinterlassen, falls du es dir anders überlegst oder falls jemand anders etwas dazu schreiben will.
      Die Frage, ob ich voreingenommen bin, lasse ich einfach außen vor, das hilft niemandem weiter. Selbst wenn ich voreingenommen sein sollte, sind meine Fragen doch aufrichtig gemeint.

      Jacob schrieb:

      Auf alle diese sehr gewichtige Selbstansprüche Jesu und die an ungläubige Juden gerichtete Beschuldigungen reagieren die Juden recht "entspannt": Jesus soll einen Dämon haben. Es besteht keinen Grund, Ihn zu steinigen.
      War der Vorwurf gerechtfertigt, oder war das eine Lüge, um Jesu guten Ruf zu zerstören? Würdest du es als "entspannt" bezeichnen, wenn jemand so von dir redet, weil deine Meinung ihm nicht passt? Und wenn es eine bewusste Lüge war, warum wurde der Vorwurf gemacht? Doch wohl, um Jesu Vorwürfe zu entkräften. Und wenn dies so wichtig war, dass man dazu eine offensichtliche Lüge benutzt, wie kann man das ganze als "entspannt" bezeichnen?

      Jesus hatte selbst darauf hingewiesen, dass die Juden ihn töten wollten (Joh 8,37.40). Hatte Jesus da die Wahrheit gesagt? Doch wohl ja. Und wenn das stimmte, dann war diese Reaktion weit entfernt davon, "entspannt" zu sein, sie war eine weitere Lüge, mit der man dieses Ziel erreichen wollte. Jesus hatte diese Leute gerade als Lügner und Mörder benannt. Hatte er damit recht? Wenn ja, dann mussten sie jetzt versuchen, Jesus zumindest mundtot zu machen, um die Vorwürfe nicht weiter öffentlich werden zu lassen.


      Jacob der Suchende schrieb:

      Und nun kommt der Knaller. Auf die ganz harmlose Frage "Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen?" antwortet Jesus: "Ehe Abraham war, bin ich."
      Wieso war diese Frage harmlos? Im ganzen Kapitel 8 geht es doch darum, ob die jüdischen Führer ihre Autorität von Abraham herleiten können, und ob Jesus sich dieser Autorität unterwerfen muss. Gerade hatte Jesus klar gemacht (Vers 54), dass er sich direkt auf Gott berufen kann und angedeutet, dass er über Abraham steht. In dieser Situation war die Frage nach Jesu Alter nicht harmlos! Sie war ein Versuch, die eigene Autorität gegen Jesu Anspruch zu verteidigen. Und Jesus stellt sich im Tempel hin und erklärt ganz öffentlich, dass er über Abraham steht. Damit fordert er die jüdischen Führer direkt heraus: Meine Autorität kommt direkt von Gott und allein aufgrund meines Alters stehe ich über Abraham, von dem ihr eure Autorität herleitet.

      Und auf diese Herausforderung reagierten die jüdischen Führer mit einem Mordversuch, weil sie nicht weiter zulassen konnten oder wollten, dass ihre Autorität angegriffen wurde. Joh 11,48.53 zeigt deutlich, dass die Aussicht, ihren Einfluss zu verlieren, sie antrieb, gegen Jesus vorzugehen. Warum sollten wir in Joh 8,58 andere Motive unterstellen als die, welche die Bibel ausdrücklich nennt?

      Die Frage nach Jesu Alter war auch deswegen nicht harmlos, weil hier Jesu Worte verdreht wurden. Jesus hatte gar nicht behauptet, "Abraham hat mich gesehen", sondern: "Abraham hat meinen Tag gesehen", möglicherweise eine Anspielung auf die Opferung Isaaks in Moria (1Mo 22) oder auf den Glauben, mit dem Abraham sein Leben nach der Verheißung eines "Samens" ausrichtete(1Mo 22,18). Hier erhob Jesu wieder den Anspruch als Messias der verheißene Same Abrahams zu sein und als solcher Vorrang vor Abraham zu haben. Die jüdischen Führer wollten diesen Anspruch mit einem Verweis auf Jesu Alter abschmettern: Du bist zu jung, um über Abraham stehen zu können. Nach Jesu Antwort konnten sie aber argumentativ nicht mehr weiter und zeigten ihr wahres Gesicht, wie von Jesus im Vers 44 beschrieben.

      Jacob der Suchende schrieb:

      Es gibt im ganzen NT nur noch zwei andere Stellen - nämlich Joh 5,18 und Joh 10,31-33 - wo die Juden Jesus steinigen wollten. In beiden Fällen lautet die Anschuldigung, Jesus mache sich zu Gott. Hier in Joh 8 wird der Grund für die beabsichtigte Steinigung nicht genannt, aber aus dem Kontext des ganzen Kapitels sowie unter der Berücksichtigung von Joh 5,18 und Joh 10,31-33 wird schnell klar, worum es geht.
      Selbst wenn ich deiner Argumentation folgen würde, wohin führt uns das? Ich hatte gerade gezeigt, dass die jüdischen Führer nicht vor offensichtlichen Lügen und Falschanklagen zurückschreckten. Daher muss man sich mit der Möglichkeit auseinandersetzen, dass auch diese Anklage eine Lüge gewesen sein könnte. Woher weißt du, dass die gleichen Juden, die über Jesus als Samariter und Besessenen logen (und von Jesus hier als solche öffentlich entlarvt wurden), plötzlich die Wahrheit sagten, wenn sie ihn anklagten, sich Gott gleich zu machen?

