Kommentare: Liste, die begründet, warum Jesus = JHWH ist

  • Wenn Off 1,8 wirklich Jesus meinen und damit IHN als den Allmächtigen bezeichnen würde, lieber Norbert, hätten wir zwei Allmächtige (HPG wies schon auf Off 4,8 hin, wo "der da ist, der da war und der da kommen wird ... der Allmächtige"
    eindeutig Gott (der Gott Jesu und unser Gott) ist. Wir kommen immer wieder zurück auf die Kernfrage, wie können Zwei Einer sein? und um das Maß voll zu machen, gibt es für euch sogar drei Allmächtige - also, wie können Drei Einer sein? Einfach ein Unding, und nicht grundlos bezeichnet sich Jesus in Off 1, 17-18 NICHT als der Allmächtige. Denn das wäre, selbst aus Jesu Mund, Gotteslästerung.

    Väter unser, die ihr seid im Himmel, geheiligt werden eure Namen, euer Reich komme ....

    ???????????

  • Wer sich dieser logischen Feststellung nicht anschließen kann, der will es eben nicht wahrhaben, dass der Vater und der Sohn eines Wesens und beide Gott sind! ---> Das ist dann keine Frage des Intellekts, sondern des Willens! Man will einfach - wider besseres Wissen! - Jesus Christus nicht die gleiche Ehre zugestehen wie dem Vater! Mit Glauben hat das dann aber nichts mehr zu tun!!! Sondern mit »Glaubens-Verweigerung«!!!

    Lieber Norbert

    Der allein wahre Gott, also unser Schöpfer und Jesus sind sich deshalb im Wesen gleich (also nicht eines Wesens auch wenn sie sich im Geiste einig, gleichgesinnt, eins sind) weil man genau genommen erst mit Jesus Erscheinen und Gottesoffenbarung Kenntnis von dessen Wesen und Willen hatte.

    Warum willst Du Jesus einfach NICHT glauben, dass er Gesandter dessen ist, der ihn beauftragt hat zu reden und zu wirken was er ihm aufgab, damit endlich die Wahrheit über ihn allen zuteil werden konnte, die ihm glauben?

    Gesegnete Grüsse renato23. (Ich glaube Jesus Christen, dass der Vater im Himmel allein wahrer Gott ist, du nicht? Dann wäre das ja Glaubensverweigerung gegenüber unserem Herrn Jesus, könnte man kontern)

  • Nebenbei gesagt: Ist die Lutherbibel für dich auch in 2.Mo 3,14 verbindlich? Wenn ja, dann ist die Verbindung zu Johannes 8,58 doch irgendwie recht schmal, oder?

    Im Zusammenhang mit Johannes 8.58 sehe ich ganz klar, was Jesus auch seinen Jüngern zu verstehen gab, wer durch sie reden wird respektive eingeben wird, was zu reden sei. Die Worte "ehe Abraham war ward ich" haben also demzufolge nichts mit der Person Jesus zu tun.

    Wenn sie euch nun führen und überantworten werden, so sorget nicht, was ihr reden sollt, und bedenket auch nicht zuvor; sondern was euch zu der Stunde gegeben wird, das redet. Denn ihr seid's nicht, die da reden, sondern der Heilige Geist. Markus 13.11

    Gleichlautend kommt es auch im Matthäusevangelium vor:Wenn sie euch nun überantworten werden, so sorget nicht, wie oder was ihr reden sollt; denn es soll euch zu der Stunde gegeben werden, was ihr reden sollt. http://www.bibel-online.net/buch/luther_19…geschichte/4/#820 Denn ihr seid es nicht, die da reden, sondern eures Vaters Geist ist es, der durch euch redet. Matthäus 10.19.20

