Kommentare: Liste, die begründet, warum Jesus = JHWH ist

    Zitat von Norbert Chmelar

    HGP schrieb:

    „Hier erhob Jesus wieder den Anspruch als Messias der verheißene Same Abrahams zu sein und als solcher Vorrang vor Abraham zu haben. Die jüdischen Führer wollten diesen Anspruch mit einem Verweis auf Jesu Alter abschmettern: Du bist zu jung, um über Abraham stehen zu können.”

    Ja, Jesus war tatsächlich der Messias aus dem verheißenen Samen Abrahams, was wir in den beiden Stammbäumen Jesu bestätigt finden!
    Dass Jesus bereits war - und damit bereits existierte - bevor Abraham geboren wurde, zeigt uns, dass Jesus bereits vor seiner Menschwerdung im Himmel war, also es zeigt uns hier - in Joh.8,58 - den Beweis für Jesu Präexistenz! Jesus war damit wie wir in der Lutherübersetzung in Sprüche 8,22f. bereits gelesen haben, schon vor allen Schöpfungstagen und damit auch gleich ewig wie der Vater (Johannes 1,1) und in der logischen Konsequenz damit selbst Gott (1.Johannes 5,20)!

    Fazit: Gerade diese Stelle aus Johannes 8,58 in Verbindung mit Spr.8,22f. + Sprüche 8,27-30 + Jesaja 9,5 + Micha 5,1 + Psalm 102,25b)+27f. + Johannes 17,5 + Johannes 1,15 belegen die eindeutige EWIGE EXISTENZ des Gottessohnes Jesus Christus, was sehr, sehr wichtig ist, um zu beweisen, dass Christus nicht das erste Geschöpf Gottes (=Arianismus!) ist!

    Darüber, dass Jesus im Himmel existierte, bevor er auf die Erde kam und bevor Abraham lebte, darüber sind wir uns einig.

    Joh 8,58 AN SICH sagt nichts dazu, wie lange (vor Abraham) Jesus existierte.

    Sprüche 8,22 wird auch von Trinitariern häufig anders übersetzt (wie hier mit Sicherheit schon einmal ausdiskutiert wurde) als in der Lutherbibel und zwar auf eine Weise, die aus der Weisheit die erste Schöpfung Gottes macht. Hast du ein gutes Argument, warum die Lutherübersetzung hier die einzig richtige ist und alle anderen falsch liegen? Wenn nicht, dann kann man aus der Wiedergabe der Lutherbibel nicht so richtig etwas folgern.

    Willst du damit sagen, dass das Thema "Joh 8,58" für dich hier abgeschlossen ist und du mit "Präexistenz" weitermachen willst?

    Zitat von hgp03

    Deine Antworten:

    • Joh 8,58 AN SICH sagt nichts dazu, wie lange (vor Abraham) Jesus existierte.
    • Sprüche 8,22 wird auch von Trinitariern häufig anders übersetzt (wie hier mit Sicherheit schon einmal ausdiskutiert wurde) als in der Lutherbibel und zwar auf eine Weise, die aus der Weisheit die erste Schöpfung Gottes macht. Hast du ein gutes Argument, warum die Lutherübersetzung hier die einzig richtige ist und alle anderen falsch liegen? Wenn nicht, dann kann man aus der Wiedergabe der Lutherbibel nicht so richtig etwas folgern.
    • Willst du damit sagen, dass das Thema "Joh 8,58" für dich hier abgeschlossen ist und du mit "Präexistenz" weitermachen willst?

    Meine Antworten:
    Als erstes möchte ich mich bei Dir, lieber HGP bedanken für Deinen sachlichen Diskussionsstil!
    Nun zum einzelnen...

    • An und für sich nicht! Wenn man aber das "ICH BIN" genauso sieht, wie beim brennenden Dornbusch („Ich werde sein, der ich sein werde” bzw. »ICH BIN DER ICH BIN« IMMER UND EWIG BEI EUCH - man könnte auch moderner übersetzen: „Ich bin, der ich bin für euch da!”, dann wird klar, dass hier von der EWIGKEIT Gottes die Rede ist! Und damit hat somit auch Jesus Anteil an dem »EWIG SEIN« seines himmlischen Vaters JEHOVA/ JAHWEH! Und Gott wird durch diese wichtige Bibelstelle des AT in Ex.3,14 ontologisch - also "seinsmäßig" »DAS SEIN«! GOTT = DAS SEIN! Weil Jesus diese Worte "ICH BIN" in Joh.8,58 gebraucht hatte, hatte ER somit Teil an der EWIGKEIT GOTTES! Und deshalb kann ER kein Geschöpf sein!
    • Gerade weil ich dies von den anderen Bibelübersetzungen weiß, habe ich als Evangelischer Christ gerade deshalb hier ausdrücklich die Lutherbibel erwähnt, weil diese für uns verbindlich ist! Und wenn wir diese Übersetzung nehmen, bleibt eben kein Raum, dafür dass die Weisheit - die von etlichen Bibelauslegern auch mit Jesus Christus gleichgesetzt wird - die erste Schöpfung Gottes war! Und selbst wenn man der Meinung sein sollte - wie hier z.B. Stofi - dass die Weisheit nicht Jesus sei, so muss man doch theologisch die rhetorische Frage stellen, wann denn der EWIGE (=JHWH) GOTT jemals ohne Weisheit gewesen sein sollte! Daher beziehe ich Sprüche 8,22.23 auf Jesus, der schon EWIG DA war, „ehe er etwas schuf”.
    • Das Thema "Joh 8,58" braucht hier nicht notwendigerweise abgeschlossen zu werden; es kann ja sein, dass durch Gott, den Heiligen Geist noch brauchbare Argumente auftauchen werden. Aber natürlich können wir auch mit der Präexistenz weitermachen und hierzu ein neues Thema aufmachen - falls die Moderatoren/ Administratoren damit einverstanden sein sollten. Habe ja für Jesu ewige und anfangslose Präexistenz insgesamt 8 Bibelstellen angeführt! Man sollte aber Mal unter der Suchfunktion "Präexistenz" eingeben und schauen ob es dafür schon einen Thread/ eine Thema gibt; dann könnten wir daran anknüpfen...

