Kommentare: Liste, die begründet, warum Jesus = JHWH ist

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Meine Antworten (blau) direkt an Deine Aussagen anschließend!

      hnitschke schrieb:

      Lieber Norbert,
      ich verstehe deine Auslegung von Off 1,8

      Im Detail:
      In V 4 ist Gott "der da ist, der da war und der da kommt". ----> "... der da kommt" kann immer NUR DER SOHN sein und der HEILIGE GEIST! ===> "Der da ist" = GOTT der da ist »DER ICH BIN, DER ICH BIN« = der IMMER SEIENDE = EWIGE = JAHWE ====> DER VATER! / "Der da war" = ist der Mensch gewordene GOTTES SOHN! ---> ER war Mensch geworden! = JESUS CHRISTUS ===> DER SOHN! / "Der da kommt" = Der HEILIGE GEIST = ER kommt auch heute noch zu den Menschen! ======> DER HEILIGE GEIST! ---> Schon diese Formel deutet auf die DREIEINIGKEIT!
      [Anmerkung: Er kommt m.E. dadurch, dass er seinen Sohn als Messias und nach wie vor als sein Repräsentant (wer mich sieht, sieht den Vater) zurückkommen lassen wird] ----> Ja, also es kommt der Messias!
      ...
      Danach nimmt Johannes den Faden aus V 4 wieder auf, indem nun wieder GOTT in V 8 spricht und sich erneut als "der da ist, der da war und der da kommt" bezeichnet und damit signalisiert "Ich bin es wieder, derjenige aus Vers 4", jetzt aber mit dem Zusatz "der Allmächtige". ----> Auch "der da kommt" ist damit DER ALLMÄCHTIGE! = DER SOHN!

      Glaubst du ernsthaft, DAS würde Jesus sagen? ----> Ja!
      Es folgt quasi ein Schnitt und danach eine Vision, in der Johannes erstmals Jesus sieht und hört - ab V 13. Und in V 17-18 bezeichnet sich Jesus als "der Erste und der Letzte und der Lebendige": das ÄHNELT ein wenig dem "der da ist, der da war und der da kommt" Gottes aus V 4 + 8, ist damit aber nicht identisch. ---> Doch!


      Die fehlende Identität wird vollends dadurch deutlich, dass Jesus (wohlweißlich!) auf den Titel "der Allmächtige" verzichtet. ----> Nein, Jesus kann auf den Titel »DER ALLMÄCHTIGE« NICHT VERZICHTEN, weil er als "der da kommt" auch tatsächlich der Allmächtige ist und so bezeichnet wird und weil er wegen Matthäus 28,18 ja auch wirklich allmächtig ist!
      ...
      Jesus hätte doch die Gelegenheit gehabt, Johannes' angebliche Identitätswiederholung von V 8 zu korrigieren und - wenn er sich schon nicht als "der da ist, der da war und der da kommt" bezeichnet - ----> Er, Jesus bezeichnet sich doch - wie soeben oben aufgezeigt! - als solcher und auch als "der Erste, der Letzte und der Lebendige“ weil er ja lebendig wurde bei seiner Auferstehung! ...

      zumindest zu betonen, er sei "der Erste, der Letzte und der Lebendige ... und der Allmächtige (usw.)
      ===> Es erweist sich Jesus Christus als »DER DA KOMMT« - als »DER LEBENDIGE« - als »DER ERSTE UND DER LETZTE« - und als »DER ALLMÄCHTIGE« - und damit selbst auch als GOTT JAHWEH!
    • Wenn Off 1,8 wirklich Jesus meinen und damit IHN als den Allmächtigen bezeichnen würde, lieber Norbert, hätten wir zwei Allmächtige (HPG wies schon auf Off 4,8 hin, wo "der da ist, der da war und der da kommen wird ... der Allmächtige"
      eindeutig Gott (der Gott Jesu und unser Gott) ist. Wir kommen immer wieder zurück auf die Kernfrage, wie können Zwei Einer sein? und um das Maß voll zu machen, gibt es für euch sogar drei Allmächtige - also, wie können Drei Einer sein? Einfach ein Unding, und nicht grundlos bezeichnet sich Jesus in Off 1, 17-18 NICHT als der Allmächtige. Denn das wäre, selbst aus Jesu Mund, Gotteslästerung.