      Ich hatte mehrere mögliche Gründe aus dem Text gezeigt, warum die Juden Jesus hier umbringen wollten. Woher weißt du, dass es nicht die Gründe waren, die im Bibeltext offen genannt werden, sondern ein Grund, der dort nicht steht? Ich sehe, dass du das für dich als "klar" bezeichnest, Aber welche Gründe lassen dich dies klar sehen? Das ist die Frage, die mich interessiert. Denn wenn es (hypothetisch) einzig deine Überzeugung sein sollte, dass Jesus Gott ist, die dich diese Annahme treffen lässt, dann verliert Joh 8,58 seine Bedeutung als Beweistext für die Dreieinigkeit. Falls du aber einen Grund hast, der aus dem Bibeltext folgt, dann müsste ich dein Argument sehr ernst nehmen und mich damit weiter auseinandersetzen. Es ist schade, dass du dies als ein Zeichen von Voreingenommenheit deutest.
    • hgp03 schrieb:

      Ich hatte mehrere mögliche Gründe aus dem Text gezeigt, warum die Juden Jesus hier umbringen wollten. Woher weißt du, dass es nicht die Gründe waren, die im Bibeltext offen genannt werden, sondern ein Grund, der dort nicht steht? Ich sehe, dass du das für dich als "klar" bezeichnest, Aber welche Gründe lassen dich dies klar sehen? Das ist die Frage, die mich interessiert.
      Wenn man sich den Zusammenhang anschaut und nicht nur passende Verse oder Sätze herauspikt,sind hier Jesu Worte doch ziemlich klar für den, der Gott ernst nimmt!
      Der Streit um Jesu Ehre ( Joh.8 )
      46 Wer unter euch kann mich einer Sünde überführen? Wenn ich die Wahrheit sage, warum glaubt ihr mir nicht?
      47 Wer von Gott ist, der hört Gottes Worte; ihr hört darum nicht, weil ihr nicht von Gott seid.

      Natürlich wollten sie ihn mit Argumenten schlagen...es geht Satan und seinen Mitläufern immer um Macht mit allen Mitteln!
      Gott (Jesus) hat es nicht nötig!!!!
      Außerdem müssen die Pharisäer schon gewusst haben,das Jesus kein kleiner dummer war. Schon mit 12 Jahren konnten sie sich schon ein Bild machen von IHM!
      Zusätzlich die Worte Nikodemus: Joh.3
      1 Und es kam ein Mann, ein Pharisäer mit Namen Nikodemus, ein Mitglied des Rates. 2 Er kam bei Nacht zu Jesus und sprach zu ihm: „Rabbi, wir wissen, dass du als Lehrer von Gott gekommen bist. Denn niemand könnte die Wunderzeichen tun, die du tust, es sei denn, Gott ist mit ihm.
    • Hallo Bogi!

      Bogi111 schrieb:

      Wenn man sich den Zusammenhang anschaut und nicht nur passende Verse oder Sätze herauspikt,sind hier Jesu Worte doch ziemlich klar für den, der Gott ernst nimmt!Der Streit um Jesu Ehre ( Joh.8 )
      46 Wer unter euch kann mich einer Sünde überführen? Wenn ich die Wahrheit sage, warum glaubt ihr mir nicht?
      47 Wer von Gott ist, der hört Gottes Worte; ihr hört darum nicht, weil ihr nicht von Gott seid.

      Zum Vergleich:

      Johannes 8, 28 (Luther 2017): Da sprach Jesus zu ihnen: Wenn ihr den Menschensohn erhöhen werdet, dann werdet ihr erkennen, dass ich es bin und nichts von mir aus tue, sondern, wie mich der Vater gelehrt hat, so rede ich.

      Bei Jesus konnte man die Worte Gottes hören, nicht weil er Gott ist, sondern weil er im Auftrag Gottes kam.

      Bogi111 schrieb:

      Joh.31 Und es kam ein Mann, ein Pharisäer mit Namen Nikodemus, ein Mitglied des Rates. 2 Er kam bei Nacht zu Jesus und sprach zu ihm: „Rabbi, wir wissen, dass du als Lehrer von Gott gekommen bist. Denn niemand könnte die Wunderzeichen tun, die du tust, es sei denn, Gott ist mit ihm.

      Sehr schönes Zitat! Und jetzt einfach lesen, was da steht! Jesus ist "ein Lehrer von Gott" und "Gott ist mit ihm". Bedeutet das, dass Jesus ein Lehrer von sich selbst ist? Und ist Jesus mit Jesus?

      Gruß, GMacS
    • hgp03 schrieb:

      Und Jesus stellt sich im Tempel hin und erklärt ganz öffentlich, dass er über Abraham steht. Damit fordert er die jüdischen Führer direkt heraus: Meine Autorität kommt direkt von Gott und allein aufgrund meines Alters stehe ich über Abraham, von dem ihr eure Autorität herleitet.

      Und auf diese Herausforderung reagierten die jüdischen Führer mit einem Mordversuch, weil sie nicht weiter zulassen konnten oder wollten, dass ihre Autorität angegriffen wurde. Joh 11,48.53 zeigt deutlich, dass die Aussicht, ihren Einfluss zu verlieren, sie antrieb, gegen Jesus vorzugehen.
      Da dies der Kern deiner Argumentation ist, möchte ich es (als erstes) eingehen.

      Deine Behauptung ist aus theologischer und historischer Sicht nicht haltbar. Gott hat niemals aufgefordert oder gebilligt, einen Menschen umzubringen, der von sich behauptete, länger als Vater Abraham zu existieren. Es ist schlicht falsch zu behaupten, dass ein Mord als gerechtfertigt angesehen wurde, weil die Autorität von Schriftgelehrten und Pharisäern angegriffen wurde. Die Schriftgelehrten und Pharisäer waren ein peinlich genaues Volk, was das Einhalten der Gebote betraf. Die Steinigung eines Menschen war ausschließlich aufgrund eines Übertritts von einigen Ge-/Verboten aus dem Dekalog gerechtfertigt. Dazu zählte zum Beispiel die Blasphemie.