    Ebenso in Lukas treffen wir auf die Aussage Jesus, was ja darauf schliessen lässt, dass er selber diese Erfahrung gemacht hat, wie es in Johannes 8.58 ja nachvollziehbar ist.
    11 Wenn sie euch aber führen werden in ihre Schulen und vor die Obrigkeit und vor die Gewaltigen, so sorget nicht, wie oder was ihr antworten oder was ihr sagen sollt; (12 denn der heilige Geist wird euch zu derselben Stunde lehren, was ihr sagen sollt. Lukas 12 11.12


  • Im Zusammenhang mit Johannes 8.58 sehe ich ganz klar, was Jesus auch seinen Jüngern zu verstehen gab, wer durch sie reden wird respektive eingeben wird, was zu reden sei. Die Worte "ehe Abraham war ward ich" haben also demzufolge nichts mit der Person Jesus zu tun.


    Hallo!
    Es tut mir leid, aber beim besten Willen verstehe ich nicht, was du hier sagen willst. Könntest du das vllt. noch mal mit anderen Worten wiederholen?

  • Hallo!
    Es tut mir leid, aber beim besten Willen verstehe ich nicht, was du hier sagen willst. Könntest du das vllt. noch mal mit anderen Worten wiederholen?

    Hallo, aber gern doch, zumindest versuche ich es:

    Für mich ist klar, dass hier genau das geschehen ist, was Jesus auch seinen Jüngern zu verstehen gab. Der Geist seines Vaters sprach aus ihm, der ja sicher schon vor Abraham war und somit auch vor dem der Mose mitteilte, er werde sein der er sein werde.

    Wenn sie euch nun führen und überantworten werden, so sorget nicht, was ihr reden sollt, und bedenket auch nicht zuvor; sondern was euch zu der Stunde gegeben wird, das redet. Denn ihr seid's nicht, die da reden, sondern der Heilige Geist. Markus 13.11

    Gleichlautend kommt es auch im Matthäusevangelium vor:Wenn sie euch nun überantworten werden, so sorget nicht, wie oder was ihr reden sollt; denn es soll euch zu der Stunde gegeben werden, was ihr reden sollt. 20 Denn ihr seid es nicht, die da reden, sondern eures Vaters Geist ist es, der durch euch redet. Matthäus 10.19.20

  • Lieber Norbert
    1.) weil man genau genommen erst mit Jesus Erscheinen und Gottesoffenbarung Kenntnis von dessen Wesen und Willen hatte.

    2.) Warum willst Du Jesus einfach NICHT glauben, dass er Gesandter dessen ist, der ihn beauftragt hat zu reden und zu wirken was er ihm aufgab, damit endlich die Wahrheit über ihn allen zuteil werden konnte, die ihm glauben?

    3.) Gesegnete Grüsse renato23. (Ich glaube Jesus Christen, dass der Vater im Himmel allein wahrer Gott ist, du nicht?

  • Hallo!

    Zitat von HeimoW

    Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selbst tun, außer was er den Vater tun sieht; denn was der tut, das tut ebenso auch der Sohn.
    Zuerst: Der Sohn wirkt freiwillig und gerne in vollständige Abhängigkeit von Gott Vater. Er sieht auf den Vater, was dieser tut und Er tut dasselbe. Das aktuelle Beispiel: einen Menschen heilen. Durch Sein Wort, Seine Schöpferkraft.


    Das Jesus in vollständiger Abhängigkeit vom Vater handelt, sagt er hier ganz deutlich. Dass dieser Zustand der Abhängigkeit auf freiwilliger Basis besteht, oder nur vorübergehend ist, sagt er jedoch nicht! Vielmehr setzen diejenigen, welche Jesus für Gott halten dieses voraus, weil es aus ihrer Sicht die einzige mögliche Erklärung für Jesu Abhängigkeit vom Vater ist. Aber wo steht das so in der Bibel? Manche verweisen hier auf die Selbsterniedrigung, welche in Philipper 2, 6 angesprochen wird. Allerdings wird dort auch die Erhöhung beschrieben, die Jesus nach seiner Auferstehung von Gott aus widerfuhr. Interessanter Weise ist Jesus ja auch nach seiner Rückkehr in den Himmel immer noch Gott untergeordnet (1. Korinther 11, 3) und spricht von seinem Vater als von "seinem Gott" (Offenbarung 3, 12)! Er ist immer noch von Gott "bevollmächtigt" (Matthäus 28, 18 / Hebräer 2, 18) und dient ihm als "Knecht" (Apostelgeschichte 4, 30)!