      Väter unser, die ihr seid im Himmel, geheiligt werden eure Namen, euer Reich komme ....

      ???????????
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Wer sich dieser logischen Feststellung nicht anschließen kann, der will es eben nicht wahrhaben, dass der Vater und der Sohn eines Wesens und beide Gott sind! ---> Das ist dann keine Frage des Intellekts, sondern des Willens! Man will einfach - wider besseres Wissen! - Jesus Christus nicht die gleiche Ehre zugestehen wie dem Vater! Mit Glauben hat das dann aber nichts mehr zu tun!!! Sondern mit »Glaubens-Verweigerung«!!!
      Lieber Norbert

      Der allein wahre Gott, also unser Schöpfer und Jesus sind sich deshalb im Wesen gleich (also nicht eines Wesens auch wenn sie sich im Geiste einig, gleichgesinnt, eins sind) weil man genau genommen erst mit Jesus Erscheinen und Gottesoffenbarung Kenntnis von dessen Wesen und Willen hatte.

      Warum willst Du Jesus einfach NICHT glauben, dass er Gesandter dessen ist, der ihn beauftragt hat zu reden und zu wirken was er ihm aufgab, damit endlich die Wahrheit über ihn allen zuteil werden konnte, die ihm glauben?

      Gesegnete Grüsse renato23. (Ich glaube Jesus Christen, dass der Vater im Himmel allein wahrer Gott ist, du nicht? Dann wäre das ja Glaubensverweigerung gegenüber unserem Herrn Jesus, könnte man kontern)
    • hgp03 schrieb:

      Nebenbei gesagt: Ist die Lutherbibel für dich auch in 2.Mo 3,14 verbindlich? Wenn ja, dann ist die Verbindung zu Johannes 8,58 doch irgendwie recht schmal, oder?
      Im Zusammenhang mit Johannes 8.58 sehe ich ganz klar, was Jesus auch seinen Jüngern zu verstehen gab, wer durch sie reden wird respektive eingeben wird, was zu reden sei. Die Worte "ehe Abraham war ward ich" haben also demzufolge nichts mit der Person Jesus zu tun.

      Wenn sie euch nun führen und überantworten werden, so sorget nicht, was ihr reden sollt, und bedenket auch nicht zuvor; sondern was euch zu der Stunde gegeben wird, das redet. Denn ihr seid's nicht, die da reden, sondern der Heilige Geist. Markus 13.11

      Gleichlautend kommt es auch im Matthäusevangelium vor:Wenn sie euch nun überantworten werden, so sorget nicht, wie oder was ihr reden sollt; denn es soll euch zu der Stunde gegeben werden, was ihr reden sollt. 20 Denn ihr seid es nicht, die da reden, sondern eures Vaters Geist ist es, der durch euch redet. Matthäus 10.19.20

      Ebenso in Lukas treffen wir auf die Aussage Jesus, was ja darauf schliessen lässt, dass er selber diese Erfahrung gemacht hat, wie es in Johannes 8.58 ja nachvollziehbar ist.
      11 Wenn sie euch aber führen werden in ihre Schulen und vor die Obrigkeit und vor die Gewaltigen, so sorget nicht, wie oder was ihr antworten oder was ihr sagen sollt; (12 denn der heilige Geist wird euch zu derselben Stunde lehren, was ihr sagen sollt. Lukas 12 11.12

    • renato23 schrieb:


      Im Zusammenhang mit Johannes 8.58 sehe ich ganz klar, was Jesus auch seinen Jüngern zu verstehen gab, wer durch sie reden wird respektive eingeben wird, was zu reden sei. Die Worte "ehe Abraham war ward ich" haben also demzufolge nichts mit der Person Jesus zu tun.

