Genesis 1: Gott - Elohim

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    • Ob Johannes mmosaisch dachte, ist unerheblich, es geht hier um den griecchischen Text bzw. seine Übersetzung.
      Und was den Zusammenhang Logos und Elohim betrifft, gilt zweierlei: Erstens wären ausgerechnet drei Elohim nchts als Spekulation, zweitens möchte ich nach Recherche im www zum Beriff Elohim incl. dem Logos einiges richtigstellen:


      Zu 1. Mose 1, 26 (Elohim)
      Und Gott [elohim] sprach: Lasst Uns Menschen machen nach Unserem Bild…“ (1. Mose 1,26)

      1) Und Gott [Elohim] sprach

      Elohim ist Plural von Eloha oder El und wird auf Gott-Götter, Engelwesen und Menschen angewendet. Beschränken wir uns auf Gott-Götter.

      Wäre an dieser Stelle mit Gott [Elohim] eine numerische Mehrzahl gemeint, wäre die Zahl „3“ völlig aus der Lufr gegriffen bzw. frei erfunden. Außerdem würden sich Trinitarier dann selber widersprechen, denn es wären (3) Götter und nicht ein Gott in 3 Personen, denn WENN numerisches Plural, wäre die richtige Übersetzung „Götter“

      Tatsache dagegen ist, dass überall im AT das Wort „Elohim“ mit dem Singular „Gott“ wiedergegeben wird, sobald Gott, der Allmächtige, gemeint ist. In diesen Fällen erscheint das Verb (oder Adjektiv) immer im Singular.
      Bezieht sich „Elohim“ dagegen auf Götzen oder falsche Götter, wird dies immer sowohl durch die Pluralnachsilbe „in“ als auch durch das Plural-Verb oder Plural-Adjektiv ausgedrückt und korrekt mit „Götter“ übersetzt („Du sollst keine anderen GÖTTER [Elohim] neben mir haben“ - Plural-Nachsilbe UND Plural-Adjektiv „anderen“, was zwar im deutschen Akkusatuv in Singular und Plural gleich ist, nicht aber im Hebräischen).

      Im Hebräischen zeichnet sich also eine wirkliche numerische Mehrzahl durch zweierlei aus: An das Singular wird die Plural-Nachsilbe angehängt, was bei Elohim mit der Nachsilbe „im“ noch erfüllt wäre, UND das Verb (Adjektiv) stünde dann im Plural, was an dieser Stelle nicht erfüllt ist, denn Gott SPRACH …!.Wäre es ein numerisches Plural, müsste es heißen „Und Götter [Elohim] sprachen“, und 1. Mose 1,1 müsste lauten „Am Anfang schufen Elohim Himmel und Erde“ statt „schuf ...“

      Auch im Griechischen des NT und in der Septuaginta des AT steht das griechische Wort für Gott im absoluten Sinn im Singular (ho thes = der Gott). Als Jesus in Markus 12,29 die Aussage aus 5. Mose 6,4 zitierte, wird im Zitat der griechische Singular ho theos benutzt: „Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist Herr allein“: die griechischen Übersetzer haben bewusst nicht im Plural einer numerischen Mehrheit übersetzt, sondern im Singular, womit sich der Kreis aus Hebräisch und Griechisch schließt.


      2) Lasst uns Menschen machen nach unserem Bild

      Obwohl „Und Gott sprach“ Singular mit Singular-Verb ist, folgt jetzt – scheinbar! - eine numerische Mehrzahl mit Plural-Verb. Letzteres ändert jedoch am Grundsatz (der auf „Und Gott sprach“ zutrifft) nichts. Die Frage, weshalb beim Gott im absoluten Sinn an „Eloha“ überhaupt die Pluralnachsilbe „im“ angehängt wird, obwohl es infolge Singular-Verb keine numerische Mehrzahl ist, wird von einem der bedeutendsten Alt-Hebräisch-Gelehrten Wilhelm Gesenius und anderen hebr. Grammatikern mit dem Pluralis existentiae, dem Majestätsplural, begründet. Eine einzige Person wird damit als majestätisch, absolut oder der Höchste ausgezeichnet. Gemeint ist damit hier die unendliche Größe des allmächtigen Gottes und nicht eine Mehrheit von Götterpersonen (in einem „einigen“ Gott).
      Hinzu kam noch, dass Jesus – als Gottessohn, nicht als Gott – beim Vater war und auch die „Geister“ Gottes (sieben an der Zahl lt. Jesaja und Offfenbarung). Der EINZIGE (nicht „einige“) Gott hatte also sowieso genug Ansprechpartner.
      VON Gott und DURCH Jesus sollte die Schöpfung gemacht werden: „Lasst uns Menschen machen ...“ - Das alles hat mit Dreieinigkeit nichts zu tun.