    Liebe Grüße
    NCH.

    Zitat von Norbert Chmelar


    Meine Antworten:

    An und für sich nicht! Wenn man aber das "ICH BIN" genauso sieht, wie beim brennenden Dornbusch („Ich werde sein, der ich sein werde” bzw. »ICH BIN DER ICH BIN« IMMER UND EWIG BEI EUCH - man könnte auch moderner übersetzen: „Ich bin, der ich bin für euch da!”, dann wird klar, dass hier von der EWIGKEIT Gottes die Rede ist! Und damit hat somit auch Jesus Anteil an dem »EWIG SEIN« seines himmlischen Vaters JEHOVA/ JAHWEH! Und Gott wird durch diese wichtige Bibelstelle des AT in Ex.3,14 ontologisch - also "seinsmäßig" »DAS SEIN«! GOTT = DAS SEIN! Weil Jesus diese Worte "ICH BIN" in Joh.8,58 gebraucht hatte, hatte ER somit Teil an der EWIGKEIT GOTTES! Und deshalb kann ER kein Geschöpf sein!


    Gut, wir stimmen darin überein, dass man also mehr braucht als Joh 8,58, um eine ewige Präexistenz Jesu zu beweisen.
    Um dies mit Joh 8,58 und 2Mo 3,14 zusammen zu beweisen, müsste man folgende Punkte beweisen:
    a)In 2.Mo 3,14 beziehen sich die Worte Gottes auf seine ewige Existenz
    b)Jesus bezieht sich bewusst in Joh 8,58 auf 2Mo 3,14 und zwar mit der gleichen Absicht

    Ich denke, dass es schwer fällt, dies zu zeigen, ohne einfach das anzunehmen, was man beweisen will. Aber du kannst das gerne versuchen.

    Zitat von Norbert Chmelar

    Gerade weil ich dies von den anderen Bibelübersetzungen weiß, habe ich als Evangelischer Christ gerade deshalb hier ausdrücklich die Lutherbibel erwähnt, weil diese für uns verbindlich ist! Und wenn wir diese Übersetzung nehmen, bleibt eben kein Raum, dafür dass die Weisheit - die von etlichen Bibelauslegern auch mit Jesus Christus gleichgesetzt wird - die erste Schöpfung Gottes war! Und selbst wenn man der Meinung sein sollte - wie hier z.B. Stofi - dass die Weisheit nicht Jesus sei, so muss man doch theologisch die rhetorische Frage stellen, wann denn der EWIGE (=JHWH) GOTT jemals ohne Weisheit gewesen sein sollte! Daher beziehe ich Sprüche 8,22.23 auf Jesus, der schon EWIG DA war, „ehe er etwas schuf”.


    Nun bin ich nicht evangelisch und die Lutherbibel ist für mich nicht verbindlich. Und ich beziehe mich nicht auf eine seltsame Alternativübersetzung eines obskuren Übersetzers, sondern auf eine weit verbreitete Möglichkeit, die von vielen Trinitariern verwendet wird. Wenn du meinst, dass diese alle Unrecht haben, dann müsstest du vielleicht doch irgendeine Art von Argument dafür vorbringen.

    Nebenbei gesagt: Ist die Lutherbibel für dich auch in 2.Mo 3,14 verbindlich? Wenn ja, dann ist die Verbindung zu Johannes 8,58 doch irgendwie recht schmal, oder?

    Zitat von Norbert Chmelar

    Das Thema "Joh 8,58" braucht hier nicht notwendigerweise abgeschlossen zu werden; es kann ja sein, dass durch Gott, den Heiligen Geist noch brauchbare Argumente auftauchen werden. Aber natürlich können wir auch mit der Präexistenz weitermachen und hierzu ein neues Thema aufmachen - falls die Moderatoren/ Administratoren damit einverstanden sein sollten. Habe ja für Jesu ewige und anfangslose Präexistenz insgesamt 8 Bibelstellen angeführt! Man sollte aber Mal unter der Suchfunktion "Präexistenz" eingeben und schauen ob es dafür schon einen Thread/ eine Thema gibt; dann könnten wir daran anknüpfen...


    Je nachdem, wie ich die Zeit finde neben Arbeit, Familie und Gemeinde können wir das auch machen, aber vllt. etwas später.

    PS es ist schon irgendwie doof, dass die Beiträge zu Johannes 8,58 in zwei verschiedene Diskussionen verstreut sind.

