Kommentare: Liste, die begründet, warum Jesus = JHWH ist

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Kommentare: Liste, die begründet, warum Jesus = JHWH ist

      Jesusist nicht Gott


      Teil 1


      ---------------------------------


      (Vorbemerkung: Norberts Liste ist aus den TOP 25 ausgewandert. Da ich dort nicht antworten konnte, habe ich die Antwort mit Hilfe eines beizeiten abgespeicherten Anfangsteils seiner Liste untergebracht im Thread Offenbarng 1 ....
      Von dort wurde sie vorübergehend in den OT-Thread verschoben und jetzt ist sie hier.

      Es fehlen noch Norberts restliche Argumente, ,aber ich weiß noch nicht, ob es Sinn macht, auch darauf noch einugehen.

      Falls Norbert hier auf die ersten 13 Positionen evtl. antwortet, köntnte es sein, dass ich es als letztes Wort unkommentiert stehen lasse, denn der Argumente und Gegenargumente sind evtl. genug gewechselt)

      ----------------------------------------



      Kann JESUS CHRISTUS auch als JHWH bezeichnet werden?
      Norbert behauptet: Ja, und hat dazu eine
      Liste, die begründet, warum Jesus = JHWH ist
      in einem gleichnamigen separaten Thread zusammengestellt.
      Im Folgenden ein Versuch, Norberts Argumente zu widerlegen.


      1
      JESUS CHRISTUS und sein Vater sind eins. ...............Johannes 10,30 .--------

      Kein Beweis, auch nicht durch ständige Wiederholung,
      vgl. Joh 17, 20-21 Ich bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, die durch ihr Wort an mich glauben werden, dass sie alle eins seien. Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, so sollen auch sie in uns sein,
      Joh 17, 11 Und ich bin nicht mehr in der Welt; sie aber sind in der Welt, und ich komme zu dir. Heiliger Vater, erhalte sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, dass sie eins seien wie wir.
      Die Gläubigen sollen alle EINS sein wie Vater und Sohn, womit keine numerische Eins gemeint sein kann, sondern „einmütig“, eines Sinnes.


      2
      AT: JEHOVA ................ ist sein Name. ...........................2.Mose 15,3.
      NT: JESUS CHRISTUS: "Deinen Namen, den du mir gibst." ….....
      Johannes 17,11.

      interessant, aber kein Beweis
      2. Mo 15. 2-3 (Israels Lobgesang) Der HERR ist meine Stärke und mein Lobgesang und ist mein Heil. Das ist mein Gott, ich will ihn preisen, er ist meines Vaters Gott,ich will ihn erheben. Der HERR ist der rechte Kriegsmann, HERR (z.B. Luther, Schlachter, Hoffnung für alle = HERR; Elberfelder = Jahwe) ist sein Name.
      Joh 17, 11 Und ich bin nicht mehr in der Welt; sie aber sind in der Welt, und ich komme zu dir. Heiliger Vater, erhalte sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast
      Interessant ist der Hinweis in der Stuttgarter Erklärungsbibel, mt „Name“ sei hier das WESEN Gottes gemeint. Aber bleiben wir bei der wörtlichen Bedeutung: Gottes Name war lt AT JHWH = Jahwe. Dieser Name aber war den Juden zu heilig, um ihnauszusprechen. Gestützt auf eine bestimmte Übersetzung von 3.Mose 24, 16 hielt man das Aussprechen gar für verboten (stattdessen umschrieben „Adonai“).Jesus predigte in Jerusalem, Judäa und Samaria vor Tausenden: sie hätten tumultartig scharf protestiert und das wäre „schriftkundig“ geworden, hätte Jesus den Namen Jahwe gebraucht oder sich so genannt. Das war aber nicht der Fall, und seinem Zeugnis, Gottes Sohn zu sein, war vorausgegangen, dass die Pharisäer, Schriftgelehrten und Sadduzäer bzw. der Hohepriester ihn nicht etwa fragten, ob er sich als Jahwe ausgebe, sondern als Sohn des Hochgelobten, was er bejahte. Wenn es also nicht der Name Jahwe war, den Jesus in Joh 17,11 meint (zumal die Gläubigen bis heute sich auch nicht für in dem Namen Jahwe „bewahrt“ halten), dann kann es - obwohl
      interessant - egal sein, um welchen Namen es da ging.Wichtiger ist, dass Jesus zu Gott, dem (heiligen) Vater sprach und dieser Umstand in keiner Weise bedeutet, hier spreche ein Gott zum anderen, sondern der Sohn zum Vater, dem allein wahren Gott


      3
      AT: JEHOVA: .........
      ...... Ihr seid meine Zeugen (Zeuge Jehovas). .......... Jesaja 43,10; 44,8.
      NT: JESUS CHRISTUS: .Ihr seid meine Zeugen (Zeuge Christi)..............
      Johannes 15,27; Apostelgeschichte 1,8.

      Widerlegung
      Dass Gottes Zeugen und Jesu Zeugen angesprochen werden, besagt nicht,
      dass BEIDE Gott sind. Gott bleibt Gott, der Sohn bleibt der Sohn.
      In Joh 15,27 spricht Jesus zu den Menschen: „Und auch ihr legt Zeugnis ab, denn ihr seid von Anfang an bei mir.“ - Mit Dreieinigkeit hat dies nichts zu tun.
      Apg 1,8 lautet in Gänze: „aber ihr werdet die Kraft des Heiligen Geistes empfangen, der auf euch kommen wird, und werdet meine Zeugen sein in Jerusalem und in ganz Judäa und Samarien und bis an das Ende der Erde“ - auch hier keine Spur einer Dreieinigkeit.
      . Vielsagend ist zudem der komplette Vers Jes 43,10 :Ihr seid meine Zeugen, spricht der HERR, und mein Knecht, den ich erwählt habe, damit ihr wisst und mir glaubt und erkennt, dass ich's bin. Vor mir ist kein Gott gemacht, so wird auch nach mir keiner sein (deckt sich mit Jesaja 45,5)
      Jesaja 44,8 (ergänzt um Vers 6):So spricht der HERR, der König Israels, und sein Erlöser, der HERR Zebaoth: Ich bin der Erste und ich bin der Letzte, und außer mir ist kein Gott.(...) Ihr seid doch meine Zeugen! Ist auch ein Gott außer mir? Es ist kein Fels, ich weiß ja keinen.
      Beide Jesajastellen taugen somit nichts zum Beweis einer Dreieinigkeit, sondern betonen m Gegenteil, dass Gott EINER ist


      4
      AT: Ich selbst, JEHOVA, ............ habe es geschaffen … Jesaja 45,7 45,7.
      NT: In ihm, JESUS CHRISTUS, ..ist alles geschaffen Kolosser 1,15-16.


      Widerlegung
      Die Bibel sagt in 1.Kor 8,6, dass alle Dinge vom Vater, dem alleinigen Gott, durch unseren Herrn Jesus Christus sind (incl. der Schöpfung)bzw. sein werden (das Jüngste Gericht). VON und DURCH bedeutet Trennung statt Verschmelzung und keinesfalls, dass der Sohn Gott ist. Gott ist sein Vollmachtgeber, Jesus der Bevollmächtigte, aber nicht zugleich der Vollmachtgeber. Und erst in der Ewigkeit, wenn der Sohn dem Vater alle Vollmacht zurückgegeben haben wird, wird Gott ALLES IN ALLEM was er folglich bis dahin NICHT ist. Gott ist und bleibt bis dahin allein nach Joh 17,3 / 1. Kor. 8,6 der Vater und besteht nicht aus Vater, Sohn und hG.
      5
      JHWH, von dem unsere Rettung abhängt.
      AT: JEHOVA. …................…......................................Joel 3,5
      NT: HERR (JEHOVA NWÜ; = JESUS CHRISTU..Römer 10,13


      Widerlegung
      In beiden Stellen geht es darum, dass, wer den Namen des Herrn anruft, gerettet ist. Bei Joel 3,5 ist damit Gott selbst (JHWH) gemeint, Paulus bezieht diese Rettungs-Chance in Rö 10,13 auf Jesus, aber nicht etwa, weil Jesus JHWH ist. Sondern weil inzwischen dadurch, dass niemand zum Vater kommt als durch den Sohn, nun die Anrufung des Sohnes so ist, als würde Gott, der Vater Jesu, angerufen werden, zu dem wir Zugang haben, weil Jesus der (Ver-)Mittler dafür ist. Dass sowohl für Gott (der Herr Zebaoth) als auch für Jesus die Anrede „HERR“ gilt, tut ein Übriges zur Widerlegung, dass Jesus lt. Joel 5,3 / Rö 10,13 Gott ist_


      6
      AT: JEHOVA: .......Ich bin der Erste und der Letzte.” Jesaja 44,6
      NT: JESUS CHRISTUS: ......„Ich bin der Erste und der Letzte.” .................. Offenbarung 22,13(1,8+17)