      Gute Nacht
    • Guten Morgen!

      Danke an Hnitschke für die gute Zusammenfassung! Tatsächlich ist das eine absolut unstrittige Sache, welche in sämtlichen Werken zur hebräischen Sprache entsprechend erklärt wird. Das muss man auch gar nicht auf den Titel "elohim" beschränken. Auch Menschen werden mit im Plural stehenden Titeln bezeichnet, wenn ihre Größe betont werden soll:

      1. Mose 39,3 (Zürcher Bibel 2007): Und sein Gebieter sah, dass der HERR mit ihm war und dass der HERR alles, was er tat, in seiner Hand gelingen liess.

      Richter 3, 25 (Zürcher Bibel 2007): Und sie warteten beschämend lange, aber sieh: Er machte und machte die Türen des Obergemachs nicht auf. Da holten sie den Schlüssel und öffneten, und sieh, ihr Herr lag tot auf dem Boden.

      Hiob 31, 39 (Zürcher Bibel 2007): Habe ich seinen Ertrag verzehrt, ohne zu bezahlen, und seinen Besitzer ums Leben gebracht?

      Prediger 5, 10 (Zürcher Bibel 2007): Mehrt sich das Gut, so mehren sich, die es verzehren. Und welchen Gewinn hat der Besitzer ausser dem Zusehen?

      "Gebieter", "Herr", "Besitzer", diese Titel stehen hier jeweils im Plural. Trotzdem waren das nur Einzelpersonen. Multible Persönlichkeiten? Wohl kaum! Das hat auch nichts mit einem "Hofstaat" oder "Familienclan" einer Person zu tun, welcher hier mit eingeschlossen wäre, denn auch Dinge oder leblose Gegenstände werden im Hebräischen im Plural genannt, wenn deren Größe oder Pracht betont werden soll. Der Plural dient häufig der Intensivierung. Kann man alles in diversen Hebräisch-Grammatiken nachlesen und wird von den Theologen der Landeskirchen auch in keinster Weise in Frage gestellt. Stattdessen sind es immer nur die freikirchlichen Theologen und Pastoren, welche hier unseriöser Weise aus dem Plural "elohim" die Dreieinigkeit ableiten wollen.

      Man kann sich ja mal fragen: Warum hat im "arianischen Streit" noch niemand mit dem Plural "elohim" argumentiert? Laut der Chambers' Encyclopaedia war Petrus Lombardus (1100-1160) der vermutlich erste, welcher so ein Argument verwendetet, Das gleiche Nachschlagewerk sagt auch, dass dieser Versuch "von allen Gelehrten, von Calvin, Mercerus, Calixtus, dem jüngeren Buxtorf und anderen bis in die heutige Zeit" abgelehnt wurde.

      Gruß, GMacS
    • Der Majestätsplural ist auch ein echter Plural, weil die ganze "Dynastie" oder zumindest die lebende Generation die "Verehrung" entgegennimmt. Wer gerade das "Regierungsamt" ausübt in der Herrscherfamilie, kann eine andere Frage sein.

      Deshalb habe ich, anders als Athanasius, die unterschiedliche "Kompetenzen-Verteilung" in der Gottheit vorgeschlagen. So entgehe ich den Fehlern beider "Parteien".

      Auf jeden Fall ist ein Anfang des Elohim Amar/Memrah/Logos (Arius) unhaltbar.
      Es mag sein, dass sog. "Zeugen Jehovas" den Arianismus neuerlich wieder vertreten, aber dies ohne gesamtbiblische, systematische Grundlage. Es ist nur eine philosophische einseitige, verengte Interpretation.
    • freudenboten schrieb:

      Der Majestätsplural ist auch ein echter Plural, weil die ganze "Dynastie" oder zumindest die lebende Generation die "Verehrung" entgegennimmt. Wer gerade das "Regierungsamt" ausübt in der Herrscherfamilie, kann eine andere Frage sein.

      Ich hatte dich schon einmal gebeten, mir eine Quelle zu nennen, welche den hebräischen Majestätsplural entsprechend erklärt! Bisher kam da nichts! Stattdessen bezeichnet Gesenius den Pluralis existentiae als eine Form des Intensitätsplurals.

      Gane MacShowan schrieb:

      Das hat auch nichts mit einem "Hofstaat" oder "Familienclan" einer Person zu tun, welcher hier mit eingeschlossen wäre, denn auch Dinge oder leblose Gegenstände werden im Hebräischen im Plural genannt, wenn deren Größe oder Pracht betont werden soll. Der Plural dient häufig der Intensivierung. Kann man alles in diversen Hebräisch-Grammatiken nachlesen und wird von den Theologen der Landeskirchen auch in keinster Weise in Frage gestellt. Stattdessen sind es immer nur die freikirchlichen Theologen und Pastoren, welche hier unseriöser Weise aus dem Plural "elohim" die Dreieinigkeit ableiten wollen.

