Johannes 17,3: Der allein wahre Gott

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  • hnitschke schrieb:

    wir sind uns in immer mehr Punkten einig. An Jesus führt kein Weg vorbei. Es ist so wichtig, dass ich wiederhole: Er ist der Weg, was wichtig genug ist, und der Vater ist das Ziel, was noch wichtiger ist.
    Du hast mich mit deinen Hinweisen auf die auch schon von mir erwähnten 7 Geister Gottes bereichert, aber wenn ich mich nicht irre, meine Frage nicht beantwortet, ob der heilige Geist für dich Gott ist.
    Zur "mathematischen Aufdröselung" vgl. unten zu Heimo..
    Für mich ist der Heilige Geist Gott, weil er zum Vater gehört und er vom Vater ausgeht. Aber wenn du mich fragst, ob ich unter einem objektiven Betrachtungswinkel im Heiligen Geist ein Gottes-Gen gefunden habe, das mir dessen göttlichkeit beweist, und ich ihn aufgrund dieses Beweises als Gott identifizieren kann, dann werde ich diese Frage nicht beantworten. Ich behaupte, dass wir Vater, Sohn und Heiligen Geist nicht objektiv betrachten können, sondern immer nur aus unserem Verhältnis zu diesen. Und dieses ist subjektiv, intim und vom individuellen Zugang. Vater und Sohn gleichen sich im Wesen, daher sind sie beide gemeinsam ein Gott, nicht zwei Götter. Es geht hier um gleiche Interessen, die kooperieren. Hätten wir es mit zwei Göttern zu tun, gäbe es verschiedene Interessen und damit wären sie Konkurrenten. Für den Sohn, als Mensch, ist der Vater Gott, aber für den Vater ist der Sohn nicht Gott, denn der Vater ist nicht dem Sohn unterstellt, noch ist der Sohn Konkurrent.
    Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
  • Lieber Azetoth
    das mit der mathematischen Aufdröselung habe ich wieder gecandelt (zu komplizietZ), das hat sich mit deiner Antwort gekreuzt.
    Diese ist für mich einerseits klug formuliert und ich nehme mit Respekt zur Kenntnis, dass für dich nun auch der hG Gott ist. Andererseits räumst du Unsicherheit wenn nicht gar eine gewisse Hilflosigkeit ein, die dahinein mündet, dass der Vater für Jesus Gott ist, nicht aber umgekehrt der Sohn für den Vater Gott ist. Diese Komplkationen haben "Arianer" nicht.
    Herzlich
    Hajo

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  • Das Geheimnis des Glaubens = Die Dreieinigkeit Gottes

    • Gott der Vater ist "der Gott über uns!" ----> ER ist das Ziel des Glaubens ... !
    • Gott der Sohn ist "der Gott für uns!" ===> Immanuel = »Gott mit uns«! ---> ER ist der Weg des Glaubens ... !
    • Gott der Heilige Geist ist "der Gott in uns!" ---> ER ist die Hilfe des Glaubens ... !


    Bibelstelle

    1.Timotheus 3,16: "Und groß ist, wie jedermann bekennen muss, das Geheimnis des Glaubens: Er ist offenbart im Fleisch, gerechtfertigt im Geist, erschienen den Engeln, gepredigt den Heiden, geglaubt in der Welt, aufgenommen in die Herrlichkeit."
    ====> Gott im Fleisch = Gott der Sohn/ Gott im Geist = Gott der Heilige Geist/ Gott erschienen den Engeln = Gott der Vater
    ...............===> Das Geheimnis des Glaubens = Die Dreieinigkeit Gottes = GOTT IST DER DREIEINE!!! Weil »GOTT IST LIEBE«!