      Widerlegung
      In Jesaja 44, 6 bezeichnet sich Gott, der Vater, als Erster und Letzter, wobei er fortfährt„... und außer mir ist kein Gott“, was sich mit Jesaja 45, 5+6 deckt:
      Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr, kein Gott ist außer mir. Ich habe dich gerüstet, obgleich du mich nicht kanntest, damit man vom Aufgang der Sonne bis zu ihrem Niedergang, dass keiner ist außer mir. Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr


      InOff 22,13+16 sagt auch Jesus von sich, der Erste und Letzte zu sein.
      In Off 1,8 spricht Gott: „Ich bin das A und das O, spricht Gott, der Herr der da war und der da kommt, derAllmächtige“ und in Off 1, 17 ff spricht (lt. V 13) Jesus:Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte und der Lebendige. Ich war tot, und siehe, ich bin lebendig ….“
      Da der Sohn dem Vater gleicht und lt. Selbstzeugnis das sagt und tut, was er den Vater sagen und tun hört und sieht, übernimmt „in Maßen“ dessen Sprachgebrauch, kennt allerdings im Gegensatz zu den Trinitariern die Grenzen: dass er auch der Allmächtige sei, sagt er bewusst nicht, denn er weiß im Gegensatz zu den Dogmatikern, dass das nur der Vater ist. Außerdem wird die Unterscheidung auch durch des Sohnes Tod deutlich (Gott selbst, der Vater, kann nicht sterben).
      Es sind also die bekannten Fakten über 2 von einander verschiedenen Personen. Mehr nicht. Dass BEIDE zudem Gott seien. steht dort nicht und in Teilen ähnlicher Sprachgebrauch legt das auch nicht nahe. Wenn Jesus sich als Ersten und Letzten bezeichnet, dann nicht im absoluten Sinn.. Nach Hebr. 12,2 ist er ANFÄNGER UND VOLLENDER des Glaubens – auch das ist eine Art Erster – Letzter, und das gilt auch für den Gegensatz, sowohl der Allerverachtetste, Zerschlagene als auch der über alles Erhöhte mit dem Namen über alle Namen zu sein


      Wird fortgesetzt!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von hnitschke ()

    • Jesus ist nicht Gott!



      Teil 2


      7
      AT: JEHOVA .....ist der Heiland. .Jesaja 43,11; 45,15; Psalm 51,16
      .NT: JESUS CHRISTUS ..ist der Heiland... Lukas 2,11+30; Titus 3,6

      Apostelges.4,12
      Widerlegung
      Man kann nicht einfach Stellen zitieren, in denen Gott Heiland genannt wird, und Stellen, in denen das auch für Jesus gilt, und dann behaupten, beide seien eins/Einer.
      1. Joh 4, 14: Und wir haben gesehen und bezeugen, dass der Vater den Sohn gesandt hat als Heiland der Welt
      Gott der Vater ist der Heiland, der einen umfassenden Heilsplan entworfen hat. In diesem spielt der Sohn die entscheidende Rolle und ist ebenfalls Heiland – in ausführender Funktion von Gott gesandt.



      8.
      AT: JEHOVA: ..König aller Könige und Herr aller Herren. . 5.Mose 10,17
      NT: JESUS CHRISTUS: ..König aller Könige und Herr aller Herren. ..... 1.Timotheus 6,14-15; Offenbarung 19,11+16



      Widerlegung
      1.Tim 6, 13 ff „Ich gebiete dir vor Gott, der alle Dinge lebendig macht, und vor Christus Jesus, der unter Pontius Pilatus bezeugt hat das gute Bekenntnis, dass du das Gebot unbefleckt und untadelig bewahrst bis zur Erscheinung unseres Herrn Jesus Christus, welche uns zeigen wird zu seiner Zeit der Selige und allein Gewaltige, der König aller Könige und Herr aller Herren, der allein Unsterblichkeit hat, der da wohnt in einem Licht, zu dem niemand kommen kann, den kein Mensch gesehen hat noch sehen kann“
      Hier ist von Gott dem Vater die Rede, dem alleinigen Gott. Es wird deutlich, dass Jesus nicht zugleich dieser Gott sein kann, weil er sterblich war und gesehen wurde (Niemand hat Gott je gesehen, Joh 1, 18). Der alleinige Gott ist also König aller Könige.Wenn Jesus inOff 19 so genannt wird, dann weil er der bevollmächtigte Repräsentant Gottes ist. ZWEI haben den Titel König der Könige, das macht sie aber nicht zu EINEM.
      1.Tim 1,17 -“Aber Gott, dem ewigen König, dem Unvergänglichen und Unsichtbaren, der allein Gott ist, sei Ehre und Preis in Ewigkeit! Amen.“
      Gott ist nicht nur (als König aller Könige) der EWIGE König, er ist auch der alleinige Gott


      9.
      JHWH hatte Israel durch die Wüste geleitet ..2.Mose 13,21; 14,19-24
      .AT: ... JEHOVA.......... Nehemia 9,7+11-15

      .NT: ... JESUS CHRISTUS...........1.Korinther 10,1-4


      Interessant, aber kein Beweis
      1. Kor 10, 1-4: „Ich will euch aber, Brüder und Schwestern, nicht in Unwissenheit darüber lassen, dass unsre Väter alle unter der Wolke gewesen und alle durchs Meer gegangen sind; und sind alle auf Mose getauft worden in der Wolke und im Meer, und haben alle dieselbe geistliche Speise gegessen und haben alle denselben geistlichen Trank getrunken; denn sie tranken von dem geistlichen Felsen, der ihnen folgte; der Fels aber war Christus“
      Die eine Möglichkeit besteht darin, das AT christologisch zu vereinnahmen. Dann
      wäre Jesus dem Volk GEFOLGT, hätte es also nicht durch die Wüste GEFÜHRT, sondern das tat Gott. ZWEI Personen, keine“Personalunion“!
      Die andere Möglichkeit ist das Herstellen von Bezügen zwischen AT und NT. Dann würde Paulus mit dem Mittel der Allegorie arbeiten, um Jesus beispiel- oder vorbildhaft darzustellen:. Er wurde GESCHLAGEN, so, wie in der Wüste auf den Felsen geschlagen wurde, und er bietet „Ströme lebendigen Wassers“ an (Joh 7, 37 Wen dürstet, der komme zu mir und trinke), so, wie dann in der Wüste Wasser aus dem Felsen sprudelte. Dann wäre diese Passage genauso nur symbolisch gemeint wie der Hinweis, das Volk sei damals auf Mose GETAUFT worden – was natürlich ebenfalls nicht wörtlich gemeint ist, zumal sich das Wasser beim Durchzug durchs Rote Meer teilte und die Fliehenden trockenen Fußes hindurchzogen.
      Wie auch immer: Jesus wird auch hier nicht als er selber und Gott vorgestellt

      10.
      AT: JEHOVA (JESUS CHRISTUS) kann gesehen werden. .. 2.Mose 24,9-11
      .NT: JEHOVA (VATER) ...kann
      nichtgesehen werden. Johannes 1,18


      Ernst zu nehmendes Argument, aber kein Beweis
      2. Mose 24, 9 ff „Da stiegen Mose und Aaron, Nadab und Abihu und siebzig von den Ältesten Israels hinauf und sahen den Gott Israels“
      Folgt daraus – weil ja lt. Joh 1,18 niemand je Gott gesehen hat -, dass dort Jesus gesehen wurde?? M.E. nicht.
      In 1.Mose 32 ringt Jakob mit einem „Mann“, der ihm danach sagt, er habe mit Gott gerungen, woraufhin Jakob die Stätte Pniel nennt, denn er habe Gott von Angesicht gesehen.
      Ähnliches in 1. Mose 18, wo es in V 1 heißt, Gott ERSCHIEN Mose im Hain Mamre – und dann waren es aber „nur“ drei „Männer“ (Engel, durch die Gott sprach).
      In 2.Mose 24 kann es kaum anders gewesen sein, auch wenn nicht berichtet wird, wie bzw. durch wen oder was bzw. durch welche Projektion Gott „erschien“.



      11.
      AT: ..Der Bote...bereitet JEHOVA + Engel des Bundes. ..... Maleachi 3,1; Jesaja 40,3; 61,1-2
      .NT: Johannes der Täufer bereitet JESUS CHRISTUS den Weg Markus 1,1-4




      Widerlegung
      Jesaja 40, 3 „Es ruft eine Stimme: In der Wüste bereitet dem HERRN den Weg, macht in der Steppe eine ebene Bahn unserm Gott!“
      ie geschrieben steht im Propheten Jesaja: »Siehe, ich sende meinen Boten vor dir her, der deinen Weg bereiten soll.«
      Mark 1, 2-4 (nach der Einleitung, das Markusevangelium sei das Evangelium Jesu Christi): „Es ist eine Stimme eines Predigers in der Wüste: Bereitet den Weg des Herrn, macht seine Steige eben!«,so war Johannes in der Wüste, taufte und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden“
      In Jesaja 40 geht es um den Gott Jahwe, in Mark 1, 1-4 um Johannes den Täufer.Aber selbst wenn es ein Vergleich zwischen Jahwe und Jesus wäre, wäre es e, wäre es eben nur ein Vergleich. Jesus als Repräsentant des Vaters war/ist ihm gleich und lebte und redete so, wie es vor Gott wohlgefällig war. Das macht beide nicht zu einer numerischen Einheit.