    Zitat von HeimoW

    Denn der Vater hat den Sohn lieb und zeigt ihm alles, was er selbst tut; und er wird ihm größere Werke als diese zeigen, damit ihr euch wundert.
    Aus Liebe zeigt der Vater dem Sohn was Er selbst tut, ja Er wird Ihm noch größere Dinge – zur Verwunderung der Menschen – zeigen.


    Wichtige Worte, die uns viel über das Verhältnis zwischen Vater u. Sohn aussagen. Aber leider nichts über die "Dreieinigkeit"!

    Zitat von HeimoW

    Denn wie der Vater die Toten auferweckt und lebendig macht, so macht auch der Sohn lebendig, welche er will.
    Der Vater macht die Toten wieder lebendig – als Ersten übrigens Jesus – und Er gibt Ihm damit die Macht selbst lebendig zu machen. Beachte, er weckt nicht nur auf, er macht auch lebendig… Schenkt Leben, erfülltes Leben (besitzt Schöpferkraft).


    Ist das "von Natur aus" so?

    Johannes 5, 26 (Elberfelder 2006): Denn wie der Vater Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn gegeben, Leben zu haben in sich selbst;

    Auch du könntest rein theoretisch "lebendig machen", wenn es Gottes Wille wäre, dass du diese Fähigkeit von ihm bekommst.

    Zitat von HeimoW

    Der Test, ob jemand Gott wahrhaftig ehrt, Ihn anbetet, besteht aber in der Frage: „Ehrst du den Sohn?“


    Ja, das stimmt! Aber ist "Ehre" mit Anbetung gleichzusetzen? Wir sollen auch Vater u. Mutter ehren! Wer Vater und Mutter nicht ehrt, der ehrt auch nicht Gott, denn von diesem stammt das Gebot Vater und Mutter zu ehren! Jesus sprach hier zu den Juden, die wussten, wie wichtig es ist Gott zu ehren. Sie hatten aber von jeher ein Problem damit, auch diejenigen zu ehren, welche von Gott gesandt wurden. Die Frage ist: Als was sollen wir Jesus ehren? Als Sohn Gottes, Messias und Gesandten des Vaters, oder als Teil eines dreieinigen Gottes?

    Zitat von HeimoW

    Und diese Ehre ist unteilbar, wer Gott ehren will, muss den Sohn ehren, wer den Sohn nicht ehrt, verunehrt den Vater:
    Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben, damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

    Richtig! Zum Vergleich:

    Matthäus 10, 40 (Elberfelder 2006): Wer euch aufnimmt, nimmt mich auf, und wer mich aufnimmt, nimmt den auf, der mich gesandt hat.

    Matthäus 25, 40 (Elberfelder 2006): Und der König wird ihnen zur Antwort geben: Amen, ich sage euch: Was ihr einem dieser meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan.

    Zitat von HeimoW

    Und diese Gottgleichheit des Sohnes ist noch umfassender, denn der Erweis der höchsten Autorität ist das Recht Gottes zu richten, endgültig zu richten. Und Er hat dem Sohn das Gericht gegeben.


    Wozu, wenn Jesus doch sowieso Gott ist? Wenn "der Erweis der höchsten Autorität" in dem "Recht Gottes zu richten" besteht, dann hätte niemand einem "Gott-Sohn" das Gericht erst noch geben müssen! Noch einmal:

    Johannes 5, 27 (Elberfelder 2006): und er hat ihm Vollmacht gegeben, Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist.

    Johannes 8, 16 (Elberfelder 2006): Wenn ich aber auch richte, so ist mein Gericht wahr, weil ich nicht allein bin, sondern ich und der Vater, der mich gesandt hat.