      Ausserdem scheinst du mein Hauptanliegen völlig übersehen zu haben. Du hebst die Sache mit der zeitlichen Existenz Jesu vor Abraham als etwas total Wichtiges hervor, was überhaupt nicht stimmt. Daraufhin kann man höchstens mit einem "Kopfschütteln" reagieren, bzw. mit der Aussage, Jesus hätte einen Dämon. Solche Menschen nimmt man einfach nicht ernst - Punkt. Was wirklich fundamental wichtig ist, sind die ständigen Beteuerungen Jesu in Bezug auf Seine messianische Identität und Seine enge Verbindung zu dem Vater. Und bedenke: selbst da erwiderten die Juden nicht mit dem Steinigungsversuch, sondern mit einem "Dämon", den Jesus angeblich haben sollte.

      Es ist wahr, dass Jesus die Autorität der Schriftgelehrten und Pharisäer permanent angriff. Diese waren in ihrem Stolz nämlich blind, die wahre Identität Jesu zu erkennen. Und natürlich wollten sie Ihn umbringen. Aber es erforderte eines für einen Mord gerechtfertigten Grundes, nach welchem diese suchten. Und welchen Grund fanden sie? Offensichtlich nur einen.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Hallo Jakob!

      Jacob der Suchende schrieb:

      hgp03 schrieb:

      Woran haben denn die Juden in Joh 8,58 erkannt, dass die Worte "ich bin" im Munde Jesu eine andere Bedeutung hatten als die gleichen Worte in Joh 9,9?
      Das Besondere an Joh 8,58 ist der Wechsel der Zeitform, wenn Jesus von sich spricht. Während Abraham war (Aorist Vergangenheitsform), ist Jesus der Seiende (Präsens Form). Jesus sagte nicht "bevor Abraham war, war ich (bereits)", sondern "ich bin".

      Diese Argumentation beruht auf eine interlineare Wort-für-Wort Übersetzung. Tatsächlich ist die sinngetreue Übersetzung dieser Textpassage genau das, was du hier verneinst:

      Johannes 8, 58 (Neues Leben 2006): Jesus antwortete: »Ich versichere euch: Ich war schon da, bevor Abraham auch nur geboren wurde!«

      So steht es auch in der Guten Nachricht, der Neuen evangelistischen Übersetzung, sowie der Neuen Genfer Übersetzung (und zahlreichen anderen kommunikativen, aber auch wortgetreuen Übersetzungen).

      Zu welchem (im Griechischen üblichen) Gebrauch des Präsens passt denn Johannes 8, 58? Gibt es Publikationen der Adventisten, welche eine philologische Betrachtung von Johannes 8, 58 bieten?

      Gruß, GMacS
    • Gane MacShowan schrieb:

      Diese Argumentation beruht auf eine interlineare Wort-für-Wort Übersetzung. Tatsächlich ist die sinngetreue Übersetzung dieser Textpassage genau das, was du hier verneinst:

      Johannes 8, 58 (Neues Leben 2006): Jesus antwortete: »Ich versichere euch: Ich war schon da, bevor Abraham auch nur geboren wurde!«
      Nein, diese (und ebenso andere von dir genannte) ist nicht die linguistisch korrekte Übersetzung. Und wissenschaftlich schon gar nicht. "Kommunikative Übersetzungen" haben im theologisch-akademischen Bereich nichts zu suchen.

      Gane MacShowan schrieb:

      Gibt es Publikationen der Adventisten, welche eine philologische Betrachtung von Johannes 8, 58 bieten?
      Schaue dir z.B. Kelton Graham "John 8,58 - How do we translate?" an. Ist aber nicht von einem Adventisten.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Hallo Jakob!

      Jacob der Suchende schrieb:

      Schaue dir z.B. Kelton Graham "John 8,58 - How do we translate?" an. Ist aber nicht von einem Adventisten.

      Warum soll ich mir das anschauen? Wer ist Kelton Graham? Was sind seine Qualifikationen?

      Jacob der Suchende schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Diese Argumentation beruht auf eine interlineare Wort-für-Wort Übersetzung. Tatsächlich ist die sinngetreue Übersetzung dieser Textpassage genau das, was du hier verneinst:

      Johannes 8, 58 (Neues Leben 2006): Jesus antwortete: »Ich versichere euch: Ich war schon da, bevor Abraham auch nur geboren wurde!«
      Nein, diese (und ebenso andere von dir genannte) ist nicht die linguistisch korrekte Übersetzung. Und wissenschaftlich schon gar nicht.

      Sagt wer? Woran machst du das fest? Es gibt unzählige Stellen im Neuen Testament, in denen auch die wörtlichsten Übersetzungen nicht bei der Zeitform geblieben sind, welche das Griechische vorgibt. Ein Beispiel:

      Johannes 15, 27 (Interlinearübersetzung Griechisch-Deutsch, Ernst Dietzfelbinger 1986): Aber auch ihr legt Zeugnis ab, weil von Anfang an bei mir ihr seid.

      Hier steht im Griechischen "ihr seid" (=Präsens)! Die gängige Übersetzung ist "Ihr seid gewesen (=Perfekt):

      Die Heilige Schrift, Hermann Menge 1939: ...weil ihr von Anfang an bei mir (gewesen) seid.
      Luther 1984: ...denn ihr seid von Anfang an bei mir gewesen.
      Konkordantes Neues Testament 1998: ...weil ihr von Anfang an mit Mir gewesen seid.
      Schlachter 2000: ...weil ihr von Anfang an bei mir gewesen seid.

      Und warum soll die gleiche Vorgehensweise in Johannes 8, 58 "linguistisch nicht korrekt" und "wissenschaftlich schon gar nicht" sein? Das Griechische ist flexibler hinsichtlich der Zeitformen. Beim Übersetzen geht es ja auch darum, die griechische Vorlage in grammatisch korrekten deutschen Sätzen wiederzugeben. Aus meinem Bücherregal:

      J. H. Moulton, "Einleitung in die Sprache des Neuen Testaments" (1911), Seite 194:
      Das Präsens. Über den Präsensstamm, soweit er regelrecht die lineare oder durative Handlung bezeichnet, braucht jetzt nichts weiter gesagt werden. Der Leser mag an einen Idiotismus erinnert sein, der dem linearen Charakter dieses Tempus entspringt, nämlich an den Gebrauch von Wörtern wie πάλαι mit dem Präsens in einem Sinne, der am besten durch ein Perfektum ausgedrückt wird. So bei Joh. 15,27 "ihr seid bei mir gewesen von Beginn an"; 2.Kor. 12,19, ect. [...] Das durative Präsens faßt in solchen Fällen Vergangenheit und Gegenwart in eine Wendung zusammen.