    ...................... ====> "Auf dass GOTT sei ALLES (Vater - Sohn - Heiliger Geist) in ALLEN!" (1.Korinther 15,28)

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  • Nachtschicht ... "

    Lieber Norbert,
    du MUSST ja ein Geheimnis des Glaubens in Gestalt der Dreieinigkeit sehen, weil sie anders gar nicht rational erklärbar ist. "Geheimgläubige" ;) sind wir "Arianer" zum Glück nicht.

    So ist dir aber doch noch 1. Kor.15 eingefallen. Respekt_ In der Tat ein seriöses Argument, ich hatte es eher erwartet.
    Du kannst das "alles in allem" gerne mit Vater-Sohn-hG interpretieren, das hat durchaus was. "Arianer" sehen das anders. Der Vater war und bleibt auch dann alleiniger Gott, aber der Sohn hat ihm dann alles ihm vom Vater vollmächtig zu Füßen Gelegte zurückgegeben. Es gibt keinen Vollmachtgeber und Vollmachtnehmer mehr und auch ein "Mittler"zwischen Gott und Menschen entfällt. Für die Gläubigen bzw Erretteten ist das eigentliche ZIEL erreicht, die "vielen Wohnungen" im Vaterhaus. Der WEG dorthin (Jesus) war nötig, hat aber quasi seine Pflicht erfült und der Sohn ist nicht mehr der Weg zum Vater.

    Aber zugegeben, das ist die einzige Schriftstelle, die mir alles abverlangt bzw. mich nachdenklich macht, aber ich bin trotzdem nie irre an meinem antitrinitarischen Glauben geworden, auch jetzt nicht.
    Denn dazu ist mir DEINE Interpretationeine zu ungesichert und würde alles über den Haufen werfen, was die Bibel in überwältigender klarer Fülle GEGEN eine Dreieinigkeit sagt.

    Und mal ganz nebenbei: selbst wenn deine Interpretation zuträfe, würde sie nur für die angesprochene Zukunft gelten und wäre kein Beweis für eine vorherige Dreieinigkeit. Die Lage wäre dann ja eine völlig neue (andernfalls würde das sowieso keinen Sinn machen),
    woraus man für diesen Eventualfall folgern darf, dass Gott gerade NICHT "alles in allem" in Gestalt von Vater-Sohn-hG war bzw. bis dahin sein wird.

    Schlaf gut.
  • hnitschke schrieb:

    Andererseits räumst du Unsicherheit wenn nicht gar eine gewisse Hilflosigkeit ein, die dahinein mündet, dass der Vater für Jesus Gott ist, nicht aber umgekehrt der Sohn für den Vater Gott ist. Diese Komplkationen haben "Arianer" nicht.
    Wieso Unsicherheit ? Wieso Komplikation ? Auch Arianer sehen doch wohl ein, dass der Sohn vom Vater kommt, und nicht der Vater vom Sohn. Wenn man hier mal den Begriff Sohn vom Hebräischen aus betrachtet, bedeutet dieser Begriff nicht "biologisches Erzeugnis", sondern so viel wie Gebäude, Gebautes, Draufgebetaues.

    Hebräer 3,
    1 Darum, ihr heiligen Brüder und Schwestern, die ihr teilhabt an der himmlischen Berufung, schaut auf den Apostel und Hohenpriester, den wir bekennen, Jesus,
    2 der da treu ist dem, der ihn gemacht hat, wie auch Mose in Gottes ganzem Hause.
    3 Er ist aber größerer Herrlichkeit wert als Mose, so wie der Erbauer des Hauses größere Ehre hat als das Haus.
    4 Denn jedes Haus wird von jemandem erbaut; der aber alles erbaut hat, das ist Gott.
    5 Mose zwar war treu in Gottes ganzem Hause als Diener, zum Zeugnis für das, was später gesagt werden sollte,
    6 Christus aber war treu als Sohn über Gottes Haus. Sein Haus sind wir, wenn wir den Freimut und den Ruhm der Hoffnung festhalten.

    Römer 8,14 Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, die sind Söhne Gottes.