    Zitat von hgp03

    Gut, wir stimmen darin überein, dass man also mehr braucht als Joh 8,58, um eine ewige Präexistenz Jesu zu beweisen.
    Um dies mit Joh 8,58 und 2Mo 3,14 zusammen zu beweisen, müsste man folgende Punkte beweisen:
    a)In 2.Mo 3,14 beziehen sich die Worte Gottes auf seine ewige Existenz
    b)Jesus bezieht sich bewusst in Joh 8,58 auf 2Mo 3,14 und zwar mit der gleichen Absicht

    Ich denke, dass es schwer fällt, dies zu zeigen, ohne einfach das anzunehmen, was man beweisen will. Aber du kannst das gerne versuchen.

    Luther 1912

    2.Mose
    14 Gott sprach zu Mose: ICH WERDE SEIN, DER ICH SEIN WERDE. Und sprach: Also sollst du den Kindern Israel sagen: ICH WERDE SEIN. (Offenbarung 1.4)
    4 Johannes an die sieben Gemeinden in der Provinz Asia: Gnade sei mit euch und Friede von dem, der da ist und der da war und der da kommt, und von den sieben Geistern, die vor seinem Thron sind,
    5 und von Jesus Christus, welcher ist der treue Zeuge, der Erstgeborene von den Toten und Fürst der Könige auf Erden! Ihm, der uns liebt und uns erlöst hat von unsern Sünden mit seinem Blut
    6 und uns zu einem Königreich gemacht hat, zu Priestern vor Gott und seinem Vater, dem sei Ehre und Gewalt von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.
    (Offenbarung 1.8)
    8 Ich bin das A und das O, spricht Gott der Herr, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.

    Mehr Beweise muss Jesus wirklich nicht mehr bringen....

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von hgp03

    Ich hoffe, dies hilft dir, meinen Gedankengang besser zu verstehen.

    Ja, aber ich teile ihn nicht, ich bin davon überzeugt, dass sich Jesus - gerade im Johannesevangelium mit den sieben berichteten Zeichen und in den Auseinandersetzungen mit "den Juden" als Gott offenbart. Mir ist aber bewusst, dass ich das Menschen mit Deiner Überzeugung nicht vermitteln kann, ich werde daher auch nicht darüber debattieren.

    Zitat von HeimoW

    Ja, aber ich teile ihn nicht, ich bin davon überzeugt, dass sich Jesus - gerade im Johannesevangelium mit den sieben berichteten Zeichen und in den Auseinandersetzungen mit "den Juden" als Gott offenbart.

    Hallo HeimoW, welche sieben berichteten Zeichen meinst Du hier? Wäre für eine numerische Aufzählung dankbar!
    Lieben Gruss

    PS: Deiner Einschätzung, dass sich Jesus im Johannes-Evangelium als Gott offenbart, stimme ich voll und ganz zu, obwohl Hajo und Co. hier ja v.a. mit Joh.17,3 („Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.”) gegen die Gottheit Jesu argumentieren.
    Aber gerade in den Schriften des Johannes finden wir m.E. die meisten trinitarischen Bibelstellen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Norbert Chmelar

    Hallo HeimoW, welche sieben berichteten Zeichen meinst Du hier? Wäre für eine numerische Aufzählung dankbar!

    Johannes wählt sieben Zeichen Jesu aus (Johannes 21, 25):
    1. Verwandlung von Wasser in Wein (Johannes 2, 1-11)
    2. Heilung des Sohnes eines königlichen Beamten (Johannes 4, 46-54)
    3. Heilung eines Kranken am Teich Bethesda (Johannes 5, 1-9)
    4. Speisung der Fünftausend (Johannes 6, 1-4)
    5. Gang auf dem Wasser (Johannes 6, 16-21)
    6. Heilung des Blinden (Johannes 9, 1-12)
    7. Auferweckung des Lazarus (Johannes 11, 1-46)

    Danke HeimoW!
    Das hatte ich mir fast gedacht, dass Du diese 7 Wunder, von denen uns das Johannes-Evangelium berichtet, gemeint hattest!
    Also hat sich Jesus durch seine Wundertaten als Gott, der Allmächtige erwiesen, ja?
    In jedem Fall hat sich Jesus durch die Auferweckung des Lazarus, nachdem dieser bereits schon 4 Tage tot(!!!) war, als der HERR ÜBER LEBEN UND TOD ERWIESEN! ===> Der HERR über Leben und Tod ist in der Regel ja doch GOTT! ---> Also ist somit Jesus auch GOTT DER HERR (= JHWH)! Siehst Du das so, lieber Heimo?