      Der griechische Satz aus Johannes 8, 58 ist grammatisch korrekt. Die von dir eingeforderte deutsche Übersetzung ("Ehe Abrahan war, bin ich") ist es nicht!!!

      Gruß, GMacS
    • Ich hatte weiter oben ZWEI Alternativen beschrieben. Ich komme -wenn"bin ich" NICHT so harmlos ist, wie ich mirvorstllen könnte - zur
      zweiten Alternative. Warum darf Jesus auf diese Weise nicht auf eine
      Präexistenz hinweisen? Er steht übr Abraham: und beansprucht für sich,
      bereits vor der Schöpfung beim Vater gewesen zu sein; also gebraucht er
      diese beiden Worte als Stellvertreter und Repräsentant Gottes mit dessen
      Sprachgebrauch. SEIN "bin ich" ist das Argument götttlicher
      Autorität,, wohingegen Gottes "ich bin" die Bechreibung des allein
      anfangslosen Ewigen ist, der lt. joh 5,26 dem Sohn gegeben hat, das
      Leben in sich zu haben


      In Joh 10. 33-36 wollen die Juden Jesus steinigen: er mache sich selbst
      zu Gott. Er aber antwortet (V 36), er stehe da, weil er sage, Gottes
      Sohn zu sein. Wenn das kene Korrektur ist. Jesus hat(e) alles Recht, als
      Gottes Sohn "bin ich" zu sagen. Ihm aber damit zu unterstellen, er habe
      sich auf diese Weise als JHWH tituliert, ist abwegig. Die Juden haben
      ihm ja auch nicht vorgeworfen, sich - direkt - als Gott zu bezeichnen,
      sondern sich -indirekt - zu Gott zu machn. So dumm, anzunehmen, es
      stünde hier der "Unausprechiiche", der Adonai persönlich vor ihnen, waren
      die Leute nicht und Jesus war nicht so naiv, ihnen das vorzugaukeln.

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    • Hallo Jacob,

      danke für deine Antwort. Es hat den Anschein, dass wir noch ein wenig aneinander vorbei reden, aber das ist zu erwarten, wenn im Internet Personen mit unterschiedlichen Ansichten miteinander diskutieren. Ich werde versuchen, meinen Standpunkt etwas besser zu erklären, als bisher

      Jacob der Suchende schrieb:

      Deine Behauptung ist aus theologischer und historischer Sicht nicht haltbar. Gott hat niemals aufgefordert oder gebilligt, einen Menschen umzubringen, der von sich behauptete, länger als Vater Abraham zu existieren. Es ist schlicht falsch zu behaupten, dass ein Mord als gerechtfertigt angesehen wurde, weil die Autorität von Schriftgelehrten und Pharisäern angegriffen wurde.
      Hier stimmen wir überein. Gott heißt Mord niemals gut. Aber darum ging es mir nicht.Ich wollte nicht zeigen, dass Gott den Juden erlaubte, in dieser Situation Jesus umzubringen. Jesus hatte sie gerade als Kinder des Teufels bezeichnet. Und hier hat Jesus (wie immer) die Wahrheit gesagt. Die Leute wollten ihn nicht umbringen, weil sie meinten, Gott verlangt das, sondern weil sie einfach wie der Teufel Lügner und Mörder waren (Joh 8,44-47!).

      Um das zu wiederholen: Jesus wusste bereits bei seiner Ankunft in Jerusalem, dass die jüdischen Führer ihn umbringen wollten (Joh 7,1). Er sprach das auch bereits mehrmals offen aus (Joh 7,19; 8,37.40). Bei einem Teil der Bevölkerung Jerusalems war das auch bekannt (Joh 7,25). Die Entscheidung, Jesus zu töten, stand bereits fest, bevor Jesus einen Fuß in den Tempel setzte und bevor er ein einziges Wort von dem sagte, was in Joh 8 zu lesen ist. Aber den jüdische Führer war egal, was bei Gott gerechtfertigt ist.

      Jacob der Suchende schrieb:

      Die Schriftgelehrten und Pharisäer waren ein peinlich genaues Volk, was das Einhalten der Gebote betraf.
      Ich fürchte, dass ich das anders sehe. Jesus warf den Schriftgelehrten und Pharisäern das Gegenteil vor, nämlich, dass sie vom Gesetz nur die Teile einhielten, mit denen sie in der Öffentlichkeit einen frommen Schein erzeugen konnten, aber die wesentlichen Elemente des Gesetzes vernachlässigten (siehe z.B. Mat 23,23-31; 6,1-6; 5,17-20). Er warf ihnen vor, dass sie im Innern voll von Schlechtigkeit waren und alle wesentlichen Gebote des Gesetzes vernachlässigten, während sie aus Banalitäten wie dem Abzählen von Kümmelkörnern eine Show machten. Gemäß Mat 5,17-20 meinte Jesus, dass man das Gesetz wesentlich besser einhalten konnte (und musste), als es die Pharisäer taten.

      Jacob der Suchende schrieb:

      Die Steinigung eines Menschen war ausschließlich aufgrund eines Übertritts von einigen Ge-/Verboten aus dem Dekalog gerechtfertigt. Dazu zählte zum Beispiel die Blasphemie.
      Ein weiterer Punkt: Ein Mensch durfte natürlich auch nur nach einem ordentlichen Gerichtsprozess hingerichtet werden. Zwischen Joh 8,58 und 8,59 sehe ich keinen derartigen Prozess. Das war ein Mob, der Lynchjustiz betrieb, aber mit Sicherheit kein getreues Einhalten des Gesetzes Gottes. Wie Jesus sagte: das waren Leute, die Kinder des Teufels waren: sie wollten jemanden umbringen und nahmen Steine in die Hand um ihn zu töten. Das Gesetz war ihnen offensichtlich egal.