    Jesus richtet nicht, weil er als GOTT das Recht dazu hätte, sondern weil er von GOTT dazu bevollmächtigt wurde. Mit einer Vollmacht räumt der Vollmachtgeber dem Bevollmächtigten das Recht ein, in seinem Namen zu handeln. Das bedeutet, dass der Bevollmächtigte dieses Recht normalerweise nicht hätte (ansonsten wäre die Vollmacht vollkommen überflüssig).

    Zitat von HeimoW

    Aus dem Bericht der Auferweckung des Lazarus folgt für mich: Sie [die Wundertaten] machen die „Herrlichkeit“ Jesu sichtbar, die Herrlichkeit Gottes. (Joh 11,4.40.)

    Was wird nun hier sichtbar? Worin besteht die „Herrlichkeit“ die geoffenbart wird?


    Die Macht Gottes wird sichtbar! Denn von wem hatte Jesus die Fähigkeit erhalten den Larzarus aufzuerwecken?

    Johannes 11, 41 (Elberfelder 2006): Sie nahmen nun den Stein weg. Jesus aber hob die Augen empor und sprach: Vater, ich danke dir, dass du mich erhört hast.

    Gruß, GMacS

  • Hallo!

    Zitat von HeimoW

    Jesus war als Mensch "unter das Gesetz" geboren. Aber er war eben auch der Christus, der göttliche Gesandte des Vaters. Und da hat das Gesetz einen völlig anderen Kontext - Jesus ist der Gesetzgeber…


    Jesus hat Gesetze gegeben, weil Gott ihm das aufgetragen hat. Du hast es korrekt formuliert: Er ist "der göttliche Gesandte des Vaters"!!!

    Johannes 13, 16 (Elberfelder 2006): Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ein Sklave ist nicht größer als sein Herr, auch ein Gesandter nicht größer als der, der ihn gesandt hat.

    Für Galater 4, 4 ist es im Übrigen unerheblich, ob Jesus GOTT war, oder nicht. Einerseits "unter das Gesetz" geboren zu werden, andererseits "frei von Sünde" zu bleiben setzt voraus, dass Jesus - unabhängig davon ob er GOTT ist oder nicht - sich an dieses Gesetz gehalten hat. Das wiederum setzt voraus, dass der Vorwurf der Pharisäer ("Sabbat-Missachtung") falsch war. Es gibt keinen Bibelvers, in dem tatsächlich berichtet wird, dass Jesus am Sabbat etwas tat, was dem Gesetz widersprach. Dementsprechend kann man daraus auch nichts für die Dreieinigkeitslehre ableiten.

    Zitat von HeimoW

    Aber mein Argument stellte nicht darauf ab, dass Jesus den Sabbat nicht "gehalten" hätte, ich denke überhaupt, der Sabbat sollte nicht "gehalten" sondern "geheiligt" werden. Aber, in den Augen "der Juden" hat Jesus den Sabbat "nicht gehalten" und er begründet das auch …


    Jesus sagte nicht "Ich halte mich aus folgendem Grund nicht an den Sabbat...", sondern sagte, dass er "am Sabbat wirkt"! Er weiß, dass das von ihm am Sabbat "gewirkte" keine Missachtung des Sabbatgebotes darstellt! Zum Vergleich:

    Johannes 8, 46 (Elberfelder 2006): Wer von euch überführt mich einer Sünde?

    Die Juden hätten reihenweise "Hier" schreien können, wenn Jesus wirklich das getan hätte, was viele Trinitarier heute von ihm glauben. Stattdessen musste man seinen Tod durch Lügen und Falschanklagen herbeiführen.

    Zitat von HeimoW

    „Ja, es ist angemessen, wenn ich am Sabbat heile, denn mein Vater und ich, wir arbeiten am Sabbat!“


    Das ist deine INTERPRETATION der Worte Jesu, aber nicht das, was er tatsächlich (=wortwörtlich) sagt!