      12.
      AT: ... JEHOVA, dein Thron bleibt ewig. ........Psalm 45,7
      .NT: ..JESUS CHRISTUS (GOTT), dein Thron währt ewig. .......Hebräer 1,8




      Ernst zu nehmendes Argument, aber kein Beweis
      Hebr 1, 7-9 „Von den Engeln spricht er zwar (Psalm 104,4): »Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen«, aber von dem Sohn (Psalm 45,7-8): »Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Gerechtigkeit ist das Zepter deines Reiches. Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehasst die Ungerechtigkeit; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl“
      Joh 10, 34-36 „Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz (Psalm 82,6): »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«? Wenn jene »Götter« genannt werden, zu denen das Wort Gottes geschah – und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden –,
      wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott –, weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn?“
      Psalm 45 ist ein Hochzeitslied, mit Gott kann Gott selber, aber auch ein menschlicher Herrscher gemeint sein. Letztere wurden ebenfalls Gott tituliert, vgl. oben bei Joh 10
      Der Autor des Hebräerbriefes zitiert aus dem griech. Text der Septuaginta, und die Meinung unter den Sprachwissenschaftlern ist geteilt. Im Psalm könnte „Gott“ als Vokativ gemeint und damit tatsächlich als der Gott Israels identifiziert sein. Es könnte sich aber genauso gut um Adjektiv, Genitiv,Subjekt oder Prädikat handeln, dann hieße es in dieser Psalmstelle: Dein göttlicher Thron / oder Dein Thron ist von Gott.
      Wie auch immer, jedenfalls heißt es in Hebr 1,9 „Darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt ...“ Es sind 2 getrennte Wesen, das Letztgenannte ist Gott im absoluten Sinn, was demnach nicht für das Erstgenannte gelten kann, das noch am ehesten den damals üblichen menschlichen Herrschertitel „Gott“ trägt.
      Zumindest aber hat nicht Gott sich selber gesalbt, von einer numerischen Personalunion kann keine Rede sein, und Jesus steltt in Joh 10, 36 klar, er sei nicht Gott, sondern Gottes Sohn.


      13.
      AT: ... JEHOVA, ...der Schöpfer. ..König von Israel .... Psalm 102,25-28; Zephanja 3,15
      .NT: ... JESUS CHRISTUS, der Schöpfer. ..König von Israel.... Hebräer 1,10-12; Johannes 1,49



      Widerlegung
      In Joh 1,49 wird Jesus als Gottes Sohn ausgewiesen Hier und in Hebr 1,10-12 ist nicht die Rede davon, dass er der Schöpfer sei. Bleibt die bekannte paulinische Aussage, dass alle Dinge incl. der Schöpfung VON Gott (Bauherr) und DURCH Jesus (Bauleiter) sind. - Dass der Begriff „König(e)“ ohne Belang für oder gegen das Dogma ist, ergibt sich aus Ziff. 8
    • Nachdem mir Norbert den Schlussteil seiner Liste per PN zuschickte, möchte ich nun doch auch darauf noch antworten. Es folgen die Posts Teil 3 und 4 sowie als Post 5 ein kleines Glossar.
      Sollte sich Norbert oder sonst jemand zu den 4 Teilen evtl. noch zu Wort melden (?), habe ich vor, dies als letztes Wort unkommentiert stehen zu lassen.
    • Jesus ist nicht Gott
      Teil 3


      14
      Zur Rechten Gottes sitzen“:


      Nach Ps 110, 1 sagte David: „Der HERR sprach zu meinem Herrn: / »Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde zum Schemel unter deine Füße lege.“
      Nach Hebr. 1, 13 sagte Gott zu seinem Sohn: „Setze dich zu meiner Rechten.“


      Widerlegung
      Sowohl Gott (der Herr Zebaoth) als auch Jesus (unser Herr) tragen den Titel „Herr“. Das macht sie aber nicht sowohl zu 2 getrennten als auch zu einem einzigen Wesen. Auch die Hebräerstelle beweist nichts anderes als nur die Trennung, keine Personalunion.




      15
      Die Herrlichkeit Gottes und Jesu:
      Nach Jesaja 6, 1-3 sieht der Prophet die Herrlichkeit Gottes und nach Joh 12,41 die Herrlichkeit Jesu Christi


      Widerlegung
      Jesaja 6, 1-3: „In dem Jahr, als der König Usija starb, sah ich den Herrn sitzen auf einem hohen und erhabenen Thron und sein Saum füllte den Tempel. Serafim standen über ihm; ein jeder hatte sechs Flügel: Mit zweien deckten sie ihr Antlitz, mit zweien deckten sie ihre Füße und mit zweien flogen sie. Und einer rief zum andern und sprach: Heilig, heilig, heilig ist der HERR Zebaoth, alle Lande sind seiner Ehre voll!

      Und Joh 10, 41, allerdings im Kontext (!) ab Vers 37: „Und obwohl er solche Zeichen vor ihren Augen getan hatte, glaubten sie doch nicht an ihn, auf dass erfüllt werde der Spruch des Propheten Jesaja, den er sagte (Jesaja 53,1): »Herr, wer glaubt unserm Predigen? Und wem ist der Arm des Herrn offenbart?« Darum konnten sie nicht glauben, denn Jesaja sagte wiederum (Jesaja 6,9-10):»Er hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verstockt, dass sie mit den Augen nicht sehen noch mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich ihnen helfe.«
      41 Das sagte Jesaja, weil er seine Herrlichkeit sah und von ihm redete.


      Und nochmal zurück zu Jesaja 6:
      8 Und ich hörte die Stimme des Herrn, wie er sprach: Wen soll ich senden? Wer will unser Bote sein? Ich aber sprach: Hier bin ich, sende mich! 9 Und er sprach: Geh hin und sprich zu diesem Volk: Höret und verstehet's nicht; sehet und merket's nicht! 10 Verfette das Herz dieses Volks und ihre Ohren verschließe und ihre Augen verklebe, dass sie nicht sehen mit ihren Augen noch hören mit ihren Ohren noch verstehen mit ihrem Herzen und sich nicht bekehren und genesen

      Fazit: In Jesaja 6, 1-3 geht es wie erwähnt tatsächlich um die Herrlichkeit Gottes, des Herrn Zebaoth. In Joh 10,41 beruft sich Jesus mit der Bemerkung, Jesaja habe IHN gemeint, aber NICHT auf Verse 1-3, sondern Verse 9-10 des 6. Jesajakapitels. Jesus spricht damit nicht die Frage an, ob dort sowohl der Vater als auch anschließend der Sohn zum Ausdruck kommen und erst recht nicht die Frage, ob in diesem Fall beide „einer“ seien, sondern er meint de Parallele, dass die Augen des Volkes verblendet und die Herzen verstockt seien auch ihm, dem Sohn gegenüber.. Dass es die Herrlichkeit des Vaters und die des Sohnes gibt, ist pro oder kontra Trinität ohne jede Bedeutung.


      16
      Gericht und Richter:

      Pred 12, 14 „ Denn Gott wird alle Werke vor Gericht bringen, alles, was verborgen ist, es sei gut oder böse. „
      2. Kor 5, 10„Denn wir müssen alle offenbar werden vor dem Richterstuhl Christi, auf dass ein jeder empfange nach dem, was er getan hat im Leib, es sei gut oder böse“
      Joh 5,22 „Denn der Vater richtet niemand, sondern hat alles Gericht dem Sohn übergeben, ...“

      Widerlegung
      Gott wird uns also vor Gericht bringen, und dort wird Jesus richten. Das ist für oder gegen die Dreieinigkeit überhaupt kein Tatbestand. Im Gegenteil: Die Trennung in zwei Wesen statt numerischer Einheit wird durch den nächsten Vers noch untestrichen:
      Joh 5, 23: „...damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren.“


      17
      Gottes Sabbat und Jesus als Herr des Sabbats:

      In 2. Mose 20,10 wird der 7. Tag der Sabbat „des Herrn, deines Gottes“ genannt und
      in Mark 2, 28 (mit Vorlauf Vers 27) sagt Jesus: „Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht und nicht der Mensch um des Sabbats willen. 28 So ist der Menschensohn Herr auch über den Sabbat.