    • Offizieller Beitrag

    Ich habe bewusst nicht von sieben Wundern geschrieben, denn:

    Wunder vs. Zeichen

    „Wunder“: recht geläufig unter uns – manchmal entsteht die Frage wo die Wunder heute bleiben...
    Den üblichen Bezeichnungen für „Wunder“ steht das Neue Testament reserviert gegenüber. Das Spektakuläre, Unerklärliche, Irrationale ist – entgegen manchem Vorurteil – nicht die Pointe. …
    Die Synoptiker[1] bevorzugen den Ausdruck „Machttaten“ (dynamis). Das Wort Kraft deutet auf ein mächtiges Werk, eine Manifestation von Kraft. Es kommt 38-mal in den Evangelien vor[2], aber kein einziges Mal im Evangelium nach Johannes.
    Die Synoptiker ordnen die Wunder Jesu der Kraft Gottes zu, in dieser Welt Heil zu schaffen und so seine Herrschaft nahezubringen (Lk 11,20); sie betonen zugleich die Vollmacht Jesu, diesen Heilsdienst zu leisten.
    Johannes nennt die Wunder Jesu „Zeichen“, weil er sie dem Offenbarungsauftrag Jesu[3] zuordnet. Sie machen die „Herrlichkeit“ Jesu sichtbar[4], die Herrlichkeit Gottes[5].Die „Herrlichkeit“ ist der Glanz des Gottseins Gottes, der auf und durch Jesus ausstrahlt in die Welt[6]. Der Begriff der „Zeichen "ist für die Wunder Jesu nahezu reserviert[7], wird aber zum Schluss auf die österlichen Erscheinungen ausgeweitet[8]. Das Wunder aller Wunder ist die Auferstehung.[9]
    „Wunder“ Kommt nur 21-mal im NT vor (ELB, LU:20)
    davon 15mal „Zeichen und Wunder“ von Gott, aber auch von falschen Propheten, davon einmal bei Johannes[10].
    teras
    Wunder; es steht immer im Pl. terata und immer neben semeion, Zeichen;[11]. Diese beiden Wörter beziehen sich nicht auf verschiedene Arten von Wundern, sondern auf verschiedene Absichten oder Wirkungen eines Wunders. Teras drückt aus, dass das Wunder aufgrund seines außerordentlichen Charakters die Aufmerksamkeit auf sich zieht, Verwunderung, Erstaunen und auch Furcht erzeugt und sich im Gedächtnis festsetzt. Es meint ein Wunder, das verwundert, beeindruckt und aufschreckt. Im klassischen Griechisch wird es häufig für seltsame Himmelserscheinungen gebraucht. Die Wendung semaia ka terata »Zeichen und Wunder« gibt die hebr. Wörter 'othth wemophethm' wieder (2Mo 7,3). Gott zeigte durch die Plagen in Ägypten, die solche Zeichen und Wunder sind, dass er allein Gott ist und alle Macht hat. So sollen die Zeichen und Wunder Jesu und seiner Jünger den Menschen zeigen, nicht beweisen, dass sie in Gottes Namen handeln. Die falschen Christusse ahmen dies nach (Mk 13,22).[12]

    Schlüsselbegriff „Zeichen“
    72-mal! davon 17-mal im Johannes-Evangelium
    semeion[13]
    Zeichen mit geistlicher Absicht. Es ist ein wunderhaftes Zeichen, das über sich hinaus auf etw. Größeres verweist, ein Fingerzeig Gottes. Es trägt seinen Wert nicht so sehr in sich selbst als vielmehr darin, dass es die Begnadigung und Macht oder die direkte Verbindung zu Gott desjenigen anzeigt, der es tut. Ein semeion ist ein Zeichen, welches seinen Täter oder Vollbringer als von Gott bevollmächtigt und beglaubigt ausweist. Das gilt vor allem für Jesus, dessen Wunder zwar keine Beweise seiner göttlichen Sendung und Messianität sind, aber Hinweise darauf, besonders nach Johannes.[14] Deshalb ist es verständlich und richtig, dass die Pharisäer und Schriftgelehrten nach einem Zeichen fragen, aber unverständlich, dass ihnen das, was Jesus tut, nicht als solches genügt.[15] Ihnen fehlt die Voraussetzung des Glaubens an Jesu Messianität, welche eben nicht objektiv bewiesen werden kann. Die Pharisäer verwechseln Zeichen und Beweis. Darum erhalten sie auch kein solches Zeichen, wie sie es verstehen und wollen. Semeion ist auch ein Zeichen, welches die Christen als Gesandte Jesu Christi, des Herrn, ausweist.[16] Semeion kann auch Zeichen, Hinweis im normalen Sinn bedeuten, wenn irgendein Geschehen, eine Handlung, eine Erscheinung oder eine Abbildung ein Zeichen für etw. ist.[17] Ähnlich: dynmeis (Pl. von dynamis), Machttaten; endoxa, herrliche Taten; thaumasia, Wunder, verwunderliche Taten; megaleia, Großtaten; paradoxa, seltsame Taten; terata, erschreckende Taten.

    Zeichen hat andere Bedeutung, als Wunder!

    „Wundertaten“ Jesu: bestimmte Bedeutung bzw. Zweck!


    [1] z.B. Mk 6,2 parr.
    [2] http://www.bibelstudium.de/index.php?arti…annesevangelium
    [3] 1,18
    [4] 2,11; vgl. 6,16-21
    [5] 11,4.40
    [6] 1,14
    [7] vgl. 6,26; 7,31; 9,16; 10,41; 11,47; 12,18.38
    [8] 20,30
    [9] Teilw. nach: Thomas Söding, Bergische Universität Wuppertal, Die sieben Zeichen Jesu nach dem Johannesevangelium
    [10] 4,48
    [11] in Mt 24,24; Mk 13,22; Joh 4,48; Apg 2,19.22.43; 4,30; 5,12; 6,8; 7,36; 14,3; 15,12; Röm 15,19; 2Kor 12,12; 2Thes 2,9; Hebr 2,4 [Lex 4887, Elberfelder m. Studienbibel]
    [12] [Lex 4887, Elberfelder m. Studienbibel]
    [13] [Lex 4428, Elberfelder m. Studienbibel]
    [14] (Mt 12,39; 16,4; Lk 11,29f; Joh 2,11.23; 3,2; 4,54 u. ö.)
    [15] (Mt 12,38f; 16,1.4; Mk 8,11f u. ö.)
    [16] (Mk 16,17.20; Apg 2,43; 4,16.22.30 u. ö.)
    [17] (Mt 24,3.24.30; 26,48; Mk 13,4.22; Lk 21,7.11.25; Röm 4,11 u. ö.)