    Zitat von HeimoW

    ...wenn Er ein guter Lehrer gewesen wäre, dann hätte Er nicht von sich behauptet, Gott zu sein. Dann wäre Er kein guter Lehrer, sondern ein Scharlatan gewesen.


    Wo hat er denn nun tatsächlich behauptet Gott zu sein? Bisher wurde hier nur darüber diskutiert, ob man bestimmte Aussagen Jesu als Anspruch darauf deuten kann, Gott gleich zu sein.

    Zitat von HeimoW

    ...das Obige ist eine Begründung meines Verständnisses dieser Begebenheiten, nicht ein Versuch Dir etwas zu beweisen.


    Es geht hier ja auch darum, nachvollziehen zu können, wie ein bestimmtes Bibelverständnis zustande kommt. Deshalb danke ich dir für deine ausführliche Erklärung. Für mich ist das nicht stimmig, sondern widersprüchlich. Entweder war Jesus als Mensch dem Gesetz unterworfen (dann kann er den Sabbat nicht gebrochen haben ohne gleichzeitig zu sündigen), oder er stand auch als Mensch über dem Gesetz (dann sagt Galater 4, 4 die Unwahrheit). Und sollte Johannes 5, 18 nicht nur das wiedergeben, was die Pharisäer Jesus andichten wollten, sondern tatsächlich das, was Jesus auch wirklich tat, dann würde das bedeuten, dass die Adventisten heute noch ein Gebot befolgen, welches von Jesus bereits zu dessen Lebzeiten (als Mensch) aufgehoben wurde:

    Johannes 5, 18 (Elberfelder 2008): Darum nun suchten die Juden noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht allein den Sabbat aufhob, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte und sich so selbst Gott gleich machte.

    Gruß, GMacS

    • Offizieller Beitrag

    Ich denke nicht, mit obigem alleine, bzw. aus dem obigen alleine, die Göttlichkeit Jesu ableiten zu können. In meiner "Interpretation" - ich würde lieber sage: nach meinem Verständnis - passt das eben in den Kontext der Heiligen Schrift, der für mich mit der Trinität relativ gut erklärt ist. Aber, ich bin mir bewusst, dass es Begründungen für ein anderes Verständnis gibt.


    Was Joh 5,18. betrifft so denke ich, dass Jesus den Sabbat - so wie ihn die Pharisäer verstanden und praktizierten - tatsächlich aufhob. Was wir (Adventisten) tun (wollen) ist den in der Schöpfung gegebenen Ruhetag zu heiligen und das darin gegebene Geschenk Gottes annehmend, auszukosten.
    Wo immer die (adventistische) Sabbatheiligung zu einem pharisäischen Sabbathalten degeneriert, ist sie tatsächlich dem Willen und Wesen Jesu zuwiderlaufend.

    • Im Grunde gebe ich Dir schon Recht! Nur ist bereits im AT auch schon das Wesen Gottes erkennbar: "Ich bin der Ewige Gott, barmherzig, gnädig und voller Güte!" (Bibelbeweise hierfür u.a.: 2Mo 34,6 Und der HERR ging vor seinem Angesicht vorüber, und er rief aus: HERR, HERR, Gott, barmherzig und gnädig und geduldig und von großer Gnade und Treue / 5Mo 4,31 Denn der HERR, dein Gott, ist ein barmherziger Gott; er wird dich nicht verlassen noch verderben... / 2
    • Natürlich glaube ich Jesus, dass ER der Gesandte des Vaters ist!
    • Doch, auch ich glaube, dass der Vater der allein wahre Gott ist! Das hat ja schließlich Jesus gesagt - als Mensch!

    1. Es ist doch schon ein wesentlicher Unterschied, ob jemand von sich sowas behauptet oder ob man am Verhalten all die göttlichen Wesensmerkmale erkennen kann.