      Hallo!
      Es tut mir leid, aber beim besten Willen verstehe ich nicht, was du hier sagen willst. Könntest du das vllt. noch mal mit anderen Worten wiederholen?
    • hgp03 schrieb:

      renato23 schrieb:

      Im Zusammenhang mit Johannes 8.58 sehe ich ganz klar, was Jesus auch seinen Jüngern zu verstehen gab, wer durch sie reden wird respektive eingeben wird, was zu reden sei. Die Worte "ehe Abraham war ward ich" haben also demzufolge nichts mit der Person Jesus zu tun.
      Hallo!
      Es tut mir leid, aber beim besten Willen verstehe ich nicht, was du hier sagen willst. Könntest du das vllt. noch mal mit anderen Worten wiederholen?
      Hallo, aber gern doch, zumindest versuche ich es:

      Für mich ist klar, dass hier genau das geschehen ist, was Jesus auch seinen Jüngern zu verstehen gab. Der Geist seines Vaters sprach aus ihm, der ja sicher schon vor Abraham war und somit auch vor dem der Mose mitteilte, er werde sein der er sein werde.

      Wenn sie euch nun führen und überantworten werden, so sorget nicht, was ihr reden sollt, und bedenket auch nicht zuvor; sondern was euch zu der Stunde gegeben wird, das redet. Denn ihr seid's nicht, die da reden, sondern der Heilige Geist. Markus 13.11

      Gleichlautend kommt es auch im Matthäusevangelium vor:Wenn sie euch nun überantworten werden, so sorget nicht, wie oder was ihr reden sollt; denn es soll euch zu der Stunde gegeben werden, was ihr reden sollt. 20 Denn ihr seid es nicht, die da reden, sondern eures Vaters Geist ist es, der durch euch redet. Matthäus 10.19.20
    • renato23 schrieb:

      Lieber Norbert
      1.) weil man genau genommen erst mit Jesus Erscheinen und Gottesoffenbarung Kenntnis von dessen Wesen und Willen hatte.

      2.) Warum willst Du Jesus einfach NICHT glauben, dass er Gesandter dessen ist, der ihn beauftragt hat zu reden und zu wirken was er ihm aufgab, damit endlich die Wahrheit über ihn allen zuteil werden konnte, die ihm glauben?

      3.) Gesegnete Grüsse renato23. (Ich glaube Jesus Christen, dass der Vater im Himmel allein wahrer Gott ist, du nicht?
      1. Im Grunde gebe ich Dir schon Recht! Nur ist bereits im AT auch schon das Wesen Gottes erkennbar: "Ich bin der Ewige Gott, barmherzig, gnädig und voller Güte!" (Bibelbeweise hierfür u.a.: 2Mo 34,6 Und der HERR ging vor seinem Angesicht vorüber, und er rief aus: HERR, HERR, Gott, barmherzig und gnädig und geduldig und von großer Gnade und Treue / 5Mo 4,31 Denn der HERR, dein Gott, ist ein barmherziger Gott; er wird dich nicht verlassen noch verderben... / 2Chr 30,9 ... Denn der HERR, euer Gott, ist gnädig und barmherzig und wird sein Angesicht nicht von euch wenden, wenn ihr euch zu ihm bekehrt. / Neh 9,31 Aber nach deiner großen Barmherzigkeit hast du mit ihnen nicht ein Ende gemacht noch sie verlassen; denn du bist ein gnädiger und barmherziger Gott. / Ps 59,18 Meine Stärke, dir will ich lobsingen; denn Gott ist mein Schutz, mein gnädiger Gott. / Ps 86,15 Du aber, Herr, Gott, bist barmherzig und gnädig, geduldig und von großer Güte und Treue. / Ps 103,8 Barmherzig und gnädig ist der HERR, geduldig und von großer Güte. / Jer 9,23 Sondern wer sich rühmen will, der rühme sich dessen, dass er klug sei und mich kenne, dass ich der HERR bin, der Barmherzigkeit, Recht und Gerechtigkeit übt auf Erden; denn solches gefällt mir, spricht der HERR. / Dan 9,9 a) Bei dir aber, Herr, unser Gott, ist Barmherzigkeit und Vergebung. / Sach 7,9 So sprach der HERR Zebaoth: Richtet recht, und ein jeder erweise seinem Bruder Güte und Barmherzigkeit).
      2. Natürlich glaube ich Jesus, dass ER der Gesandte des Vaters ist!
      3. Doch, auch ich glaube, dass der Vater der allein wahre Gott ist! Das hat ja schließlich Jesus gesagt - als Mensch!
    • Hallo!