      Widerlegung
      Jesus sagt zu recht, dass sein Vater den Sabbat um dem Menschen willen eingeführt hat. In Generalvollmacht des Vaters ist der Sohn legitimiert, den Sabbat „formal“ zu ignorieren, wenn es um das Wohl von Menschen geht, was bei Mk 2, 28 der Fall war. Für die Beurteilung einer Dreieinigkeit spielt das keine Rolle.


      Wird fortgesetzt
    • Jesus ist nicht Gott

      Teil 4 und Schluss


      18.
      Gott und Jesus als Hirte:

      In Ps 23,1 preist David Gott als seinen Hirten (Mir wird nichts mangeln...) und in Joh 10,11sagt Jesus: Ich bin der gute Hirte.

      Widerlegung
      Diese Doppelung sagt in keiner Weise aus, dass Vater und Sohn damit zu einem einzigen Hirten „verschmelzen“. Ob Jesus hier bewusst Ps 23 aufgreift, ist nicht klar. Schon die Differenzierung in GUTER Hirte könnte Zweifel an einem bewussten Bezug rechtfertigen. Außerdem ist Gott, der Vater, als Hirte unsterblich und MUSSTE daher zumindest in Erfüllung seines Heilsplanes konsequenterweise seinen Sohn am Kreuz sterben lassen. Diese unterschiedlichen „Hirte-Ansätze“ beschreiben eine Trennung und keine personale Einheit. Andererseits kann Jesu Hirten-Bild auch nur eine zufällige Parallele zu Davids Psalm sein.


      19
      Abrahams Gespräch mit Gott und mit Jesus

      In 1 Mo 18, 22-26 geht es um Abraham, der mit Gott „handelt“, während die 3 „Männer“ (Engel) sich nach Sodom begeben.
      In Joh 8, 56 – 58 sagt Jesus: „Abraham, euer Vater, wurde froh, dass er meinen Tag sehen sollte,und er sah ihn und freute sich. Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen? Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich

      Widerlegung
      Da niemand Gott je gesehen hat (1.Joh 4,12), sprach er im AT durch „Projektionen“ mt Menschen, sei es hier oder (mit Jakob) in der Stätte Pniel oder auch im brennenden Dornbusch mit Mose, aber das nur nebenbei, denn es geht um den Bezug, den Jesus zwischen sich und Abraham anspricht. Abraham war froh, im Glauben bereits das Kommen des Messias zu sehen. Und dazu spricht nun Jesus sein bekanntes „Bin ich“.

      Dass Gott im AT von sich selbst als „Ich bin“ spricht, berechtigt nicht zu dem Schluss dass bei Jesus ein „Ich bin“ bedeute, er sei Gott im trinitarischen Sinn. Die „Ich bin“ - Aussagen Jesu sollte man nicht überinterpretieren: Ich bin der Weg, das Leben, der Weinstock, der gute Hirte usw.: So „bedeutungsschwanger“ sind diese 2 Wörtchen nicht.

      Wären sie es aber, dann begründen sie sich mit seinem Anspruch, der Messias zu sein. Als solcher präsentiert er sich als einzigartiger Vertreter des Einen Gottes.
      Sogar wenn wir die ego eimi („Ich bin“) Aussagen Jesu mit den Worten Gottes im Alten Testament vergleichen, so würde es noch immer keine Berechtigung geben, Jesus mit Gott im trinitarischen Sinn zu vergleichen. Jesus kann als Messias einen göttlichen Titel tragen, ohne Gott zu sein. Sobald man das jüdische Prinzip der „Vertreterschaft“ in Betracht zieht, kann schnell verstanden werden, dass Jesus seinen Vater vollkommen widerspiegelt. Als Vertreter Gottes kann er für seinen Obersten sprechen und handeln, so dass die Taten Gottes in Jesus manifest werden. Trotzdem macht nichts von alledem Jesus zu Gott. Es ist lediglich damit Jesu Präexistenz klar, die ihn allerdings als geschaffenes/gezeugtes Geschöpf ebenfalls nicht zum allein anfangslos ewigen Gott macht.

      Es ist wichtig zu bemerken, dass Jesus nicht den Ausdruck benutzt, der Mose Gottes Namen offenbarte. Beim brennenden Dornbusch verkündigte Gott Seinen Namen durch „Ich bin, der ich bin“ oder „Ich bin der allein existiert“ (2. Mose 3,14). Diese Aussage heißt in der griechischen Ausgabe des Alten Testaments ego eimi ho hown, und das ist sehr verschieden von den „Ich bin“ Aussagen Jesu. Wenn Jesus wirklich beansprucht hätte, Gott zu sein, so ist es sehr verwunderlich, dass er in einer folgenden Auseinandersetzung mit den feindlichen Juden behauptet, nicht Gott zu sein, sondern der einzigartige Vertreter Gottes, der den Titel „Sohn Gottes“ trägt (Joh. 10,34-36).



      20
      Die Juden wollten Jesus steinigen, weil er sich Gott gleich machte

      3. Mose 24, 11-16 spricht von der Steinigung wegen Gotteslästerung.
      In Joh 8,58-59 und 10,30-31+38geht es um den Versuch der Juden, Jesus zu steinigen, weil er sich Gott gleich mache.

      Widerlegung
      Sich Gott gleich zu machen, durfte Jesus ohne weiteres als Gottessohn und Abbild (nicht Urbild!) des Vaters auch und er sah es lt. Phil 2,6 nicht für „Raub“ an, wie Gott zu sein (WIE Gott ist nicht GOTT)
      Näheres vgl. oben unter Ziff 19.
      Im übrigen korrigiert Jesus selbst jeden evtl. Anschein, er sehe sich als Gott. Vgl …..
      Joh 10, 34-36 „Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz: "Ich habe gesagt: Ihr seid Götter"? 35 So er die Götter nennt, zu welchen das Wort geschah, und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden, 36 sprecht ihr denn zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: "Du lästerst Gott", darum daß ich sage: Ich bin Gottes Sohn?“


      21
      Wesensgleichheit von Vater,Sohn und heiligem Geist

      Joh 14, 6-9: Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich. Wenn ihr mich erkannt habt, so werdet ihr auch meinen Vater erkennen. Und von nun an kennt ihr ihn und habt ihn gesehen. Spricht zu ihm Philippus: Herr, zeige uns den Vater, und es genügt uns. Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater. Wie sprichst du dann: Zeige uns den Vater?

      Widerlegung
      Wesensgleichheit bedeutet nicht Identität. Jesus gebraucht das liebevolle menschlche Bild des Sohnes (in der Regel noch als kleiner Junge), der „ganz der Vater“ ist.
      Im übrigen vgl. auch oben unter Ziff,20.
      Der heilige Geist wird in der zitierten Bibelstelle gar nicht erwähnt.
      Nach antitrinitarischer Meinung ist er sowieso nicht eine 3. Person Gottes, sondern eine Gabe und Kraft von Gott, verstärkt durch den Sohn, mit der jemand gesalbt oder erfüllt wird oder der ausgegossen wird. Nicht ganz auszuschließen ist eine Ergänzung durch einzelne der unsichtbaren himmlischen Diener/Engel, z.B. als Tröster, Fürsprecher, Heiler. Zu denken sollte auch geben, dass der sog. hG oder Paraklet im Gegensatz zu Gott (Jahwe) und Gottes Sohn (Jesus) keinen Namen hat, was ihn erst recht als Einzelperson und damit die ganze Trinität infrage stellt.



      22
      Zusammenfassung: Vater, Sohn und hG tragen den Namen JHWH

      Widerlegung
      Das ist schon deshalb keine korrekte Zusammenfassung, weil drhG nicht maml nter Ziff 21 als Beweis einer Dreieinigkeit erwähnt, sondern dort sogar widerlegt wird
      Der Sohn hat den Namen Jesus, nicht JHWH. Es gibt nicht eine einzige Schriftstelle, die ihn als JHWH bezeichnet, was die gegenteilige Behauptung als pure Spekulation entlarvt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von hnitschke ()

    • Glossar

      Die obigen 4 Teile zum Thema Jesus ist nicht Gott sind Spiegelbild und Zusammenfassung sehr vieler großenteils schon geschlossener Dreieinigkeitthreads. Sie geben Norberts listenmäßige Behauptung wieder, Jesus sei Jahwe (entweder unter Abonnierte Themen oder als Privat-Blog z,Z.nicht mehr sichtbar) und meine Antwort im einzelnen, nachdem ich seine Liste beizeiten speicherte und den Rest per PN erhielt. Zum leichteren Auffinden bei evtl. punktuellem Interesse(?) hier ein kleines nicht alfabetisches Stichwortregister:


      sind eins … Teil 1 / Ziff. 1

      Name – Name … Teil 1 / Ziff 2

      Zeugen – Zeugen ….. 1 / 3

      Schöpfer … 1 /4 und 2 / 13

      Retter – Retter … 1 / 5

      Erster und Letzter … 1 / 6

      Herr- Herr …. Teil 2 / Ziff 7

      König . König ….. Teil 2 / Ziff 8

      Felsen in der Wüste … 2 / 9

      Unsichtbarkeit Gottes … 2 / 10

      den Weg bahnen … 2 / 11

      ewiger Thron …. 2 / 12

      Schöpfer … 2 / 13 und 1 / 4

      zur Rechten Gottes …. Teil 3 / Ziff 14

      Herrlichkeit – Herrlichkeit .. Teil 3 / Ziff 15

      Gericht, Richter ….. 3 / 16

      Sabbat . Sabbat ….. 3 / 17

      Hirte – Hirte …. Teil 4 / Ziff 18

      Bin ich / Ich bin … Teil 4 / Ziff 19

      Steinigung / Gott gleich …. 4 / 20

      Wesensgleichheit / Heiliger Geist ...…. 4 / 21

      JHWH …. 4 / 22

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von hnitschke ()