    2. Ich glaube auch, dass der Vater im Himmel der allein wahre, glaubwürdige Gott seinen Sohn sandte, um dessen wahres Wesen, Wirken zu offenbaren. Findest Du Jesus wirklich wesensgleich in Verhalten und Wunderwirken mit Moses HERRN?

    3. Wäre schön, doch glaubst Du auch, dass man den Vater im Himmel allein durch dessen Sohn Jesus Christus erkennt? Dies weil Jesus sagte, dass niemand ausser ihm den Vater kennt und niemand den Vater je gesehen habe, die Schriftgelehrten diesen eh nicht kennen würden sondern einen andern Vater/Gott hätten?

  • 1. Es ist doch schon ein wesentlicher Unterschied, ob jemand von sich sowas behauptet oder ob man am Verhalten all die göttlichen Wesensmerkmale erkennen kann.
    2. Ich glaube auch, dass der Vater im Himmel der allein wahre, glaubwürdige Gott seinen Sohn sandte, um dessen wahres Wesen, Wirken zu offenbaren. Findest Du Jesus wirklich wesensgleich in Verhalten und Wunderwirken mit Moses HERRN?
    3. Wäre schön, doch glaubst Du auch, dass man den Vater im Himmel allein durch dessen Sohn Jesus Christus erkennt? Dies weil Jesus sagte, dass niemand ausser ihm den Vater kennt und niemand den Vater je gesehen habe, die Schriftgelehrten diesen eh nicht kennen würden sondern einen andern Vater/Gott hätten?

    • Am Verhalten Jesu Christi konnte man in der Tat all die göttlichen Wesensmerkmale erkennen! Jesus hat uns quasi in das Herz Gottes sehen lassen!
    • Also den bereits von Moses und allen Propheten des AT verkündeten "gnädigen und barmherzigen Gott" (---> siehe die von mir angegebenen 10 Bibelstellen!) hat uns Jesus genauso verkündet, wie es sein Wesenszug schon im AT war. Aber es steht auch im Hebräerbrief, dass "Er [= Jesus] aber größerer Herrlichkeit wert ist als Mose." (Hebr.3,3). ----> siehe auch Joh 1,17: "Denn das Gesetz ist durch Mose gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden."
    • Ja, wie ich unter 1. ja schon gesagt hatte, allein Jesus Christus ist die wahre Offenbarung Gottes, des Vaters! ----> "Denn von ihm und durch ihn und zu ihm sind alle Dinge." [Röm 11,36a)] "Ihm sei Ehre in Ewigkeit! Amen." [Röm 11,36b)]
  • Lieber Norbert,
    du hast weiter oben folgendes gepostet:

    "Wer sich dieser logischen Feststellung nicht anschließen kann, der will es eben nicht wahrhaben, dass der Vater und der Sohn eines Wesens und beide Gott sind! ---> Das ist dann keine Frage des Intellekts, sondern des Willens! Man will einfach - wider besseres Wissen! - Jesus Christus nicht die gleiche Ehre zugestehen wie dem Vater!"

    Das ist unlogisch, da schließe ich mich Gane an. Ich gebe dem Sohn und dem Vater die gleiche Ehre - demzufolge müsste ich nach deiner Logik Trinitarier sein. Bin ich aber nicht. Dein Fazit, Jesus müsse schon deshalb Gott sein, weil ihm die gleiche Ehre zustehe, ist nicht stimmig. Er MUSS deshalb nicht Gott sein, es reicht völlig aus, Gottes göttlicher Sohn zu sein.
    Zu unterstellen, jeder, der die Dreieinigkeit ablehne, versage dem Sohn die gleiche Ehre wie dem Vater, ist No Go.

    LG
    Hajo

  • Ich gebe dem Sohn und dem Vater die gleiche Ehre - ...
    Zu unterstellen, jeder, der die Dreieinigkeit ablehne, versage dem Sohn die gleiche Ehre wie dem Vater, ist No Go.

    LG
    Hajo


    Hallo Hajo!

    Was heißt dann aber eigentlich » g l e i c h e ... E h r e « konkret ?