      Gruß, GMacS
    • freudenboten schrieb:

      Die Bibel selbst und die Weltgeschichte stehen Dir zur Verfügung.

      Richtig! Gesenius auch! Und für dich als "Hebraist" dürfte es doch kein großer Aufwand sein, eine nachprüfbare Quelle für deine Behauptung zu nennen.

      freudenboten schrieb:

      Meine Forums-Zeit ist leider begrenzt.

      Ja, du bist hier auch echt selten unterwegs... :S
    • Es ist kein Intensitätsplural sondern ein Majestätsplural.

      Herrscherhäuser haben immer dynastisch gedacht, Ausnahme: Alexander d. Gr., einige Römer.
      Auch im israelitischen Königtum sollte das "Haus" herrschen, nicht "nur" der Einzelne.

      Also lassen wir uns nicht beeindrucken von gelehrten Spekulationen.
    • Ganz abgesehen von der Hebräischen Sprache und Grammatik lese ich auf den ersten Bibelseiten öfters das Wort "uns" im Zusammenhang mit Gott! Das genügt mir, um mir hier die EWIGE JAHWEH - ELOHIM - GOTTHEIT als dreipersönliche vorzustellen: Als Gott, der Vater - Gott, der Sohn - Gott, der Heilige Geist! Adventistische Theologen sprechen hier auch gerne von der "göttlichen Familie" . Und ich bleibe dabei, was seit dem Jahre 381 nach Christus von den Konzilien beschlossen und geglaubt wurde: "Dass Gott der Vater = der Urgrund allen Seins - EWIG = JHWH ist! Dass auch der Sohn gleich EWIG ist wie der Vater - und damit auch der göttliche Sohn = Christus und Logos = JHWH ist. Und dass auch der göttliche Heilige Geist EWIG ist - und damit = JHWH ist, wie Vater und Sohn! Und darum glauben wir an EINEN GOTT IN DREI PERSONEN! Denn der Vater ist Gott - der Sohn ist Gott - und der Heilige Geist ist Gott! Und doch sind es keine drei Götter, sondern NUR EIN EINZIGER GOTT ! Und dieser EINE GOTT ist DER DREIEINE GOTT! Amen!"
    • Der Taufbefehl nennt drei "Subjekte" - sonst nichts-
      "Elohim" steht, selbst wenn es numerisches Plural wäre - nicht ausgerecnet für "DREI".

      Der Rest ist Spekulation.i

      Die Bibel sagt klipp und klar, dass es nur EINEN Gott gibt, und das ist der Vater allein. Jede darüber hinausgehende Spekulation verbietet sich.

      "Wir haben nur einen Gott - den Vater."

      Ihr VERDRÄNGT das und dichtet es um in
      "Wir haben nur einen Gott - den Vater, den Sohn und den heiligen Geist"

      Schlimmer gehts nimmer!
    • Es gibt grammatisch "El" (Singular), Elohajim/Elajim (Dual) oder Elohim (Plural).

      Die dritte Form bedeutet "mindestens" drei.

      Einen "Allein"-Gott gibt es im Bekenntnis Mohammeds, das ist "gnostisch".

      Im Arianismus wird der "Allmächtige" = Schöpfer-Wort zu einem Geschöpf des "Vaters" degradiert mit Ausführungsauftrag. Gegen letzteren ist nichts einzuwenden, aber wenn kein "ewiger" Gott die Sünde der Welt (auch unsere) auf sich genommen hätte, gäbe es keine Erlösung.

      Und so wird diese Diskussion weitergehen bis Philipperbrief 2:(5.-)11.
    • hnitschke schrieb:

      ...wird von einem der bedeutendsten Alt-Hebräisch-Gelehrten Wilhelm Gesenius und anderen hebr. Grammatikern mit dem Pluralis existentiae, dem Majestätsplural, begründet.
      Du meinst wohl "Pluralis excellentiae".
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Jacob der Suchende schrieb:

      hnitschke schrieb:

      ...wird von einem der bedeutendsten Alt-Hebräisch-Gelehrten Wilhelm Gesenius und anderen hebr. Grammatikern mit dem Pluralis existentiae, dem Majestätsplural, begründet.
      Du meinst wohl "Pluralis excellentiae".
      Ja, sorry. Auf jedenfall war Majestätsplural gemeint, und wieso Elohim für "drei" steht (Freudenboten), kann ich nicht nachvollziehen