    • Die Juden haben Jesu Bekenntnis ganz klar so angesehen : "Dieser Jesus macht sich zu JAHWEH!"

      hnitschke schrieb:

      Jesus ist nicht Gott !
      Ich, NCH sage dagegen : »Doch Jesus ist der JAHWEH des Alten Testaments! Jesus ist Gott!«

      19
      Abrahams Gespräch mit Gott und mit Jesus

      In 1 Mo 18, 22-26 geht es um Abraham, der mit Gott „handelt“, während die 3 „Männer“ (Engel) sich nach Sodom begeben.
      In Joh 8, 56 – 58 sagt Jesus: „Abraham, euer Vater, wurde froh, dass er meinen Tag sehen sollte,und er sah ihn und freute sich. Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen? Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich

      Widerlegung
      Da niemand Gott je gesehen hat (1.Joh 4,12), sprach er im AT durch „Projektionen“ mt Menschen, sei es hier oder (mit Jakob) in der Stätte Pniel oder auch im brennenden Dornbusch mit Mose, aber das nur nebenbei, denn es geht um den Bezug, den Jesus zwischen sich und Abraham anspricht. Abraham war froh, im Glauben bereits das Kommen des Messias zu sehen. Und dazu spricht nun Jesus sein bekanntes „Bin ich“.

      Dass Gott im AT von sich selbst als „Ich bin“ spricht, berechtigt nicht zu dem Schluss dass bei Jesus ein „Ich bin“ bedeute, er sei Gott im trinitarischen Sinn. Die „Ich bin“ - Aussagen Jesu sollte man nicht überinterpretieren: Ich bin der Weg, das Leben, der Weinstock, der gute Hirte usw.: So „bedeutungsschwanger“ sind diese 2 Wörtchen nicht.

      Wären sie es aber, dann begründen sie sich mit seinem Anspruch, der Messias zu sein. Als solcher präsentiert er sich als einzigartiger Vertreter des Einen Gottes.
      Sogar wenn wir die ego eimi („Ich bin“) Aussagen Jesu mit den Worten Gottes im Alten Testament vergleichen, so würde es noch immer keine Berechtigung geben, Jesus mit Gott im trinitarischen Sinn zu vergleichen. Jesus kann als Messias einen göttlichen Titel tragen, ohne Gott zu sein. Sobald man das jüdische Prinzip der „Vertreterschaft“ in Betracht zieht, kann schnell verstanden werden, dass Jesus seinen Vater vollkommen widerspiegelt. Als Vertreter Gottes kann er für seinen Obersten sprechen und handeln, so dass die Taten Gottes in Jesus manifest werden. Trotzdem macht nichts von alledem Jesus zu Gott. Es ist lediglich damit Jesu Präexistenz klar, die ihn allerdings als geschaffenes/gezeugtes Geschöpf ebenfalls nicht zum allein anfangslos ewigen Gott macht.
      Wenn man die Worte Jesu so geringschätzt wie Du- Zitat »Die „Ich bin“ - Aussagen Jesu sollte man nicht überinterpretieren: Ich bin der Weg, das Leben, der Weinstock, der gute Hirte usw.: So „bedeutungsschwanger“ sind diese 2 Wörtchen nicht.« so kann man nicht zum wahren Kern der Messianischen Aussagen Jesu hindurchdringen!
      Diese "ICH BIN" - Worte Jesu in Joh.8,58 sind eben doch so bedeutungsschwanger wie sie nun mal dastehen - und wie auch die Juden dieses Bekenntnis ganz klar so angesehen haben: "Dieser Jesus macht sich zu JAHWEH!", denn warum sonst hätten sie ihn auf Grund dieser sich selbst zu Gott machender Aussage Jesu sonst auch steinigen wollen?

      Man kann nicht einerseits Jesu Präexistenz befürworten, aber andererseits behaupten Jesus sei ein Geschöpf ! Das ist paradox, denn »ein Geschöpf« ist niemals in der Lage uns zu erlösen, das konnte nur der EWIGE und UNERSCHAFFENE Gottessohn vollenden!

      Und wenn man die Aussage Jesu : »Wer mich sieht, der sieht den Vater!« (Joh 14,9) als im Sinne von „Der Sohn sieht ganz aus wie der Vater!” interpretieren will, so macht man es sich hier theologisch zu einfach! So banal kann man den Messias nicht "antrophormisieren"!

      Und daher ist auch vom soteriologischem Erlösungsgedanken her daran festzuhalten, dass nur derjenige, der sowohl Gottheit und Menschheit (=die zwei Naturen Jesu Christi!) in sich selbst vereinigt hat, uns erlösen kann! ==> Und daher muss Jesus Christus "wahrer Mensch und wahrer Gott" sein, was sich durch das ganze Neue Testament wie ein roter Faden hindurchzieht (man lese nur mal dazu Joh.1,1.14 und Phil.2,6 und 1.Joh.5,20! - Wir hatten über diese Stellen schon genügend diskutiert, sind aber auf keinen "grünen Zweig" gekommen!)

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Zu Johannes 8,58@Norbert:

      Ich stimme dir zu, dass die "Ich bin"-Aussagen aus Johannes sehr ernst zu nehmen sind. Was ich aber nicht verstehe: wieso meinst du, dass irgendjemand Jesus als Gott identifiziert hätte, weil er diesen Ausdruck benutzte. Was meinst du, worauf diese Identifizierung beruht, und in welcher Sprache sie vorgenommen wird. Ich habe zu dieser Frage bereits mehrere Vorschläge gehört, die aber alle weder auf althebräisch noch auf altgriechisch wirklich funktionieren. Daher meine Frage: Worauf beruht genau diese Identifizierung? Und in welcher Sprache funktioniert sie?

      Eine weitere Frage: Wieso wurde dem Bettler in Johannes 9,9 nicht vorgeworfen, sich mit Gott gleich zu stellen? Er benutzte im Originaltext des Evangeliums genau die gleichen Worte wie Jesus in Joh 8,58.

      Du fragtest: Weswegen hätten die Juden Jesus wohl töten wollen, wenn nicht aufgrund dessen, dass er sich zu Gott machte? Die Antwort ist meiner Meinung nach einfach: Der Tod Jesu war bereits beschlossene Sache und es wurde nur noch ein Vorwand gesucht. In Joh 8,37.40 wies Jesus bereits darauf hin und in Joh 7,19 auch noch einmal. Ganz egal, was Jesus gesagt hätte, es wäre ihm ein Strick daraus gedreht worden. Außerdem meine ich, dass die Worte aus Joh 8,44-47 mehr als ausreichend sind, um einen Mordwunsch zu erklären. Jesus hatte sie als Kinder des Teufels bezeichnet.

      Als Jesus in Joh 8,53 gefragt wurde, wer er sei, wieso hat er da im Vers 54 nicht geantwortet, dass er Gott ist? Hat er da nicht gelogen, wenn er wirklich Gott wäre? Wieso hat er im Vers 54 seinen Vater als Gott der Juden identifiziert und ihnen nicht gesagt, ich bin euer Gott und gleichzeitig Mensch?

      Außerdem: haben die Juden Jesus im Kapitel 8 nicht bei fast jedem Satz falsch verstanden? Wieso sollten sie ihn ausgerechnet im Vers 58 korrekt verstanden haben?

      Alles das sind ernste Fragen meinerseits. Ich würde mich über eine ebenso ernste Antwort freuen. Falls irgendetwas vom gesagten unklar ist, bitte um kurze Rückfrage. Ich kann Unklarheiten gerne klären.
    • hgp03 schrieb:


      Als Jesus in Joh 8,53 gefragt wurde, wer er sei, wieso hat er da im Vers 54 nicht geantwortet, dass er Gott ist? Hat er da nicht gelogen, wenn er wirklich Gott wäre?
      Wieso hat er im Vers 54 seinen Vater als Gott der Juden identifiziert und ihnen nicht gesagt, ich bin euer Gott und gleichzeitig Mensch?