    Darf man z.B. den Sohn anbeten, wie man den Vater anbeten (z.B im VATER UNSER!) soll?

    Oft höre ich auch in Sachen Gebet, "Wir beten zu Gott im Namen Jesu!" Und wenn man zu seinem Heiland betet? Ist das dann die » g l e i c h e ... E h r e « ?


    Für ehrliche Antworten wäre ich dankbar!

    PS: der letzten Jahres verstorbene Pfarrer und Gründer des christlich-katholischen Fernsehsenders K-TV, Hans Buschor, sagte, es spiele keine Rolle, ob man Gebete an den Vater, den Sohn oder an den Heiligen Geist richte, sie gingen alle an den DREIEINEN GOTT! Dieser Aussage kann ich mich anschließen!
    MfG
    Norbert

  • Lieber Norbert,

    die gleiche Ehre heißt ... die gleiche Ehre!

    Du fragst, ob man den Sohn in gleicher Weise anbeten könne wie z.B. im Vater-unser den Vater. Das ist aber keine Frage unterschiedlich abgestufter Ehrerbietung.

    Ich denke, es gibt Christen, die meinen, Jesus nicht anbeten zu dürfen. Das sehe ich anders, denn warum sollte ich nicht zu jesus beten oder ihn anbeten dürfen, heilig und göttlich, Retter und Erlöser und mein Herr, der er ist? Unzählige Menschen beten und bitten: "Herr Jesus, ...."

    Aber ein Wort zu der Meinung anderer, ihn NICHT anbeten zu dürfen (weil sie denken, nur Gott - als in der Tat noch über Jesus Stehender - dürfe angebetet werden): das bedeutet doch nicht, dass sie Jesus nicht oder weniger ehren als den Vater. Man kann jemanden ehren, ohne ihn direkt anzusprechen.

    Zu deiner Frage, ob man ihm die gleiche Ehre gibt wie dem Vater, wenn man zum Sohn betet: Ja, warum auch nicht? Nochmal (wie schon argumentiert wurde): es geht nicht darum, ob und wieviel Ehre wir Jesus geben, sondern ob wir ihn als Gott (?) oder als Gottes Sohn (!) ehren.

    Ehre du ihn weiterhin als Gott und folge damit u.a. dem Pfarrer Buschhor. Ich werde Jesus als Gottes Sohn ehren und damit IHM folgen, der deutlich genug und nicht relativierbar von sich sagt, er sei Gottes Sohn, und der vom Vater sagt, dieser sei allen der einzige Gott, zudem folge ich damit dem Vater selber, der von sich sagt, außer ihm gebe es keine Götter - und er, Gott, sei EINER

    Liebe Grüße
    Hajo

  • Im Thema: "CHRISTUS IST SIEGER!" wird Frau Ellen Gould White (EGW) mit den folgenden Worten zitiert:

    Christus begegnete Versuchungen mit der Heiligen Schrift, 5.Juli

    Als Christus dem Versucher entgegenhielt „Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von einem jeden Wort, das aus dem Mund Gottes geht“ (Matthäus 4,4), wiederholte er damit die Worte, die er selbst etwa 1400 Jahre zuvor zum Volk Israel gesprochen hatte. Siehe 5.Mose 8,3.

    zitiert von Ellen Gould White in: Manuskript 155, 1902; Sermons and Talks II, 218

    Hier setzt also EGW eindeutig JESUS mit dem Vater JAHWEH (JHWH) gleich! Ganz im Sinne von Jesaja 9,5!
    Sie hat hier natürlich völlig Recht!