    BIBLISCHE BEWEISE, DIE BELEGEN, DASS AUCH JESUS CHRISTUS GOTT DER HERR IST!

    • Hier stellt Bogi also einen Zusammenhang her zwischen dem Gottesnamen »ICH WERDE SEIN« aus 2.Mose 3,14 und Offb.1,4, wo von »dem, der da ist und der da war und der da kommt« die Rede ist! Dies bezeugt somit auch das »EWIG-SEIN« von Christus; dass es sich bei Offb.1,4 wirklich auch um Christus handeln muß, belegt das »der da kommt«, weil ja Jesus Christus bald als Welten-Heiland und siegreicher Messias wiederkommen wird!
    • Der Satz aus Offb.1,5 - »Jesus Christus, welcher ist der treue Zeuge, der Erstgeborene von den Toten« macht aus Jesus den HERRN über Leben und Tod!
    • Offb.1,6 bezeichnet Jesus als den, »dem Ehre und Gewalt von Ewigkeit zu Ewigkeit sei! Amen.« und durch die Verbindung mit Offb.1,8 und dem wiederholten »der da kommt« wird Jesus mit dem HERRN (=JHWH) gleichgesetzt, was zudem durch die Bezeichnung »der Allmächtige« unterstrichen wird!

    Wiederholung:

    Lieber Norbert,
    In Off 1,8 bezeichnet sich GOTT als der Allmächtige. Nach ihm spricht Jesus: Im Vers 18 bezeichnet sich dieser NICHT als der Allmächtige. Das tut er m.W. NIRENDS. Dein Argument, diese Bezeichnung beweise, dass er Gott sei, ist daher m.E. haltlos.
    Liebe Grüße
    Hajo

    • Man vergleiche doch nochmals die fast deckungsgleichen Formulierungen von Ex.3,14 mit Offb.1,4 - und derjenige »DER DA KOMMT« ist ja immer der (kommende) Sohn! (In Offb.1,4 und in Offb.1,8)

    In Offb.1,8 spricht Gott, der HERR von sich auch als "von dem der kommt", der (---> siehe oben!) aber in der Bibel immer der Sohn Christus ist !
    ====> Folge 1: Gott, der HERR [ = der Vater ! ] wird in Offb.1,8 »der Allmächtige« genannt! ----> A b e r :
    ====> Folge 2: Jesus Christus = Der Sohn [ = der da kommt! ] wird in Offb.1,8 ebenfalls »der Allmächtige« genannt! ---->
    ====> Daraus ergibt sich die logische Gesamtfolge: Gott, der HERR = der Allmächtige! + Der Sohn = der Allmächtige! ====>
    ====> Aus der sprachlichen + logischen Betrachtungsweise kann daher die folgende Gleichung aufgestellt werden:
    ====> Gott der HERR = JESUS CHRISTUS!

    Wer sich dieser logischen Feststellung nicht anschließen kann, der will es eben nicht wahrhaben, dass der Vater und der Sohn eines Wesens und beide Gott sind! ---> Das ist dann keine Frage des Intellekts, sondern des Willens! Man will einfach - wider besseres Wissen! - Jesus Christus nicht die gleiche Ehre zugestehen wie dem Vater! Mit Glauben hat das dann aber nichts mehr zu tun!!! Sondern mit »Glaubens-Verweigerung«!!!

    • Offizieller Beitrag

    Jesus erweist sich - nach meiner Einschätzung - insgesamt in Seinen Auseinandersetzungen mit "den Juden" im Kontext dieser Zeichen als Gott. Wunder-Zeichen haben andere auch getan, die Jünger, aber sogar falsche Propheten, daher sind diese wohl kein ausschlaggebendes Merkmal.
    Seien Göttlichkeit erweist Jesus vielmehr z.B. in Seinem Umgang mit dem Sabbat.
    Aber, wie schon geschrieben, ich erwarte nicht, dass diese meine Überzeugung von denen, die die Trinität ablehnen, verstanden oder gar übernommen wird, da sind die Positionen viel zu sehr einzementiert.

    Hallo Heimo!

    Zitat von HeimoW

    Jesus erweist sich - nach meiner Einschätzung - insgesamt in Seinen Auseinandersetzungen mit "den Juden" im Kontext dieser Zeichen als Gott. Wunder-Zeichen haben andere auch getan, die Jünger, aber sogar falsche Propheten, daher sind diese wohl kein ausschlaggebendes Merkmal.
    Seien Göttlichkeit erweist Jesus vielmehr z.B. in Seinem Umgang mit dem Sabbat.
    Aber, wie schon geschrieben, ich erwarte nicht, dass diese meine Überzeugung von denen, die die Trinität ablehnen, verstanden oder gar übernommen wird, da sind die Positionen viel zu sehr einzementiert.