      HeimoW schrieb:

      Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selbst tun, außer was er den Vater tun sieht; denn was der tut, das tut ebenso auch der Sohn.
      Zuerst: Der Sohn wirkt freiwillig und gerne in vollständige Abhängigkeit von Gott Vater. Er sieht auf den Vater, was dieser tut und Er tut dasselbe. Das aktuelle Beispiel: einen Menschen heilen. Durch Sein Wort, Seine Schöpferkraft.

      Das Jesus in vollständiger Abhängigkeit vom Vater handelt, sagt er hier ganz deutlich. Dass dieser Zustand der Abhängigkeit auf freiwilliger Basis besteht, oder nur vorübergehend ist, sagt er jedoch nicht! Vielmehr setzen diejenigen, welche Jesus für Gott halten dieses voraus, weil es aus ihrer Sicht die einzige mögliche Erklärung für Jesu Abhängigkeit vom Vater ist. Aber wo steht das so in der Bibel? Manche verweisen hier auf die Selbsterniedrigung, welche in Philipper 2, 6 angesprochen wird. Allerdings wird dort auch die Erhöhung beschrieben, die Jesus nach seiner Auferstehung von Gott aus widerfuhr. Interessanter Weise ist Jesus ja auch nach seiner Rückkehr in den Himmel immer noch Gott untergeordnet (1. Korinther 11, 3) und spricht von seinem Vater als von "seinem Gott" (Offenbarung 3, 12)! Er ist immer noch von Gott "bevollmächtigt" (Matthäus 28, 18 / Hebräer 2, 18) und dient ihm als "Knecht" (Apostelgeschichte 4, 30)!

      HeimoW schrieb:

      Denn der Vater hat den Sohn lieb und zeigt ihm alles, was er selbst tut; und er wird ihm größere Werke als diese zeigen, damit ihr euch wundert.
      Aus Liebe zeigt der Vater dem Sohn was Er selbst tut, ja Er wird Ihm noch größere Dinge – zur Verwunderung der Menschen – zeigen.

      Wichtige Worte, die uns viel über das Verhältnis zwischen Vater u. Sohn aussagen. Aber leider nichts über die "Dreieinigkeit"!

      HeimoW schrieb:

      Denn wie der Vater die Toten auferweckt und lebendig macht, so macht auch der Sohn lebendig, welche er will.
      Der Vater macht die Toten wieder lebendig – als Ersten übrigens Jesus – und Er gibt Ihm damit die Macht selbst lebendig zu machen. Beachte, er weckt nicht nur auf, er macht auch lebendig… Schenkt Leben, erfülltes Leben (besitzt Schöpferkraft).

      Ist das "von Natur aus" so?

      Johannes 5, 26 (Elberfelder 2006): Denn wie der Vater Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn gegeben, Leben zu haben in sich selbst;

      Auch du könntest rein theoretisch "lebendig machen", wenn es Gottes Wille wäre, dass du diese Fähigkeit von ihm bekommst.

      HeimoW schrieb:

      Der Test, ob jemand Gott wahrhaftig ehrt, Ihn anbetet, besteht aber in der Frage: „Ehrst du den Sohn?“

      Ja, das stimmt! Aber ist "Ehre" mit Anbetung gleichzusetzen? Wir sollen auch Vater u. Mutter ehren! Wer Vater und Mutter nicht ehrt, der ehrt auch nicht Gott, denn von diesem stammt das Gebot Vater und Mutter zu ehren! Jesus sprach hier zu den Juden, die wussten, wie wichtig es ist Gott zu ehren. Sie hatten aber von jeher ein Problem damit, auch diejenigen zu ehren, welche von Gott gesandt wurden. Die Frage ist: Als was sollen wir Jesus ehren? Als Sohn Gottes, Messias und Gesandten des Vaters, oder als Teil eines dreieinigen Gottes?