      Jacob der Suchende schrieb:

      Ausserdem scheinst du mein Hauptanliegen völlig übersehen zu haben. Du hebst die Sache mit der zeitlichen Existenz Jesu vor Abraham als etwas total Wichtiges hervor, was überhaupt nicht stimmt.
      Möglicherweise habe ich das nicht ausreichend deutlich gesagt: Wie du richtig sagst, waren die messianischen Ansprüche Jesu das wichtige. Er beanspruchte der von Gott gesandte Retter Israels zu sein. Und damit bedrohte er die Autorität der jüdischen Führer. Sie hatten sich "auf den Stuhl Mose" gesetzt (Mat 23,1). Sie beanspruchten alle religiöse Autorität für sich. Eine der Grundlagen für ihre Autorität bestand darin, dass sie "Kinder Abrahams" waren, und damit für sich alle Autorität beanspruchten. Sie erwarteten offensichtlich, dass der Messias ihre Autorität unangetastet lassen würde und sich womöglich ihnen unterordnen würde. Jesus erfüllte ihre Erwartungen überhaupt nicht, sondern griff ihre Autorität an (da sie in Wirklichkeit Kinder des Teufels waren). Deswegen wollten und mussten sie ihn aus dem Weg räumen.

      Ein weiterer wichtiger Punkt: Das ganze geschah beim Laubhüttenfest im Tempel: Hunderttausende jüdische Pilger waren anwesend, praktisch die gesamte Nation. Die Führer des Volkes mussten etwas tun, wenn sie nicht vor dem ganzen Volk ihre Autorität verlieren wollten. Andererseits wollten sie Jesus nicht öffentlich festnehmen, um keinen Aufstand seiner Anhänger zu provozieren (Mat 26,3-5). Die Frage, ob Jesus älter als Abraham war, war keine theoretische theologische Debatte, sondern eine handfeste Auseinandersetzung um die Frage: Wer hat hier zu bestimmen?

      Jacob der Suchende schrieb:

      Daraufhin kann man höchstens mit einem "Kopfschütteln" reagieren, bzw. mit der Aussage, Jesus hätte einen Dämon. Solche Menschen nimmt man einfach nicht ernst - Punkt.
      Für dich scheint das mit dem Dämon irgendwie ein relativ harmloser Vorwurf zu sein, seh ich das richtig? Jesus hatte da eine andere Meinung. Als ihm dieser Vorwurf ein andermal gemacht wurde (Mat 12,24), antwortete er darauf mit der Aussage, dass dies eine unvergebbare Sünde gegen den heiligen Geist ist (Mat 12,31.32). Auch hier in Joh 8 gehen die jüdischen Führer diesen Weg: sie lügen, sie begehen eine unvergebbare Sünde gegen den hlg. Geist und dann als Konsequenz versuchen sie Jesus zu morden. Im Endeffekt war der Vorwurf mit dem Dämon schlimmer als der Mordversuch: denn Mord ist eine Sünde, die vergeben werden kann, die Sünde gegen den heiligen Geist nicht! Und die jüdischen Führer logen hier bewusst als Antwort auf den Vorwurf, dass sie Lügner waren. Das sollte uns einiges darüber zu denken geben, was für Leute sie waren.

      Jacob der Suchende schrieb:

      Was wirklich fundamental wichtig ist, sind die ständigen Beteuerungen Jesu in Bezug auf Seine messianische Identität und Seine enge Verbindung zu dem Vater. Und bedenke: selbst da erwiderten die Juden nicht mit dem Steinigungsversuch, sondern mit einem "Dämon", den Jesus angeblich haben sollte.
      Richtig, es ging darum, dass Jesus der Messias ist. Und als solcher wollte er sich nicht der Autorität der jüdischen Führer unterstellen. Ich glaube, dass deine Einordnung des "Dämonen"-Vorwurfs falsch ist.


      Jacob der Suchende schrieb:

      Es ist wahr, dass Jesus die Autorität der Schriftgelehrten und Pharisäer permanent angriff. Diese waren in ihrem Stolz nämlich blind, die wahre Identität Jesu zu erkennen. Und natürlich wollten sie Ihn umbringen. Aber es erforderte eines für einen Mord gerechtfertigten Grundes, nach welchem diese suchten. Und welchen Grund fanden sie? Offensichtlich nur einen.
      Sie benötigten keinen Grund, sie benötigte einen Vorwand! Sie hatten wie gezeigt bereits vorab die bekannte Absicht Jesus zu töten und Jesus hatte sie als satanische Lügner und Mörder öffentlich bloßgestellt. Ihr Vorgehen ließ jeden Respekt vor Gottes Gesetz vermissen. Sie hatten noch nicht einmal einen Prozess für nötig angesehen. Sie waren in keiner Weise ehrlich vor sich selbst oder vor anderen.

      Du scheinst zu meinen (falls ich dich richtig verstehe), dass die jüdischen Führer eigentlich sich penibel an Gottes Wort halten wollten, aber aufgrund eines Irrtums Jesus fälschlich beschuldigten. Das was Jesus selbst sagt, legt aber nahe, dass sie eigentlich satanische Lügner und Mörder waren, die das Gesetz Gottes höchstens zum Schein hielten. Und in diesem Licht muss man auch ihre Reaktion auf Joh 8,58 verstehen.

      Ich will dir noch eine Zusatzfrage stellen: Warum hat Jesus nicht auf die Frage in Joh 8,53 "Wer bist du" mit dem göttlichen Anspruch geantworttet sondern auf die Frage "Wie lange lebst du?" Nach deiner Meinung müsste das doch so abgelaufen sein. Wenn Jesus wirklich den Anspruch erheben wollte, Gott zu sein, dann wäre Joh 8,54 genau die richtige Stelle dafür gewesen. Und wenn er es nicht wollte, wieso rutschte es ihm dann aus Versehen zwischen den Zähnen durch, als er auf die Frage nach seinem Alter antwortete. Und wenn er in Joh 8,58 einen Anspruch auf das Gottsein erheben wollte, aber nicht in Joh 8,54, warum dann der Meinungsumschwung innerhalb weniger Sätze?
    • Jacob der Suchende schrieb:

      Schaue dir z.B. Kelton Graham "John 8,58 - How do we translate?" an. Ist aber nicht von einem Adventisten.
      Ich habe mir den Text angeschaut und ich war nicht beeindruckt.