    Ich finde dein Argument durchaus interessant, aber es ist biblisch einfach nicht haltbar, dass sich Jesus nicht an den Sabbat gehalten haben soll (weil er als Gott nicht an seine eigenen Gebote gebunden sei).

    Galater 4, 4 (Einheitsübersetzung): Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und dem Gesetz unterstellt,

    Entweder war er "dem Gesetz unterstellt" - dann muss er sich auch daran gehalten haben, denn er war ja ohne Sünde - oder er war es nicht und Galater 4, 4 sagt etwas unwahres. Das hat nichts mit "einzementierten Positionen" zu tun, sondern passt einfach nicht zusammen. Wie bringst du Galater 4, 4 mit deinem Argument in Einklang?

    Gruß, GMacS

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Gane MacShowan

    Hallo Heimo!

    … Ich finde dein Argument durchaus interessant, aber es ist biblisch einfach nicht haltbar, dass sich Jesus nicht an den Sabbat gehalten haben soll (weil er als Gott nicht an seine eigenen Gebote gebunden sei).

    … Wie bringst du Galater 4, 4 mit deinem Argument in Einklang?

    Gruß, GMacS


    Jesus war als Mensch "unter das Gesetz" geboren. Aber er war eben auch der Christus, der göttliche Gesandte des Vaters. Und da hat das Gesetz einen völlig anderen Kontext - Jesus ist der Gesetzgeber…


    Aber mein Argument stellte nicht darauf ab, dass Jesus den Sabbat nicht "gehalten" hätte, ich denke überhaupt, der Sabbat sollte nicht "gehalten" sondern "geheiligt" werden. Aber, in den Augen "der Juden" hat Jesus den Sabbat "nicht gehalten" und er begründet das auch …


    Heilung am Teich Bethesda:

    „Und darum verfolgten die Juden Jesus, weil er dies am Sabbat getan hatte.“ (Joh 5,17)

    Jesus, er stellt sich in dieser Situation der Auseinandersetzung. Daraus können wir schließen, dass dieses ganze Wunder-Zeichen daraufhin angelegt war: Auf eine Selbstoffenbarung Jesu.

    Aus dem Bericht der Auferweckung des Lazarus folgt für mich: Sie [die Wundertaten] machen die „Herrlichkeit“ Jesu sichtbar, die Herrlichkeit Gottes. (Joh 11,4.40.)

    Was wird nun hier sichtbar? Worin besteht die „Herrlichkeit“ die geoffenbart wird?

    Zuerst könnte man meinen in der Schöpferkraft Jesu, die in dieser Heilung durch sein Wort wieder einmal sichtbar wird. Aber das ist eben nicht alles.

    In ihrer Ignoranz der Heilung gegenüber, in ihrer Besessenheit sich am Zeitpunkt der Heilung, dem Sabbat, zu fixieren und abzuarbeiten, erkennen „die Juden“ – willentlich oder nicht – den Kern dieser Offenbarung der Herrlichkeit.

    Und nun erweist sich: Jesus ist der Sohn Gottes, er ist Gott gleich!

    Jesus antwortete mit folgenden Worten: „Mein Vater wirkt bis jetzt, und ich wirke.“ (Joh 5,17.) Das ist für seine Zuhörer zu viel. Zwar bezeichneten die Juden in ihrer gemeinsamen Anbetung manchmal Gott als „unseren Vater“, Jesus aber betonte seine besondere, einzigartige Beziehung zu Gott, indem er von Gott als seinem persönlichen Vater spricht. „Mein Vater“, sagte er, „wirkt bis jetzt, und ich wirke.“

    Seine Zuhörer verstehen, dass Jesus damit von sich behauptet, der Sohn Gottes zu sein und somit Gottgleich zu sein, Gotte Rechte zu besitzen. Jesus widerspricht dem nicht. Das regt sie auf und macht sie zornig. Denn wenn ein Mensch sich Gott gleichstellt, war und ist das die höchste Stufe von Blasphemie. Für sie ist es Gotteslästerung.

    Es geht vordergründig um Sabbatübertretung, durch Jesus, der heilt und durch den Geheilten, der sein Bett trägt. Im Kern geht es aber um das Wesen Jesu.

    Die Juden hatten eine theologische Debatte über Gottes Verhalten am Sabbat so entschieden, dass sie sagten: Gott – und nur Er – arbeitet am Sabbat. Denn er lässt Babys zur Welt kommen, Er gibt Regen, lässt Pflanzen, Tiere und Menschen wachsen etc. Sie meinten so quasi die Welt ist das Heim Gottes und in diesem Heim sorgt er auch am Sabbat für das lebensnotwendige.

    Jesus kennt diese Debatte scheinbar und greift sie auf, wenn er in gewissem Sinne sagt: „Ja, es ist angemessen, wenn ich am Sabbat heile, denn mein Vater und ich, wir arbeiten am Sabbat!“ Gott wirkt am Sabbat: Er gibt Leben, Er erhält Leben, Er heilt und erlöst…

    Und diese Aussage Jesu ist – wie auch an der Reaktion zu sehen ist – von tiefer Bedeutung. Die Gesprächspartner Jesu, aber auch wir Menschen der heutigen Zeit haben nur zwei Möglichkeiten, mit dieser Aussage umzugehen:

    • entweder glauben wir, dass Jesus ein, wenn nicht der größte, Gotteslästerer war,
    • oder aber wir glauben, dass Er tatsächlich Gott ist.