      HeimoW schrieb:

      Und diese Ehre ist unteilbar, wer Gott ehren will, muss den Sohn ehren, wer den Sohn nicht ehrt, verunehrt den Vater:
      Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben, damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.


      Richtig! Zum Vergleich:

      Matthäus 10, 40 (Elberfelder 2006): Wer euch aufnimmt, nimmt mich auf, und wer mich aufnimmt, nimmt den auf, der mich gesandt hat.

      Matthäus 25, 40 (Elberfelder 2006): Und der König wird ihnen zur Antwort geben: Amen, ich sage euch: Was ihr einem dieser meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan.

      HeimoW schrieb:

      Und diese Gottgleichheit des Sohnes ist noch umfassender, denn der Erweis der höchsten Autorität ist das Recht Gottes zu richten, endgültig zu richten. Und Er hat dem Sohn das Gericht gegeben.

      Wozu, wenn Jesus doch sowieso Gott ist? Wenn "der Erweis der höchsten Autorität" in dem "Recht Gottes zu richten" besteht, dann hätte niemand einem "Gott-Sohn" das Gericht erst noch geben müssen! Noch einmal:

      Johannes 5, 27 (Elberfelder 2006): und er hat ihm Vollmacht gegeben, Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist.

      Johannes 8, 16 (Elberfelder 2006): Wenn ich aber auch richte, so ist mein Gericht wahr, weil ich nicht allein bin, sondern ich und der Vater, der mich gesandt hat.

      Jesus richtet nicht, weil er als GOTT das Recht dazu hätte, sondern weil er von GOTT dazu bevollmächtigt wurde. Mit einer Vollmacht räumt der Vollmachtgeber dem Bevollmächtigten das Recht ein, in seinem Namen zu handeln. Das bedeutet, dass der Bevollmächtigte dieses Recht normalerweise nicht hätte (ansonsten wäre die Vollmacht vollkommen überflüssig).

      HeimoW schrieb:

      Aus dem Bericht der Auferweckung des Lazarus folgt für mich: Sie [die Wundertaten] machen die „Herrlichkeit“ Jesu sichtbar, die Herrlichkeit Gottes. (Joh 11,4.40.)

      Was wird nun hier sichtbar? Worin besteht die „Herrlichkeit“ die geoffenbart wird?

      Die Macht Gottes wird sichtbar! Denn von wem hatte Jesus die Fähigkeit erhalten den Larzarus aufzuerwecken?

      Johannes 11, 41 (Elberfelder 2006): Sie nahmen nun den Stein weg. Jesus aber hob die Augen empor und sprach: Vater, ich danke dir, dass du mich erhört hast.

      Gruß, GMacS
    • Hallo!

      HeimoW schrieb:

      Jesus war als Mensch "unter das Gesetz" geboren. Aber er war eben auch der Christus, der göttliche Gesandte des Vaters. Und da hat das Gesetz einen völlig anderen Kontext - Jesus ist der Gesetzgeber…

      Jesus hat Gesetze gegeben, weil Gott ihm das aufgetragen hat. Du hast es korrekt formuliert: Er ist "der göttliche Gesandte des Vaters"!!!

      Johannes 13, 16 (Elberfelder 2006): Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ein Sklave ist nicht größer als sein Herr, auch ein Gesandter nicht größer als der, der ihn gesandt hat.

      Für Galater 4, 4 ist es im Übrigen unerheblich, ob Jesus GOTT war, oder nicht. Einerseits "unter das Gesetz" geboren zu werden, andererseits "frei von Sünde" zu bleiben setzt voraus, dass Jesus - unabhängig davon ob er GOTT ist oder nicht - sich an dieses Gesetz gehalten hat. Das wiederum setzt voraus, dass der Vorwurf der Pharisäer ("Sabbat-Missachtung") falsch war. Es gibt keinen Bibelvers, in dem tatsächlich berichtet wird, dass Jesus am Sabbat etwas tat, was dem Gesetz widersprach. Dementsprechend kann man daraus auch nichts für die Dreieinigkeitslehre ableiten.