    Der Erbauer dieses Hauses ist Jahwe, der Vater im Himmel. Jesus ist der Sohn des Hauses. Und wir sind Jesu Haus, auf dem Haus des Vaters. Wir haben es hier nicht mit verschiedenen Häusern zu tun, sondern mit einem Haus bestehend aus Stockwerken. Jesus ist der Fels, darauf die 12 Apostel als Grundsteine und dann alle weiteren Bausteine und Säulen. Ich bezweifel, dass die griechischen und lateinischen Kirchenväter diese hebräische Sprachsymbolik verstanden haben.
    Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
  • Was bringt das? Jesus nenntt sich sowohl Menschen- als auch Gottessohn und macht da kene zeitliche Staffelung.Jedenfalls ist er, wie auch der Vater bestätigt, der Sohn. Und wir streiten nicht darum, ob und ab wann Menschen- oder Gottessohn, sondern ob der Sohn Gott ist. Freudenbotens Post sagt dazu nchts, während lt. Azetoth der Vater für den Sohn Gott ist, der Sohn aber für den Vater nicht Gott ist (Hm...)

    Guten Abend
  • Wer im AT Gott gesehen hat, hat den Sohn gesehen!

    hnitschke schrieb:

    Es geht ja auch darum, was Jesus für DICH ist, und für dich ist er trotz aller Ambivalenz Gott. In sich wäre das schlüssig, wenn du es mit der Über- und Unterordnung Vater - Sohn - Azetoth begründest, aber nach deinem eigenen Korintherzitatt oder z.B. nach Jes 45,5 m.E. NICHT ok.
    Jesaja 45,5ff.:

    Bibelstelle

    Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr, kein Gott ist außer mir. Ich habe dich gerüstet, obgleich du mich nicht kanntest, 6 damit man erfahre vom Aufgang der Sonne bis zu ihrem Niedergang, dass keiner ist außer mir. Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr, 7 der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe Unheil. Ich bin der HERR, der dies alles tut.
    Wenn man mit »der HERR (= JAHWEH)« die EWIGE GOTTHEIT als GOTT, DEN DREIEINEN ansieht, dann stimmt die Aussage auch wieder, dass es keinen Gott gibt außer dem dreieinigen = dreipersönlichen Gott! Und Israel kannte diesen GOTT nicht, wie es in Vers 5 b) heißt! Wer kannte dann denn diesen »unbekannten Gott« (Apg 17,23) überhaupt?
    Man sagt, dass im Paradies Adam und Eva, als sie den HERRN (also den EWIGEN JAHWEH!) sahen (Gen.3,8), dass sie dann den Sohn sahen ("...denn niemand wird leben, der mich sieht!" - 2Mo 33,20) ===> Auch ein Argument auf die Themen-Fragestellung "Gott oder EIN Gott?" ---> Die Antwort lautet hier in diesem Zusammenhang, ja, EIN Gott in 3 Erscheinenungsweisen (=Hypostasen). Im Paradies ist also der sichtbare Gott wie dann auch im Neuen Testament = Jesus Christus, Gott der Sohn! Wenn der große Gottesprophet des Alten Testaments, Mose "Gott von Angesicht zu Angesicht" sah(2Mo 33,11) dann sah er nur den Sohn! ---> Und deshalb konnte Jesus daher auch sagen: "Wer mich sieht, der sieht den Vater!" (Joh 14,9). Und hier sehen wir wieder die absolute Übereinstimmung zwischen AT und NT und damit auch die Kontinuität , die sich darin zeigt, dass der JAHWEH des AT auch immer der Sohn JESUS des NT ist und daher somit auch die Formel JAHWEH = JESUS bzw. JESUS = JAHWEH auf die ganze Heilige Schrift zutrifft oder wie Martin Luther dichtete : "Fragst du, wer der ist? Er heißt Jesus Christ! Der HERR Zebaoth - und ist kein andrer Gott!"