      Graham ignoriert komplett den Kontext von Johannes 8, der eine ausführliche Erklärung bietet, warum die Juden Jesus töten wollten.

      Seine Argumente dazu, dass "eimi" ein ewiges Sein beschreibt, sind mit Verlaub größtenteils Blödsinn.

      Sein Versuch 2.Mose 3,14 mit Johannes 8,58 zu verbinden, funktionieren weder auf griechisch noch auf hebräisch.

      Ich hatte an mehreren Stellen den Eindruck, dass er zu einem Thema schreibt, von dem er selbst keine Ahnung hat.
    • hgp03 schrieb:

      Jacob der Suchende schrieb:

      Die Schriftgelehrten und Pharisäer waren ein peinlich genaues Volk, was das Einhalten der Gebote betraf.
      Gemäß Mat 5,17-20 meinte Jesus, dass man das Gesetz wesentlich besser einhalten konnte (und musste), als es die Pharisäer taten.


      Du scheinst zu meinen (falls ich dich richtig verstehe), dass die jüdischen Führer eigentlich sich penibel an Gottes Wort halten wollten, aber aufgrund eines Irrtums Jesus fälschlich beschuldigten. Das was Jesus selbst sagt, legt aber nahe, dass sie eigentlich satanische Lügner und Mörder waren, die das Gesetz Gottes höchstens zum Schein hielten. Und in diesem Licht muss man auch ihre Reaktion auf Joh 8,58 verstehen.

      Ich will dir noch eine Zusatzfrage stellen: Warum hat Jesus nicht auf die Frage in Joh 8,53 "Wer bist du" mit dem göttlichen Anspruch geantworttet sondern auf die Frage "Wie lange lebst du?" Nach deiner Meinung müsste das doch so abgelaufen sein. Wenn Jesus wirklich den Anspruch erheben wollte, Gott zu sein, dann wäre Joh 8,54 genau die richtige Stelle dafür gewesen. Und wenn er es nicht wollte, wieso rutschte es ihm dann aus Versehen zwischen den Zähnen durch, als er auf die Frage nach seinem Alter antwortete. Und wenn er in Joh 8,58 einen Anspruch auf das Gottsein erheben wollte, aber nicht in Joh 8,54, warum dann der Meinungsumschwung innerhalb weniger Sätze?

      NCH antwortet:
      Hallo! Fangen wir von hinten an! Warum das so war kann wohl niemand beantworten - außer Jesus selbst! Aber ihn können wir zur Zeit leider nicht befragen. Ich halte es aber durchaus für möglich, dass Jesus tatsächlich hier auch mal "der Gaul durchgegangen ist"! Als Mensch voller Demut hatte Jesus stets den Vorrang seines Vaters betont („Der Vater ist größer als ich!” - Joh.14,28) Aber nachdem die Pharisäer ihm so sehr zusetzten kann schon sein, dass er durch das "ICH BIN- Wort" den Schleier seines Geheimnisses [das ich in Christi zwei Naturen(!!!) sehe!] etwas gelüftet hatte, vielleicht auch unbeabsichtigt!?

      Vor lauter übertriebener Thora-Treue ("die ihr Mücken aussiebt, aber Kamele verschluckt!" - Mt 23,24) haben die Pharisäer das wichtigste an der Thora, DAS WICHTIGSTE im GESETZ vernachlässigt, „nämlich das Recht [also die Gerechtigkeit!], die Barmherzigkeit und den Glauben!” (Mt 23,23). Die Pharisäer und Schriftgelehrten waren an Scheinheiligkeit und Heuchelei kaum zu überbieten, aber unser Heiland Jesus Christus »nahm die Sünder an« , denn ER war gekommen „die Sünder zu rufen und nicht die Gerechten!”(Mk 2,17)
    • Ebenso nützlich finde ich die Ausarbeitung von James White unter dem Titel "Purpose and Meaning of "Ego Eimi" in the Gospel of John In Reference to the Deity of Christ" [LINK]. Die Übersetzung ins Deutsche ist z.B. HIER herunterzuladen, bzw. befindet sich im Anhang.
      Dateien
      • ego-eimi.pdf

        (427,88 kB, 25 mal heruntergeladen, zuletzt: )
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Hallo Norbert

      Norbert Chmelar schrieb:

      hgp03 schrieb:

      Gemäß Mat 5,17-20 meinte Jesus, dass man das Gesetz wesentlich besser einhalten konnte (und musste), als es die Pharisäer taten.


      Du scheinst zu meinen (falls ich dich richtig verstehe), dass die jüdischen Führer eigentlich sich penibel an Gottes Wort halten wollten, aber aufgrund eines Irrtums Jesus fälschlich beschuldigten. Das was Jesus selbst sagt, legt aber nahe, dass sie eigentlich satanische Lügner und Mörder waren, die das Gesetz Gottes höchstens zum Schein hielten. Und in diesem Licht muss man auch ihre Reaktion auf Joh 8,58 verstehen.