      HeimoW schrieb:

      Aber mein Argument stellte nicht darauf ab, dass Jesus den Sabbat nicht "gehalten" hätte, ich denke überhaupt, der Sabbat sollte nicht "gehalten" sondern "geheiligt" werden. Aber, in den Augen "der Juden" hat Jesus den Sabbat "nicht gehalten" und er begründet das auch …

      Jesus sagte nicht "Ich halte mich aus folgendem Grund nicht an den Sabbat...", sondern sagte, dass er "am Sabbat wirkt"! Er weiß, dass das von ihm am Sabbat "gewirkte" keine Missachtung des Sabbatgebotes darstellt! Zum Vergleich:

      Johannes 8, 46 (Elberfelder 2006): Wer von euch überführt mich einer Sünde?

      Die Juden hätten reihenweise "Hier" schreien können, wenn Jesus wirklich das getan hätte, was viele Trinitarier heute von ihm glauben. Stattdessen musste man seinen Tod durch Lügen und Falschanklagen herbeiführen.

      HeimoW schrieb:

      „Ja, es ist angemessen, wenn ich am Sabbat heile, denn mein Vater und ich, wir arbeiten am Sabbat!“

      Das ist deine INTERPRETATION der Worte Jesu, aber nicht das, was er tatsächlich (=wortwörtlich) sagt!

      HeimoW schrieb:

      ...wenn Er ein guter Lehrer gewesen wäre, dann hätte Er nicht von sich behauptet, Gott zu sein. Dann wäre Er kein guter Lehrer, sondern ein Scharlatan gewesen.

      Wo hat er denn nun tatsächlich behauptet Gott zu sein? Bisher wurde hier nur darüber diskutiert, ob man bestimmte Aussagen Jesu als Anspruch darauf deuten kann, Gott gleich zu sein.

      HeimoW schrieb:

      ...das Obige ist eine Begründung meines Verständnisses dieser Begebenheiten, nicht ein Versuch Dir etwas zu beweisen.

      Es geht hier ja auch darum, nachvollziehen zu können, wie ein bestimmtes Bibelverständnis zustande kommt. Deshalb danke ich dir für deine ausführliche Erklärung. Für mich ist das nicht stimmig, sondern widersprüchlich. Entweder war Jesus als Mensch dem Gesetz unterworfen (dann kann er den Sabbat nicht gebrochen haben ohne gleichzeitig zu sündigen), oder er stand auch als Mensch über dem Gesetz (dann sagt Galater 4, 4 die Unwahrheit). Und sollte Johannes 5, 18 nicht nur das wiedergeben, was die Pharisäer Jesus andichten wollten, sondern tatsächlich das, was Jesus auch wirklich tat, dann würde das bedeuten, dass die Adventisten heute noch ein Gebot befolgen, welches von Jesus bereits zu dessen Lebzeiten (als Mensch) aufgehoben wurde:

      Johannes 5, 18 (Elberfelder 2008): Darum nun suchten die Juden noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht allein den Sabbat aufhob, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte und sich so selbst Gott gleich machte.

      Gruß, GMacS
    • Ich denke nicht, mit obigem alleine, bzw. aus dem obigen alleine, die Göttlichkeit Jesu ableiten zu können. In meiner "Interpretation" - ich würde lieber sage: nach meinem Verständnis - passt das eben in den Kontext der Heiligen Schrift, der für mich mit der Trinität relativ gut erklärt ist. Aber, ich bin mir bewusst, dass es Begründungen für ein anderes Verständnis gibt.