    Es gibt keinen Mittelweg. Er kann nicht nur ein guter Lehrer gewesen sein. Denn wenn Er ein guter Lehrer gewesen wäre, dann hätte Er nicht von sich behauptet, Gott zu sein. Dann wäre Er kein guter Lehrer, sondern ein Scharlatan gewesen. Wir müssen uns entscheiden, was wir glauben, wer Jesus ist.

    Die Reaktion Seiner Gegner war eindeutig, es war die Eskalation der Feindschaft: „Darum nun suchten die Juden noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht allein den Sabbat aufhob, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte und sich <so> selbst Gott gleich machte.“ (Joh 5,18)

    Jesus, Er stellt sich der Situation, Er bekräftigt, dass es hier um Alles geht – wie im Gespräch mit Nikodemus bekräftigt Er Seine Worte mehrfach mit einem „Amen, Amen“ – übersetzt mit „Wahrlich, Wahrlich“.[1]

    Vier Begründungen gibt Jesus damit wir erkennen, wie einzigartig Seine Beziehung zum Vater ist, erkennen, dass Er selbst Gott ist. Vor uns sollten aber natürlich die zur Erkenntnis kommen, die Er direkt angesprochen hat – wir wissen aber, nur wenige von Ihnen haben sich überzeugen lassen.


    Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selbst tun, außer was er den Vater tun sieht; denn was der tut, das tut ebenso auch der Sohn.[2]

    Zuerst: Der Sohn wirkt freiwillig und gerne in vollständige Abhängigkeit von Gott Vater. Er sieht auf den Vater, was dieser tut und Er tut dasselbe. Das aktuelle Beispiel: einen Menschen heilen. Durch Sein Wort, Seine Schöpferkraft.


    Denn der Vater hat den Sohn lieb und zeigt ihm alles, was er selbst tut; und er wird ihm größere Werke als diese zeigen, damit ihr euch wundert. [3]Aus Liebe zeigt der Vater dem Sohn was Er selbst tut, ja Er wird Ihm noch größere Dinge – zur Verwunderung der Menschen – zeigen. Vielleicht ein Hinweis auf die endgültige Verherrlichung Jesu – am Kreuz und in der Auferstehung. Nicht zuletzt die folgende Aussage macht mir das plausibel:


    Denn wie der Vater die Toten auferweckt und lebendig macht, so macht auch der Sohn lebendig, welche er will.[4]

    Der Vater macht die Toten wieder lebendig – als Ersten übrigens Jesus – und Er gibt Ihm damit die Macht selbst lebendig zu machen. Beachte, er weckt nicht nur auf, er macht auch lebendig… Schenkt Leben, erfülltes Leben (besitzt Schöpferkraft).


    Und diese Gottgleichheit des Sohnes ist noch umfassender, denn der Erweis der höchsten Autorität ist das Recht Gottes zu richten, endgültig zu richten. Und Er hat dem Sohn das Gericht gegeben. Nicht um eine „Arbeit“ zu delegieren, Nein, es ist eine große Ehre. Und diese Ehre ist unteilbar, wer Gott ehren will, muss den Sohn ehren, wer den Sohn nicht ehrt, verunehrt den Vater:
    Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben, damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.[5]


    Was bedeutet das für die Menschen zu denen Jesus da spricht, die Menschen die meinen Gott zu ehren indem sie Jesus verfolgen und töten? Sie unterliegen einem dramatischen folgenschweren Irrtum, wie und indem sie Jesus als Gott ablehnen. Sie meinen diese Gotteslästerung mit Gewalt unterbinden zu "müssen". Und, immer wieder sind Gläubige vergleichbaren Irrtümern aufgesessen indem sie meinten alleine die Gebote Gottes authentisch und korrekt zu interpretieren und dieses, ihr Verständnis, auch notfalls mit Gewalt durchsetzen zu müssen.


    So ist festzustellen, Menschen meinen, dass sie Gott anbeten, aber Jesus (als Gott) erkennen sie nicht an. Der Test, ob jemand Gott wahrhaftig ehrt, Ihn anbetet, besteht aber in der Frage: „Ehrst du den Sohn?“


    Nochmals, das Obige ist eine Begründung meines Verständnisses dieser Begebenheiten, nicht ein Versuch Dir etwas zu beweisen.

    [1] Vss 19.24.25.

    [2] V 19

    [3] V 20

    [4] V 21

    [5] Vs 22.23

    Zitat von Norbert Chmelar

    BIBLISCHE BEWEISE, DIE BELEGEN, DASS AUCH JESUS CHRISTUS GOTT DER HERR IST!