      Norbert, wenn du von diesen Argumenten nicht buchstäblich erschlagen wirst, dann weiß ich auch nicht.. ;)
    • hgp03 schrieb:

      Zu Johannes 8,58@Norbert:

      Was meinst du, worauf diese Identifizierung beruht, und in welcher Sprache sie vorgenommen wird. Ich habe zu dieser Frage bereits mehrere Vorschläge gehört, die aber alle weder auf althebräisch noch auf altgriechisch wirklich funktionieren. Daher meine Frage: Worauf beruht genau diese Identifizierung? Und in welcher Sprache funktioniert sie?
      Nun, die Bibelwissenschaft sagt uns ja, dass Jesus von Nazareth als Galliläer aramäisch gesprochen hat. Nun sind aber ja sämtliche Schriften des NT in Griechisch verfasst, der damaligen Handelssprache der Welt, so wie heute Englisch. All das erschwert das Verständnis der biblischen Bücher.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Jesus gab als Mensch auf Erden »Gott allein die Ehre«!

      hgp03 schrieb:

      Zu Johannes 8,58@Norbert:

      1.) Eine weitere Frage: Wieso wurde dem Bettler in Johannes 9,9 nicht vorgeworfen, sich mit Gott gleich zu stellen? Er benutzte im Originaltext des Evangeliums genau die gleichen Worte wie Jesus in Joh 8,58.

      2.) Du fragtest: Weswegen hätten die Juden Jesus wohl töten wollen, wenn nicht aufgrund dessen, dass er sich zu Gott machte? Die Antwort ist meiner Meinung nach einfach: Der Tod Jesu war bereits beschlossene Sache und es wurde nur noch ein Vorwand gesucht. In Joh 8,37.40 wies Jesus bereits darauf hin und in Joh 7,19 auch noch einmal. Ganz egal, was Jesus gesagt hätte, es wäre ihm ein Strick daraus gedreht worden. Außerdem meine ich, dass die Worte aus Joh 8,44-47 mehr als ausreichend sind, um einen Mordwunsch zu erklären. Jesus hatte sie als Kinder des Teufels bezeichnet.

      3.) Als Jesus in Joh 8,53 gefragt wurde, wer er sei, wieso hat er da im Vers 54 nicht geantwortet, dass er Gott ist? Hat er da nicht gelogen, wenn er wirklich Gott wäre? Wieso hat er im Vers 54 seinen Vater als Gott der Juden identifiziert und ihnen nicht gesagt, ich bin euer Gott und gleichzeitig Mensch.
      Meine Antwortversuche:

      1. Es kommt schon darauf an, wer das »ICH BIN« sagt, ob es ein "normaler" Mensch oder Jesus gesagt hat. Und viele Ausleger bestätigen , dass Jesus hier die Worte aus 2.Mos. 3,14 „ICH BIN” gemeint habe - und damit den Gottesnamen JAHWEH (JHWH).
      2. Gut, das kann schon sein, dass der Tod Jesu bereits beschlossene Sache war! Aber indem sich Jesus in Joh.8,58 quasi selbst zu Gott gemacht hatte, sahen Jesu Gesprächspartner den Tatbestand der Gotteslästerung (3. Mose 24, 11-16) als erfüllt an, gerieten in Wut und wollten Jesus steinigen.
      3. Weil Jesus als MENSCH von "Herzen demütig" war (Mt 11,29) und weil er als Mensch immer GOTT die EHRE geben wollte und er seinem himmlischen Vater stets gehorsam war. In Phil.2,8 lesen wir , dass sich der Gottessohn „erniedrigt hat". ----> Diese Gesinnung hat Jesus auch auf Erden allezeit durchgehalten und uns, seinen Brüdern und Schwestern, damit ein beachtenswertes Vorbild gegeben, dass auch wir Menschen immer »Gott, unserem himmlischen Vater .. a l l e i n .. die Ehre geben« sollen! »SOLI DEO GLORIA!«. - »ALLEIN GOTT DIE EHRE!« war übrigens das 5. "Sola" der Reformation - neben Sola Scriptura ("Allein die Schrift") - Solus Christus ("Allein Christus") - Sola Gratia ("Allein die Gnade") und Sola Fide ("Allein der Glaube"). PS: Jesus sagte ja z.B. auch in Joh 20,17, „Ich fahre auf ... zu meinem Gott und eurem Gott.”

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Norbert, ich werde mal deine Nummerierung beibehalten.

      1) Nach dem, was du hier schreibst, sind es also nicht die Worte "ich bin", die irgendjemanden dazu bringen könnten, Jesus für Gott zu halten, sondern die Tatsache, dass es Jesus ist, der sie äußert, habe ich dich hier richtig verstanden? Falls ich dich richtig verstehe, würde das folgende Nachfragen produzieren:
      -Woran haben denn die Juden in Joh 8,58 erkannt, dass die Worte "ich bin" im Munde Jesu eine andere Bedeutung hatten als die gleichen Worte in Joh 9,9?
      -Setzt du hier nicht genau das voraus, was du eigentlich mit Joh 8,58 beweisen wolltest, nämlich dass Jesus Gott ist? Denn wie könnten Jesu Worte sonst eine besondere Bedeutung haben?

      Ich weiß, dass viele Ausleger hier eine Verbindung zu 2.Mo 3,14 ziehen. Nur wie soll diese Verbindung funktionieren? Die Worte "ich bin", die wir in der deutschen Übersetzung häufig lesen, lauten im altgriechischen (der Sprache des Johannes-Evangeliums) unterschiedlich (2.Mo 3,14: "ho on" = der Seiende, Joh 8,58 "ego eimi" = Ich bin). Wenn Johannes hier eine Verbindung zu 2.Mose 3,14 hätte ziehen wollen, dann hätte er das im altgriechischen erklären müssen. Wieso finden wir keine derartige Erklärung? Wie hätte irgendeiner der LEser des Johannesevangeliums in der Antike das verstehen können?

      2) Das Jesu Tod beschlossene Sache war, ist wichtiger als du hier anscheinend erkennst. Die Juden hatten keinerlei Probleme mit falschen Vorwürfen. In Joh 8,48 warfen sie ihm vor, Samaritaner zu sein, obwohl sie (Joh 7,52!) genau wussten, dass er es nicht ist. In Joh 8,48.52 warfen sie ihm zwei mal vor, von Dämonen besessen zu sein, obwohl der Vorwurf an den Haaren herbeigezogen war. Wenn wir also annehmen wollen, dass die Juden Jesus hier vorwarfen, sich zu Gott zu machen (der Bibeltext sagt das nicht ausdrücklich), dann stellt sich die weitere Frage, ob dieser Vorwurf denn in diesem Fall gerechtfertigt war oder einfach ein weiterer falscher Vorwurf war? Welchen Grund haben wir hier anzunehmen, dass die Juden, die gerade eben noch Jesus ins Gesicht gelogen hatten, von einem Anfall der Ehrlichkeit übermannt wurden? Denn wenn auch dieser Vorwurf falsch war, können wir daraus nichts wesentliches schlussfolgern.

      Außerdem hatten die Juden Jesus in Johannes 8 fast ständig falsch verstanden: Vers 22: sie hielten ihn für einen Selbstmörder, Vers 25: Sie verstanden nicht, was Jesus über sich selbst sagte, Vers 27(!), Vers 33, sie verstanden nicht, von welcher Freiheit Jesus redet, Vers 41: sie verstehen nicht, von welchem Vater er redet, Vers 53: sie verstanden nicht, was Jesus für eine Stellung beanspruchte, Im Vers 57 verdrehen sie Jesu Aussage. Wieso also sollten wir annehmen, dass die Juden im Vers 58 Jesus plötzlich korrekt verstehen? Und wenn sie ihn wieder falsch verstehen, was wird dadurch bewiesen, dass sie ihn töten wollten? Doch wohl nur, dass sie Jesus hassten.

      3) Ein interessantes Argument. Aber es setzt hier bereits wieder voraus, was eigentlich bewiesen werden sollte, nämlich dass Jesus Gott ist. Eine wesentlich einfachere Erklärung lautet: er hat nicht gsagt, dass er Gott ist, weil er nicht den Anspruch erhob, Gott zu sein.

      Und es klingt für mich nicht logisch: Wenn für Jesus im Vers 54 Demut so wichtig so wichtig war, wieso hat er das dann im Vers 58 anders gemacht? Hätte er da nicht genauso auf seine menschliche Natur verweisen können? Und wenn es im Vers 58 irgendwelche Gründe gab, auf seine göttliche Natur zu verweisen (welche wären das?), gab es im Vers 54 nicht noch wichtigere? Du selbst hast weiter oben geschrieben, dass Jesus Gott sein muss, um uns zu retten, und Jesus sagte (in Joh 17,3), dass wir ihn erkennen müssen, um ewiges Leben zu haben. Wenn Jesus also auf die direkte Frage, wer er ist, eine Antwort gibt, die genau den Aspekt versteckt, der notwendig für unsere Rettung ist, was macht er da? Setzt er da nicht die ewige Rettung seiner Zuhörer aufs Spiel (und es waren auch Gläubige unter ihnen, Joh 8,30). Warum antwortet Jesus auf die Frage "wer bist du?" nicht wahrheitsgemäß aber auf die Frage "wie alt bist du" sagt er dann: "Ich bin übrigens Gott". Das ergibt für mich so keinen Sinn.