      Ich will dir noch eine Zusatzfrage stellen: Warum hat Jesus nicht auf die Frage in Joh 8,53 "Wer bist du" mit dem göttlichen Anspruch geantworttet sondern auf die Frage "Wie lange lebst du?" Nach deiner Meinung müsste das doch so abgelaufen sein. Wenn Jesus wirklich den Anspruch erheben wollte, Gott zu sein, dann wäre Joh 8,54 genau die richtige Stelle dafür gewesen. Und wenn er es nicht wollte, wieso rutschte es ihm dann aus Versehen zwischen den Zähnen durch, als er auf die Frage nach seinem Alter antwortete. Und wenn er in Joh 8,58 einen Anspruch auf das Gottsein erheben wollte, aber nicht in Joh 8,54, warum dann der Meinungsumschwung innerhalb weniger Sätze?
      NCH antwortet:
      Hallo! Fangen wir von hinten an! Warum das so war kann wohl niemand beantworten - außer Jesus selbst! Aber ihn können wir zur Zeit leider nicht befragen. Ich halte es aber durchaus für möglich, dass Jesus tatsächlich hier auch mal "der Gaul durchgegangen ist"! Als Mensch voller Demut hatte Jesus stets den Vorrang seines Vaters betont („Der Vater ist größer als ich!” - Joh.14,28) Aber nachdem die Pharisäer ihm so sehr zusetzten kann schon sein, dass er durch das "ICH BIN- Wort" den Schleier seines Geheimnisses [das ich in Christi zwei Naturen(!!!) sehe!] etwas gelüftet hatte, vielleicht auch unbeabsichtigt!?
      Du hast recht, dass wir natürlich nicht wissen können, was sich Jesus konkret gedacht hat. Das heißt aber nicht, dass wir komplett im Dunkeln stehen. Der Kontext des Johannesevangeliums gibt uns einige deutliche Hinweise:

      Gemäß Joh 8,28 und Joh 12,49.50 hat Jesus darauf bestanden, dass er genau das sagt, was Gott ihm geboten hat.
      Und gemäß Joh 17,4.8 behauptet Jesus, dass er Gottes Auftrag ausgeführt hat und die Worte übermittelt hat, die Gott ihm aufgetragen hat.
      Angesichts dessen ist die Behauptung, dass Jesus sich "verplappert" hätte, unhaltbar. Das würde daruaf hinauslaufen, dass Jesus in den angeführten Texten die Unwahrheit sagte.

      Wenn Jesus aber den Auftrag Gottes treu ausgeführt hat, dann ist meine Frage relevant. Denn wenn Jesus wie behauptet wirklich Gott ist, dann hat er entweder vom Vater das Gebot erhalten, das zu sagen, oder aber nicht. Wie du richtig sagtes, wissen wir das nicht; aber in beiden Fällen ergibt sich ein schwerwiegendes Problem mit Jesu Worten in Joh 5,53-58:

      Falls er nicht sagen sollte, dass er Gott ist, dann hat er dies in Joh 8,58 auch nicht gemeint. Und dann ist jeder Versuch, hier eine Anspielung auf Jesu Göttlichkeit herauszulesen, eine Unterstellung, die Jesus (in Joh 17,4.8) zum Lügner stempelt.

      Falls er aber das göttliche Gebot erhalten hat zu sagen, dass er Gott ist, dann ist es unerklärlich, warum er in Joh 8,53.54, wo genau diese Frage besprochen wird, es "verpennt" zu sagen, was Gott ihm aufgetragen hat und er das auf ziemlich kryptische Weise eine Minute später nachholen muss. Wenn Jesus das Gebot hatte, dann hätte er das doch eigentlich sofort und frei heraus sagen können, oder?

      Falls Jesus aber nicht Gott ist, dann gibt es hier kein Dilemma und nichts, was einer besonderen Erklärung bedarf.


      Norbert Chmelar schrieb:

      Vor lauter übertriebener Thora-Treue ("die ihr Mücken aussiebt, aber Kamele verschluckt!" - Mt 23,24) haben die Pharisäer das wichtigste an der Thora, DAS WICHTIGSTE im GESETZ vernachlässigt, „nämlich das Recht [also die Gerechtigkeit!], die Barmherzigkeit und den Glauben!” (Mt 23,23). Die Pharisäer und Schriftgelehrten waren an Scheinheiligkeit und Heuchelei kaum zu überbieten, aber unser Heiland Jesus Christus »nahm die Sünder an« , denn ER war gekommen „die Sünder zu rufen und nicht die Gerechten!”(Mk 2,17)
      Ich fürchte, dass die Pharisäer nicht "übertrieben" treu zu Gottes Gesetz hielten, ganz im Gegenteil. Jesus warf ihnen vor, dass sie Gesetz Gottes ungültig machen (siehe z.B. Mat 15,3.5). Sie siebten nicht Mücken aus und zählten Kümmelkörner ab, weil sie Gott gefallen wollten, sondern weil sie so verliebt in ihre eigenen Traditionen waren, dass sie Gott und sein Gesetz völlig vernachlässigten. Das Gesetz Gottes an sich ist gerecht, heilig und gut (Rö 7,12). Wer sich daran hielt, der lernte _Gottes Liebe und wurde selber liebevoll. Die jüdischen Führer waren weit davon entfernt, sich "zu sehr" auf das Gesetz zu stützen; vielmehr ignorierten sie es an allen wesentlichen Stellen und machten aus ein paar Nebensächlichkeiten Showeinlagen, um ihre eigentlich nicht vorhandene Frömmigkeit zu demonstrieren. (siehe auch in meinen Beitrag 10 die Texte aus Mat 23,23-31; 6,1-6; 5,17-20)

      Und da Gottes Gesetz ihnen egal war, benötigten sie in Joh 8,58.59 auch keine Rechtfertigung, um Jesus zu töten, sondern einfach einen Vorwand. Als sie Jesus wirklich töteten (oder töten ließen), haben sie auch keinen gerechtfertigten Grund gehabt, sondern sie suchten solange offensichtlich falsche Vorwürfe, bis einer dann plausibel genug klang. Und dem römischen Statthalter hatten sie gleich im Anschluss dann einen völlig anderen Punkt erzählt ("Jesus ist ein Aufständischer")als das, was die dem Volk verkauften.("Jesus ist Gotteslästerer"). Daher ist es nicht gerechtfertigt zu sagen: Da die Juden so gewalttätig reagierten, müssen ihre religiösen Gefühle verletzt gewesen sein. Vielmehr war der Mord an Jesus eine seit Jahren vorbereitete Tat aus machpolitischem Kalkül..
    • Bei Fragen, wie z.B. (überspitzt) "warum lief Jesus nicht mit einem Schild um den Hals rum, auf dem stand, "ich bin Gott", sollte man niemals vergessen, daß es einen Plan gab, der genauso ablaufen ist, wie Gott es beabsichtigte!
      Jesus wurde, ebensowenig wie sein Vater, von keiner Frage überrascht.