      Was Joh 5,18. betrifft so denke ich, dass Jesus den Sabbat - so wie ihn die Pharisäer verstanden und praktizierten - tatsächlich aufhob. Was wir (Adventisten) tun (wollen) ist den in der Schöpfung gegebenen Ruhetag zu heiligen und das darin gegebene Geschenk Gottes annehmend, auszukosten.
      Wo immer die (adventistische) Sabbatheiligung zu einem pharisäischen Sabbathalten degeneriert, ist sie tatsächlich dem Willen und Wesen Jesu zuwiderlaufend.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Norbert Chmelar schrieb:

      1. Im Grunde gebe ich Dir schon Recht! Nur ist bereits im AT auch schon das Wesen Gottes erkennbar: "Ich bin der Ewige Gott, barmherzig, gnädig und voller Güte!" (Bibelbeweise hierfür u.a.: 2Mo 34,6 Und der HERR ging vor seinem Angesicht vorüber, und er rief aus: HERR, HERR, Gott, barmherzig und gnädig und geduldig und von großer Gnade und Treue / 5Mo 4,31 Denn der HERR, dein Gott, ist ein barmherziger Gott; er wird dich nicht verlassen noch verderben... / 2
      2. Natürlich glaube ich Jesus, dass ER der Gesandte des Vaters ist!
      3. Doch, auch ich glaube, dass der Vater der allein wahre Gott ist! Das hat ja schließlich Jesus gesagt - als Mensch!

      1. Es ist doch schon ein wesentlicher Unterschied, ob jemand von sich sowas behauptet oder ob man am Verhalten all die göttlichen Wesensmerkmale erkennen kann.

      2. Ich glaube auch, dass der Vater im Himmel der allein wahre, glaubwürdige Gott seinen Sohn sandte, um dessen wahres Wesen, Wirken zu offenbaren. Findest Du Jesus wirklich wesensgleich in Verhalten und Wunderwirken mit Moses HERRN?

      3. Wäre schön, doch glaubst Du auch, dass man den Vater im Himmel allein durch dessen Sohn Jesus Christus erkennt? Dies weil Jesus sagte, dass niemand ausser ihm den Vater kennt und niemand den Vater je gesehen habe, die Schriftgelehrten diesen eh nicht kennen würden sondern einen andern Vater/Gott hätten?
    • Jesus hat uns in das Herz Gottes sehen lassen!

      renato23 schrieb:

      1. Es ist doch schon ein wesentlicher Unterschied, ob jemand von sich sowas behauptet oder ob man am Verhalten all die göttlichen Wesensmerkmale erkennen kann.
      2. Ich glaube auch, dass der Vater im Himmel der allein wahre, glaubwürdige Gott seinen Sohn sandte, um dessen wahres Wesen, Wirken zu offenbaren. Findest Du Jesus wirklich wesensgleich in Verhalten und Wunderwirken mit Moses HERRN?
      3. Wäre schön, doch glaubst Du auch, dass man den Vater im Himmel allein durch dessen Sohn Jesus Christus erkennt? Dies weil Jesus sagte, dass niemand ausser ihm den Vater kennt und niemand den Vater je gesehen habe, die Schriftgelehrten diesen eh nicht kennen würden sondern einen andern Vater/Gott hätten?
      1. Am Verhalten Jesu Christi konnte man in der Tat all die göttlichen Wesensmerkmale erkennen! Jesus hat uns quasi in das Herz Gottes sehen lassen!
      2. Also den bereits von Moses und allen Propheten des AT verkündeten "gnädigen und barmherzigen Gott" (---> siehe die von mir angegebenen 10 Bibelstellen!) hat uns Jesus genauso verkündet, wie es sein Wesenszug schon im AT war. Aber es steht auch im Hebräerbrief, dass "Er [= Jesus] aber größerer Herrlichkeit wert ist als Mose." (Hebr.3,3). ----> siehe auch Joh 1,17: "Denn das Gesetz ist durch Mose gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden."
      3. Ja, wie ich unter 1. ja schon gesagt hatte, allein Jesus Christus ist die wahre Offenbarung Gottes, des Vaters! ----> "Denn von ihm und durch ihn und zu ihm sind alle Dinge." [Röm 11,36a)] "Ihm sei Ehre in Ewigkeit! Amen." [Röm 11,36b)]
    • Lieber Norbert,
      du hast weiter oben folgendes gepostet:

      "Wer sich dieser logischen Feststellung nicht anschließen kann, der will es eben nicht wahrhaben, dass der Vater und der Sohn eines Wesens und beide Gott sind! ---> Das ist dann keine Frage des Intellekts, sondern des Willens! Man will einfach - wider besseres Wissen! - Jesus Christus nicht die gleiche Ehre zugestehen wie dem Vater!"