    • Hier stellt Bogi also einen Zusammenhang her zwischen dem Gottesnamen »ICH WERDE SEIN« aus 2.Mose 3,14 und Offb.1,4, wo von »dem, der da ist und der da war und der da kommt« die Rede ist! Dies bezeugt somit auch das »EWIG-SEIN« von Christus; dass es sich bei Offb.1,4 wirklich auch um Christus handeln muß, belegt das »der da kommt«, weil ja Jesus Christus bald als Welten-Heiland und siegreicher Messias wiederkommen wird!
    • Der Satz aus Offb.1,5 - »Jesus Christus, welcher ist der treue Zeuge, der Erstgeborene von den Toten« macht aus Jesus den HERRN über Leben und Tod!
    • Offb.1,6 bezeichnet Jesus als den, »dem Ehre und Gewalt von Ewigkeit zu Ewigkeit sei! Amen.« und durch die Verbindung mit Offb.1,8 und dem wiederholten »der da kommt« wird Jesus mit dem HERRN (=JHWH) gleichgesetzt, was zudem durch die Bezeichnung »der Allmächtige« unterstrichen wird!

    Wie kommst du (oder Bogi) darauf, das "der ist und der war und der kommt" in Ofb 1,4 Jesus sein muss? In der Lutherbibel steht hier:

    Gnade sei mit euch und Friede von dem, der da ist und der da war und der da kommt, und von den sieben Geistern, die vor seinem Thron sind, und von Jesus Christus


    "der ist und der war und der kommt" wird durch das Wörtchen "UND" eindeutig als jemand anders als Jesus Christus gekennzeichnet.

    Wenn man Off 4,8.9 mit dem unmittelbaren Kontext vergleicht (Off 5.6.7) dann ist in Off 4,8.9 eindeutig Gott der Vater derjenige, der "kommt"! Wieso muss dann in Off 1,4.8 unbedingt Jesus mit dem kommenden gemeint sein?

    Andere Stellen in der Offenbarung kennzeichnen den Allmächtigen als jemand anders als Jesus, nämlich als Gott den Vater:
    Off 4,8.9
    Off 11,15-17
    Off 21,22!


    Welcher Zusammenhang besteht zwischen Off 1,4.8 und 2Mo3,14????


    Zitat von hgp03

    Welcher Zusammenhang besteht zwischen Off 1,4.8 und 2Mo3,14????

    Die Antwort steht hier:

    Zitat von Norbert Chmelar

    BIBLISCHE BEWEISE, DIE BELEGEN, DASS AUCH JESUS CHRISTUS GOTT DER HERR IST!

    • Hier stellt Bogi also einen Zusammenhang her zwischen dem Gottesnamen »ICH WERDE SEIN« aus 2.Mose 3,14 und Offb.1,4, wo von »dem, der da ist und der da war und der da kommt« die Rede ist! Dies bezeugt somit auch das »EWIG-SEIN« von Christus; dass es sich bei Offb.1,4 wirklich auch um Christus handeln muß, belegt das »der da kommt«, weil ja Jesus Christus bald als Welten-Heiland und siegreicher Messias wiederkommen wird!

    Lieber Norbert,
    ich verstehe deine Auslegung von Off 1,8, aber wie HGP schon erklärte: du irrst dich.

    Im Detail:
    In V 4 ist Gott "der da ist, der da war und der da kommt".
    [Anmerkung: Er kommt m.E. dadurch, dass er seinen Sohn als Messias und nach wie vor als sein Repräsentant (wer mich sieht, sieht den Vater) zurückkommen lassen wird]

    In V 5-7 spricht Johannes dagegen von Jesus, und zwar mit völlig anderem Vokabular. Danach nimmt Johannes den Faden aus V 4 wieder auf, indem nun wieder GOTT in V 8 spricht und sich erneut als "der da ist, der da war und der da kommt" bezeichnet und damit signalisiert "Ich bin es wieder, derjenige aus Vers 4", jetzt aber mit dem Zusatz "der Allmächtige".

    Glaubst du ernsthaft, DAS würde Jesus sagen? dass ER selbst und demzufolge nicht Gott der Allmächtige und damit weit über seinem Vater Stehende sei?

    Es folgt quasi ein Schnitt und danach eine Vision, in der Johannes erstmals Jesus sieht und hört - ab V 13. Und in V 17-18 bezeichnet sich Jesus als "der Erste und der Letzte und der Lebendige": das ÄHNELT ein wenig dem "der da ist, der da war und der da kommt" Gottes aus V 4 + 8, ist damit aber nicht identisch. Die fehlende Identität wird vollends dadurch deutlich, dass Jesus (wohlweißlich!) auf den Titel "der Allmächtige" verzichtet. Angenommen, bereits V 8 sei O-Ton Jesu: welchen Sinn sollte es haben, sich so wenig ähnlich, aber so sehr unterschiedlich vorzustellen?

    Jesus hätte doch die Gelegenheit gehabt, Johannes' angebliche Identitätswiederholung von V 8 zu korrigieren und - wenn er sich schon nicht als "der da ist, der da war und der da kommt" bezeichnet - zumindest zu betonen, er sei "der Erste der Letzte und der Lebendige ... und der Allmächtige (usw.). Diese Korrektur bleibt in V 17-18 aus, weil Jesus DAS nicht zusteht.

    Liebe Grüße
    Hajo

    Meine Antworten (blau) direkt an Deine Aussagen anschließend!

    ===> Es erweist sich Jesus Christus als »DER DA KOMMT« - als »DER LEBENDIGE« - als »DER ERSTE UND DER LETZTE« - und als »DER ALLMÄCHTIGE« - und damit selbst auch als GOTT JAHWEH!