      Es stellen sich für uns viele Fragen, auf die wir Menschen, mit unserem menschlichen Verstand, keine Antworten haben können.
      Deswegen kann es auch keine hieb- und stichfeste Beweisführungen, die kein andersdenkender Gläubiger widerlegen kann, für uns geben.
      Sie werden immer scheitern.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Yppsi ()

    • hgp03 schrieb:

      Daher ist es nicht gerechtfertigt zu sagen: Da die Juden so gewalttätig reagierten, müssen ihre religiösen Gefühle verletzt gewesen sein. Vielmehr war der Mord an Jesus eine seit Jahren vorbereitete Tat aus machpolitischem Kalkül..
      Was ist schon gerechtfertigt? das Jesus so viele probleme mit dem Sabbat hatte,lag nicht nur am Hass oder machtpolitischen spielchen.

      Das sie Jesu bis heute nicht als den verheißenen Erlöser anerkennen,hat auch seine Gründe.

      Warum heute Menschen die die Bibel studieren,Gottes Gebote völlig unterschiedlich auslegen,obwohl Jesus gesagt hat das er nicht gekommen ist die Gesetze aufzuheben ist doch erstaunlich. Allein das Thema der Dreifaltigkeit oder ob Jesus Gott ist, grenzt für mich an Gotteslästerung....

      Jede Kirche oder Gemeinschaft die Gottes Wort missbraucht um seine Schäfchen zu "unterdrücken" oder "abzusondern" handelt nicht im Sinne Jesu und Gottes.
    • Hallo Yppsi

      Yppsi schrieb:

      Bei Fragen, wie z.B. (überspitzt) "warum lief Jesus nicht mit einem Schild um den Hals rum, auf dem stand, "ich bin Gott", sollte man niemals vergessen, daß es einen Plan gab, der genauso ablaufen ist, wie Gott es beabsichtigte!
      Das ist schon sehr überspitzt :D
      Aber du hast recht, dass Jesus genau so vorging, wie Gott es ihm geboten hat. Hat er ja selbst gesagt (Joh 17,4.8).

      Yppsi schrieb:

      Jesus wurde, ebensowenig wie sein Vater, von keiner Frage überrascht.
      Mein Reden. Es war Norbert, der diese Idee äußerte, nicht ich. Ich wollte zeigen, dass dies nicht sinnvoll ist.

      Yppsi schrieb:

      Es stellen sich für uns viele Fragen, auf die wir Menschen, mit unserem menschlichen Verstand, keine Antworten haben können.
      Deswegen kann es auch keine hieb- und stichfeste Beweisführungen, die kein andersdenkender Gläubiger widerlegen kann, für uns geben.
      Sie werden immer scheitern.
      Du hast recht, dass wir niemals bis ins Letzte die Gedanken Gottes erfassen werden. Das heißt aber nicht im Umkehrschluss, dass wir gar nichts mehr sicher wissen können und dass wir uns nicht anstrengen müssen.

      In dieser Diskussion ist mir z.B. aufgefallen, dass mir mehrmals Erklärungen angeboten wurden, die im Widerspruch zu deutlichen Aussagen der Bibel stehen. Wenn ich (oder sonst jemand) aber eine Ansicht habe, die nur richtig sein kann, wenn ich eine entgegenstehende deutliche Aussage der Bibel ignoriere, dann sagt das, dass meine Ansicht vielleicht doch nicht unbedingt richtig ist. Und genau das hilft uns, ein gutes Verständnis der Bibel von einem schlechten Verständnis zu unterscheiden. Je mehr biblische Aussagen man für ein bestimmtes Verständnis ignorieren oer wegerklären muss, desto schlechter ist es.

      An der diskutierten Stelle wollte ich nicht darauf hinaus, dass Jesus unbedingt hätte offen allen sagen müssen, dass er Gott ist. Mein Punkt besteht vielmehr darin, dass allein die Annahme, dass er Gott ist dazu führt, dass seine Reaktion nicht zum restlichen Kontext der Bibel passt, unabhängig davon, welchen Plan Gott für diesen Fall hatte. Wenn Gott Jesus sagte, er solle dieses Schild tragen, dann ist die Frage, wieso er es in Joh 8,54 nicht vorzeigte. Und Wenn Gott Jesus sagte, dass er das Schild nicht zeigen soll, dann ist die Frage, wieso wir annehmen sollten, dass Jesus dieses Schild in Joh 8,58 herauszog. Falls aber Jesus nicht Gott ist, dann erklärt sich die Passage fast von selbst.
    • @Bog111:

      Hallo, du hast in dieser Diskussion mehrmals meine Beiträge kommentiert. Ich bin mir nicht sicher ob du einfach nur kommentieren wolltest, oder ob du gerne eine Antwort von mir hättest. Falls du eine Antwort haben willst, kennzeichne das bitte deutlicher, da ich das bisher nicht erkennen konnte. Falls nicht, dann habe ich damit kein Problem. Ich will bloß Missverständnisse vermeiden.
    • hgp03 schrieb:

      Hallo, du hast in dieser Diskussion mehrmals meine Beiträge kommentiert. Ich bin mir nicht sicher ob du einfach nur kommentieren wolltest, oder ob du gerne eine Antwort von mir hättest.
      Hallo HGP, ich hoffe das wir hier keine Zensur haben. Auch wenn ich am Anfang etwas barsch reagiert habe,bezog sich das auf die damalige Antwot.
      Jeder sollte sich frei fühlen seine Meinung abzugeben.