      4) Einen Grund, warum Jesu Worte die gewalttätige Reaktion hervorriefen: Die Juden beriefen sich wiederholt auf Abraham als auf ihren Vater (Joh 8,33,39). Sie sahen sich als Samen Abrahams!. Jesus sprach ihnen genau das ab (Joh 8,37-40). Im Vers 53 forderten die Juden Jesus hinaus, er solle bitte schön mal sagen, wieso er meint, dass sein Wort mehr zählt, als das, was Abraham sagte. Jesu Worte, dass er älter waren, waren in einer patriarchalischen Gesellschaft ein Anspruch, dass er im Rang über Abraham stand.

      Jesu Worte liefen also auf folgendes hinaus:
      Ich stehe über Abraham
      Ihr habt kein Recht euch auf Abraham zu berufen
      Ihr seid Kinder des Teufels.

      Jesus griff hier die Priester und Pharisäer direkt an. Er rieb ihnen unter die Nase, wer sie wirklich sind, und dass sie sich selbst belogen. Vor dem versammelten Volk hat er sie öffentlich verurteilt. Das reicht eigentlich, um den Hass der jüdischen Führer zu erklären. Wenn sie so etwas durchgehen ließen, war ihre Autorität als religiöse Führerschaft ernsthaft gefährdet (vergleiche Joh 11,47.48). Eigentlich dachten die Priester im Vers 53, dass sie Jesu in eine Zwickmühle gelockt hätten: entweder er akzeptierte die Autorität Abrahams und damit die Autorität der Priester, die sich auf ihn beriefen, oder aber er verwarf die Autorität Abrahams und stellte sich damit außerhalb des jüdischen Volkes. Wenn sie je gedacht hätten, dass Jesus einfach mal beansprucht, über Abraham zu stehen, dann hätten sie diese Frage wohl nie gestellt. Jesu Erklärung, dass er älter als Abraham ist, war da der Tropfen, der das Fass zum überlaufen brachte.

      5) In diesem Zusammenhang ist auch Joh 8,54 aus einem weiteren Grund wichtig: Jesus identifiziert hier eindeutig seinen Vater als Gott Israels (also als JHWH). Warum identifiziert er allein den Vater als Gott Israels, wenn dieser Gott doch dreieinig ist? Selbst wenn seine Demut es ihm untersagte, sich selbst als Gott zu bezeichnen, was ist mit dem heiligen Geist, hätte der nicht auch hierhin gehört? Und wenn Jesus hier ausschließlich den Vater als Gott Israels identifiziert, macht er es seinen Zuhörern nicht unmöglich, die Wahrheit über Gott zu verstehen? Wie hätte in Jude angesichts dieser Aussage überhaupt Vers 58 als einen Hinweis darauf verstehen können, dass Jesus sich als Gott bezeichnet? Welche Überlegungen hätten in dem Hirn eines Juden ablaufen müssen, damit er von der Aussage "Mein Vater ist Gott" zu dem Ergebnis kommt: "Ich (Jesus) bin Gott". Du hattest schön gezeigt, wie ien Trinitarier des 21. Jahrhunderts darauf kommt. Aber was ist mit einem Juden aus dem ersten Jahrhundert? Hätte der nicht "ich bin" genauso verstehen müssen, wie das alle in Joh 9,9 verstanden?

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von hgp03 ()

    • Die dreipersönliche Gottheit des EWIGEN (= JHWH) !

      hgp03 schrieb:

      Norbert, ich werde mal deine Nummerierung beibehalten.

      1) Denn wie könnten Jesu Worte sonst eine besondere Bedeutung haben?

      Ich weiß, dass viele Ausleger hier eine Verbindung zu 2.Mo 3,14 ziehen. Nur wie soll diese Verbindung funktionieren? Die Worte "ich bin", die wir in der deutschen Übersetzung häufig lesen, lauten im altgriechischen (der Sprache des Johannes-Evangeliums) unterschiedlich (2.Mo 3,14: "ho on" = der Seiende, Joh 8,58 "ego eimi" = Ich bin). Wenn Johannes hier eine Verbindung zu 2.Mose 3,14 hätte ziehen wollen, dann hätte er das im altgriechischen erklären müssen. Wieso finden wir keine derartige Erklärung?

      2) Welchen Grund haben wir hier anzunehmen, dass die Juden, die gerade eben noch Jesus ins Gesicht gelogen hatten, von einem Anfall der Ehrlichkeit übermannt wurden?
      Außerdem hatten die Juden Jesus in Johannes 8 fast ständig falsch verstanden: Wieso also sollten wir annehmen, dass die Juden im Vers 58 Jesus plötzlich korrekt verstehen? Und wenn sie ihn wieder falsch verstehen, was wird dadurch bewiesen, dass sie ihn töten wollten? Doch wohl nur, dass sie Jesus hassten.

      3) Eine wesentlich einfachere Erklärung lautet: er hat nicht gsagt, dass er Gott ist, weil er nicht den Anspruch erhob, Gott zu sein.

      Du selbst hast weiter oben geschrieben, dass Jesus Gott sein muss, um uns zu retten, und Jesus sagte (in Joh 17,3), dass wir ihn erkennen müssen, um ewiges Leben zu haben.

      4)

      Jesu Worte liefen also auf folgendes hinaus:
      Ich stehe über Abraham
      Ihr habt kein Recht euch auf Abraham zu berufen
      Ihr seid Kinder des Teufels.

      Jesus griff hier die Priester und Pharisäer direkt an. ... Jesu Erklärung, dass er älter als Abraham ist, war da der Tropfen, der das Fass zum überlaufen brachte.

      5) In diesem Zusammenhang ist auch Joh 8,54 aus einem weiteren Grund wichtig: Jesus identifiziert hier eindeutig seinen Vater als Gott Israels (also als JHWH).


      Und wenn Jesus hier ausschließlich den Vater als Gott Israels identifiziert, macht er es seinen Zuhörern nicht unmöglich, die Wahrheit über Gott zu verstehen? Wie hätte in Jude angesichts dieser Aussage überhaupt Vers 58 als einen Hinweis darauf verstehen können, dass Jesus sich als Gott bezeichnet? Welche Überlegungen hätten in dem Hirn eines Juden ablaufen müssen, damit er von der Aussage "Mein Vater ist Gott" zu dem Ergebnis kommt: "Ich (Jesus) bin Gott". Du hattest schön gezeigt, wie ein Trinitarier des 21. Jahrhunderts darauf kommt. Aber was ist mit einem Juden aus dem ersten Jahrhundert? Hätte der nicht "ich bin" genauso verstehen müssen, wie das alle in Joh 9,9 verstanden?
      Antwortversuche und Anmerkungen:
      1. Warum wir keine direkte derartige Erklärung bekommen, kann ich nicht sagen. Stattdessen verweise ich auf den Beitrag Nr. 13 von Jacob! ---> siehe unten!
      2. Wieso wir annehmen sollten, dass die Juden im Vers 58 Jesus plötzlich korrekt verstehen, kann nur aus der darauf folgenden Reaktion (Versuch der Steinigung) geschlossen werden; auch hier verweise ich auf den Beitrag NR. 13!
      3. Der unterstrichene Satz ist in der Tat entscheidend!
      4. Stimme zu!
      5. Macht Jesus es seinen Zuhörern nicht unmöglich, die Wahrheit über Gott zu verstehen? Nicht, wenn man hierzu die Worte Jesu aus Joh.14,23f. („die wahren Anbeter werden den Vater anbeten im Geist und in der Wahrheit”) hinzunimmt und liest! Hier kommt klar die dreipersönliche Gottheit des EWIGEN (= JHWH) zum Ausdruck: der Vater - der (Heilige) Geist und Jesus , der Gottessohn = die Wahrheit , wie ER in Joh.14,6 genannt wird!

      Jacob der Suchende schrieb:

      hgp03 schrieb:

      Woran haben denn die Juden in Joh 8,58 erkannt, dass die Worte "ich bin" im Munde Jesu eine andere Bedeutung hatten als die gleichen Worte in Joh 9,9?
      Das Besondere an Joh 8,58 ist der Wechsel der Zeitform, wenn Jesus von sich spricht. Während Abraham war (Aorist Vergangenheitsform), ist Jesus der Seiende (Präsens Form). Jesus sagte nicht "bevor Abraham war, war ich (bereits)", sondern "ich bin".
      Man beachte den Gesamtkontext des Kapitels 8:

      (a) Jesus beansprucht, der Erlöser zu sein:
      ...