      Das ist unlogisch, da schließe ich mich Gane an. Ich gebe dem Sohn und dem Vater die gleiche Ehre - demzufolge müsste ich nach deiner Logik Trinitarier sein. Bin ich aber nicht. Dein Fazit, Jesus müsse schon deshalb Gott sein, weil ihm die gleiche Ehre zustehe, ist nicht stimmig. Er MUSS deshalb nicht Gott sein, es reicht völlig aus, Gottes göttlicher Sohn zu sein.
      Zu unterstellen, jeder, der die Dreieinigkeit ablehne, versage dem Sohn die gleiche Ehre wie dem Vater, ist No Go.

      LG
      Hajo
    • Was heißt eigentlich » g l e i c h e ... E h r e « ?


      hnitschke schrieb:

      Ich gebe dem Sohn und dem Vater die gleiche Ehre - ...
      Zu unterstellen, jeder, der die Dreieinigkeit ablehne, versage dem Sohn die gleiche Ehre wie dem Vater, ist No Go.

      LG
      Hajo

      Hallo Hajo!

      Was heißt dann aber eigentlich » g l e i c h e ... E h r e « konkret ?

      Darf man z.B. den Sohn anbeten, wie man den Vater anbeten (z.B im VATER UNSER!) soll?

      Oft höre ich auch in Sachen Gebet, "Wir beten zu Gott im Namen Jesu!" Und wenn man zu seinem Heiland betet? Ist das dann die » g l e i c h e ... E h r e « ?



      Für ehrliche Antworten wäre ich dankbar!

      PS: der letzten Jahres verstorbene Pfarrer und Gründer des christlich-katholischen Fernsehsenders K-TV, Hans Buschor, sagte, es spiele keine Rolle, ob man Gebete an den Vater, den Sohn oder an den Heiligen Geist richte, sie gingen alle an den DREIEINEN GOTT! Dieser Aussage kann ich mich anschließen!
      MfG
      Norbert
    • Lieber Norbert,

      die gleiche Ehre heißt ... die gleiche Ehre!

      Du fragst, ob man den Sohn in gleicher Weise anbeten könne wie z.B. im Vater-unser den Vater. Das ist aber keine Frage unterschiedlich abgestufter Ehrerbietung.

      Ich denke, es gibt Christen, die meinen, Jesus nicht anbeten zu dürfen. Das sehe ich anders, denn warum sollte ich nicht zu jesus beten oder ihn anbeten dürfen, heilig und göttlich, Retter und Erlöser und mein Herr, der er ist? Unzählige Menschen beten und bitten: "Herr Jesus, ...."

      Aber ein Wort zu der Meinung anderer, ihn NICHT anbeten zu dürfen (weil sie denken, nur Gott - als in der Tat noch über Jesus Stehender - dürfe angebetet werden): das bedeutet doch nicht, dass sie Jesus nicht oder weniger ehren als den Vater. Man kann jemanden ehren, ohne ihn direkt anzusprechen.

      Zu deiner Frage, ob man ihm die gleiche Ehre gibt wie dem Vater, wenn man zum Sohn betet: Ja, warum auch nicht? Nochmal (wie schon argumentiert wurde): es geht nicht darum, ob und wieviel Ehre wir Jesus geben, sondern ob wir ihn als Gott (?) oder als Gottes Sohn (!) ehren.

      Ehre du ihn weiterhin als Gott und folge damit u.a. dem Pfarrer Buschhor. Ich werde Jesus als Gottes Sohn ehren und damit IHM folgen, der deutlich genug und nicht relativierbar von sich sagt, er sei Gottes Sohn, und der vom Vater sagt, dieser sei allen der einzige Gott, zudem folge ich damit dem Vater selber, der von sich sagt, außer ihm gebe es keine Götter - und er, Gott, sei EINER

      Liebe Grüße
      Hajo