  • Lieber Wunschdenker Norbert,
    du weißt ganz genau, dass selbst dein Dogma es strikt verbietet, Jesus den Vater zu nennen (das einzige, wo das Dogma recht hat). War das Dogma eine Revolution, veranstaltest du eine Konterrevolution. Ach, wenn sie wenigstens zurück zu den Worten Jesu führte, dass dieser der WEG ZUM VATER und der VATER ALLEIN GOTT und GRÖSSER als Jesus sei! Auch wenn du zusammen mit einem Video-Referenten aaO ausdrücklich ZWEI (eigentlich DREI) Jahwes verkündest: es ist und bleibt unbiblisch.
    LG Hajo

  • Man kann das selbstverständlich auch ganz anders sehen - nämlich durchaus auch biblisch! Denn die STA haben nach anfänglicher Skepsis ihrer Pioniere schließlich v.a. durch Ellen Whites Schrifttum bedingt, die biblische Wahrheit der Dreieinigkeit ;) ganz undogmatisch :rolleyes: (---> siehe das letzte von mir zitierte Schreiben der EGW!) schließlich anerkannt! :)

  • Und was sagte der große Reformator Martin Luther in einem seiner berühmtesten Lieder?
    » ... es streit’ für uns der rechte Mann, den Gott hat selbst erkoren.
    Fragst du, wer der ist? Er heißt Jesus Christ, der Herr Zebaoth, und ist kein andrer Gott ...«


  • Lieber Norbert,

    du weichst aus. Wo steht geschrieben, Jesus sei der VATER? Das hast du aber aaO merfach behauptet und hier in diesem Thread einige Posts höher indirekt als richtig bestätgt. Aber das behauptet nicht mal das Dogma (es verbietet es sogar), und das will was heißén! Und auch Luther sagt wenigstens DAS nicht.

    Aber nun zu ihm und seinem Choral ("... und ist kein andrer Gott"):

    Was ML ME INT, weiß ich nicht. Vielleicht meint er es im Sinn von Joh 1,,1 ("ein Gott" oder "göttlich", aber nicht DER Gott im absoluten Sinn, sondern so, wie er auch für [Paulus auf Malta] übersetzte, der für ihn ja auch nicht Gott im absoluten Sinn war).

    Was ML SAGT, ist für mich dann unwichtig, wenn es nicht die Bibel sagt. ML war auch nur ein Mensch und man kann ihm manches vorwerfen. GESAGT hat er viel,von den Juden z.B. Schlagt sie tot wie Hunde.

    ML mag gesagt haben, was er will, aber JESUS hat etwas gesagt, das ich wiederhole, weil du darauf nicht eingehst: Niemad kommt zum Vater denn durch mich / Der Vater ist Gott allein / Der Vater ist größer als ich.

    Punkt

    Einmal editiert, zuletzt von hnitschke (6. Juli 2018 um 08:44)

  • Guten Morgen Norbert!

    Im Thema: "CHRISTUS IST SIEGER!" wird Frau Ellen Gould White (EGW) mit den folgenden Worten zitiert:

    Hier setzt also EGW eindeutig JESUS mit dem Vater JAHWEH (JHWH) gleich! Ganz im Sinne von Jesaja 9,5!Sie hat hier natürlich völlig Recht!


    Nicht unbedingt!!!

    Apostelgeschichte 7, 35 (Luther 2017): Diesen Mose, den sie verleugnet hatten, als sie sprachen: »Wer hat dich als Aufseher und Richter eingesetzt?«, den sandte Gott als Anführer und Befreier durch den Engel, der ihm im Dornbusch erschienen war.

    Nicht nur dort sprach Gott durch seinen Engel! Auch das Gesetz wurde den Israeliten durch Engeln (Plural!!!) gegeben!

    Apostelgeschichte 7, 53 (Luther 2017): Ihr habt das Gesetz empfangen durch Weisung von Engeln und habt's nicht gehalten.

    Möglicherweise hat Ellen White darauf angespielt, dass (ihrer Meinung nach!) das Gesetz durch den Erzengel Michael an Moses weitergegeben wurde.
    ABER: Welche Rolle spielt das? Die Frage ob die Dreieinigkeitslehre biblisch oder unbiblisch ist, kann uns nur die Bibel selbst beantworten. Da sind Zitate von Ellen White sicherlich nicht ausschlaggebend.

    Gruß, GMacS