      (b) Jesus hat ein besonderes Verhältnis zum Vater:
      - Der Vater ist in Ihm (Jesus).
      - Jesus ist vom Vater ausgegangen.
      - Jesus ist als Richter einig mit dem Vater.
      - Sein Zeugnis ist (zusammen mit dem Zeugnis des Vaters) ausreichend.
      - Vater zu kennen bedeutet Jesus zu kennen.
      - Jesus redet das, was der Vater ihm gegeben hat.

      (c) Jesus hat die Autorität, die Juden zu beschuldigen:



      Jesus deutet ganze Zeit an, dass Er der verheissene Messias ist (Verse 25, 28). "Warum versteht ihr meine Sprache nicht?" (Vers 43). "Warum glaubt ihr mir nicht?" (Vers 46) Einige verstehen und erkennen Jesus, und glauben an Ihn (Vers 30).

      Reaktion der Juden auf diese Aussagen.

      Auf alle diese sehr gewichtige Selbstansprüche Jesu und die an ungläubige Juden gerichtete Beschuldigungen reagieren die Juden recht "entspannt": Jesus soll einen Dämon haben. Es besteht keinen Grund, Ihn zu steinigen.

      Die Eskalation.

      Und nun kommt der Knaller. Auf die ganz harmlose Frage "Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen?" antwortet Jesus: "Ehe Abraham war, bin ich."

      Und die Reaktion? "Da hoben sie Steine auf, um auf ihn zu werfen". Es kann nicht offensichtlicher werden zu erkennen, dass Jesus an dieser Stelle sich mit dem "ICH BIN" Gottes gleichsetzt.

      Es gibt im ganzen NT nur noch zwei andere Stellen - nämlich Joh 5,18 und Joh 10,31-33 - wo die Juden Jesus steinigen wollten. In beiden Fällen lautet die Anschuldigung, Jesus mache sich zu Gott. Hier in Joh 8 wird der Grund für die beabsichtigte Steinigung nicht genannt, aber aus dem Kontext des ganzen Kapitels sowie unter der Berücksichtigung von Joh 5,18 und Joh 10,31-33 wird schnell klar, worum es geht.

      Mehr kann und muss man hierzu nicht sagen. Wer das nicht erkennen kann oder will, der scheint einfach sehr voreingenommen zu sein.
    • Lieber HGP!
      Danke für Deinen Beitrag NR. 14 - Achtung Administratoren!!! - der plötzlich «verschwunden» ist !!!!!????????
      Zitat:
      „... weil sie nicht weiter zulassen konnten oder wollten, dass ihre Autorität angegriffen wurde. Joh 11,48.53 zeigt deutlich, dass die Aussicht, ihren Einfluss zu verlieren, sie antrieb, gegen Jesus vorzugehen.”

      ===> Hier zeigt sich deutlich, dass die jüdische Oberschicht des Hohen Rates (Synhedrion/Sanhedrin) auf Jesus neidisch war, weil er eine immer größer werdende Anhängerschaft im jüdischen Volk bekam, die deren Macht zu bedrohen schien!
      Spätestens durch die Auferweckung des Lazarus musste dem Hohenpriester Kaiphas klar sein, dass in Jesus von Nazareth der jüdische Messias und König der Juden erschienen war! Wenn Jesus durch seinen triumphalen Einzug in Jerusalem am Palmsonntag wohl bald - wie der Hohepriester wohl dachte - den Thron Davids besteigen würde, wäre es mit der Herrschaft des Kaiphas vorbei! ===> Damit hatte Kaiphas ein persönliches Motiv Jesus als Bedrohung anzusehen und umzubringen!

      Alle diejenigen des 70 köpfigen Hohen Rates, die - bis auf Josef von Arimathia und Nikodemus - für die Todesstrafe von Jesus gestimmt hatten, und ihn dem römischen Gewaltherrscher Pontius Pilatus überlieferten, wird ein schreckliches Gericht bevorstehen!

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

      Beitrag von Norbert Chmelar ()

      Dieser Beitrag wurde vom Autor aus folgendem Grund gelöscht: Doppelt, da einmal in Chrome geöffnet und das andere Mal in Google! ().
    • Der präexistente und ewige Messias aus dem verheißenen Samen Abrahams!

      HGP schrieb:

      „Hier erhob Jesus wieder den Anspruch als Messias der verheißene Same Abrahams zu sein und als solcher Vorrang vor Abraham zu haben. Die jüdischen Führer wollten diesen Anspruch mit einem Verweis auf Jesu Alter abschmettern: Du bist zu jung, um über Abraham stehen zu können.”

      Ja, Jesus war tatsächlich der Messias aus dem verheißenen Samen Abrahams, was wir in den beiden Stammbäumen Jesu bestätigt finden!
      Dass Jesus bereits war - und damit bereits existierte - bevor Abraham geboren wurde, zeigt uns, dass Jesus bereits vor seiner Menschwerdung im Himmel war, also es zeigt uns hier - in Joh.8,58 - den Beweis für Jesu Präexistenz! Jesus war damit wie wir in der Lutherübersetzung in Sprüche 8,22f. bereits gelesen haben, schon vor allen Schöpfungstagen und damit auch gleich ewig wie der Vater (Johannes 1,1) und in der logischen Konsequenz damit selbst Gott (1.Johannes 5,20)!

      Fazit: Gerade diese Stelle aus Johannes 8,58 in Verbindung mit Spr.8,22f. + Sprüche 8,27-30 + Jesaja 9,5 + Micha 5,1 + Psalm 102,25b)+27f. + Johannes 17,5 + Johannes 1,15 belegen die eindeutige EWIGE EXISTENZ des Gottessohnes Jesus Christus, was sehr, sehr wichtig ist, um zu beweisen, dass Christus nicht das erste Geschöpf Gottes (=Arianismus!) ist!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Nur ein kleiner Zwischenruf, warum Jesus geschaffen / gezeugt / oder wie auch immer aus dem Vater hervorgegangen, jedenfalls nicht ANFANGSLOS ewg ist: Das entnehme ich z.B. Joh 5, 26:

      Denn wie der Vater das Leben hat in sich selber, so hat er auch dem Sohn gegeben, das Leben zu haben in sich selber

      Dem einen wurde GEGEBEN, was der andere schon vor ihm hatte.
    • und auch noch ein Zwischenfuf für Jacob d.S.

      Ich hatte weiter oben ZWEI Alternativen beschrieben. Ich komme - wenn"bin ich" NICHT so harmlos ist, wie ich mirvorstllen könnte - zur zweiten Alternative. Warum darf Jesus auf diese Weise nicht auf eine Präexistenz hinweisen? Er steht übr Abraham: und beansprucht für sich, bereits vor der Schöpfung beim Vater gewesen zu sein; also gebraucht er diese beiden Worte als Stellvertreter und Repräsentant Gottes mit dessen Sprachgebrauch. SEIN "bin ich" ist das Argument götttlicher Autorität,, wohingegen Gottes "ich bin" die Bechreibung des allein anfangslosen Ewigen ist, der lt. joh 5,26 dem Sohn gegeben hat, das Leben in sich zu haben

      In Joh 10. 33-36 wollen die Juden Jesus steinigen: er mache sich selbst zu Gott. Er aber antwortet (V 36), er stehe da, weil er sage, Gottes Sohn zu sein. Wenn das kene Korrektur ist. Jesus hat(e) alles Recht, als Gottes Sohn "bin ich" zu sagen. Ihm aber damit zu unterstellen, er habe sich auf diese Weise als JHWH tituliert, ist abwegig. Die Juden haben ihm ja auch nicht vorgeworfen, sich - direkt - als Gott zu bezeichnen, sondern sich -indirekt - zu Gott zu machn. So dumm, anzunehmen, es stünde hier der "Unausprechiiche", der Adonai persönlich vor ihnen, waren die Leute nicht und Jesus war nicht so naiv, ihnen das vorzugaukeln.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von hnitschke ()

    • redaktionell

      ich sehe gerade, dass alles, was den Beitrag Jacobs d.S. betrifft, in den neuen Thhread


      Johannes 8, 58: Jesus - der ICH BIN?


      verschoben wurde. Das macht keinen Sinn, sondern es gehört zu Norberts Pro-Trintätsliste und den entsprechenden Kommenaren!
      (edit: vgl. Teil 4 / Ziff 19 - siehe das den 4 Teilen angefügte Inhalts-Stichwortregister)

      Notgedrungen daherr trotzdem insoweit Fortsetzung dort

      Ich bitte aber die Admins, etwaige anderweitige Worteldungen zu Norberts 22 Listenpunkten und deren Kommentaren bzw. Widerlegungen HIER in diesem Thread zu belassen!
      .Es ist doch sicher nicht beabsichtigt, durch möglichst viele (22?) Threads den einen oder anderen oder möglichst viele Faden "unter den Tisch" sprich aus den Top 25 fallen zu lassen?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von hnitschke ()