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  • Das Dreieinigkeitsdogma ist in sich nicht schlüssig
    und schon deshalb inakzeptabel

    Lieber Norbert,

    du wiederholst, also darf ich es auch - und präzisiere:

    Für Anhänger und Gegner des Dogmas gilt übereinstimmend:

    1) Vater, Sohn und hG können untereinander nicht vermischt werden, woraus folgt:
    a) der Vater ist nicht zugleich der Sohn und der Sohn nicht der Vater - usw.,
    b) z.B. der Vater wirkt daher nicht in 3 „Personen“ - usw..
    2) Der Vater ist der allmächtige alleinige Gott

    Aus trinitarischer Sicht existiert derEINIGE Gott, der in 3 „Personen“ wirkt.
    Von ihnen wäre dann logischerweise der Vater

    der alleinige Gott,
    aber gleichzeitig wäre er
    der alleinige Gott, der in 3 „Personen“ wirkt (denn das IST Gott dem Dogma zufolge,
    und zwar – wenn schon - auch als Vater).

    Wie aber kann Gott zugleich folgendes sein?:

    der in 3 Personen (Vater, Sohn, hG) wirkende Gott
    UND
    der alleinige Gott in „Gestalt“ des Vaters, der als solcher (lt. Ziff. 1.b) NICHT in 3 Personen wirken kann.

    Es wäre – wenn schon – konsequenter, trinitarisch von einer
    einigen Gottheit

    zu sprechen, die in 3 Personen wirkt, nämlich

    im Vater, der als alleiniger Gott er selber und die Gottheit ist,
    im Sohn, der er selber und die Gottheit ist,
    im heiligen Geist, der er selber und die Gottheit ist.

    Auf diese Weise wären die Unterschiede klarer, denn „Arianer“ glauben an eine

    Art „himmlische Familie“ als Einheit,

    die aus
    dem Vater als alleinigem einzigen Gott,
    dem (göttlichen) Sohn
    und dem heiligen Geist (einer Gabe, einer Kraft)
    besteht.

    Gute Nacht
  • Vater und Sohn sind NICHT gemeinsam Gott!

    Lieber Norbert,

    deine Behauptung, soeben einmal wieder das Gegenteil bewiesen zu haben, ist kein Beweis, sondern Wunschdenken. Dich mag der Vergleich mit Mann und Frau überzeugen, ich halte ihn mit Verlaub für absurd. Diese Genesisstelle erwähnst zum wiederholten Mal, und dass Jesus auch Gott sei, wiederholst du incl. Begründung gefühlt zum 1000. Mal. Es ist dein Glaube, wie könnte ich dir diesen Eifer daher übelnehmen. Andererseits darf umgekehrt auch mir es niemand übelnehmen, wenn ich hiermit meine Ankündigung für den Fall endloser Wiederholungen wahr mache mit einer ausführlichen und was mich betrifft abschließenden Gegendarstellug
    Gute Nacht


    Teil 1


    Vorbemerkung:

    Da ständig die dogmatische Lehre der Dreieinigkeit befürwortet wird, möchte ich die Gegenmeinung einmal zusammenfassen. Aus Vereinfachungsgründen beschränke ich mich auf die Aussage, Jesus sei er selber und Gott.
    Auf die Aussage, der heilige Geist sei ebenfalls er selber und Gott muss ich nicht eingehen: Der hG ist eine Kraft, eine Gabe, mit der jemand erfüllt oder gesalbt und der ausgegossen wird. Zur Widerlegung des Dogmas reicht es bereits, den Fokus auf Jesus zu richten.

    Als Quelle dient eine AUSWAHL aus der Ausarbeitung christlicher(!) Unitarier aus Amerika, die bereits im Dreieinigkeitsthread auf S. 167 genannt wurde:
    100 schriftbezogene Gründe für den Glauben an einen einzigen GOTT

    Es gibt keinen Hinweis, der bestätigen würde, dass sich die ersten Christen jemals von den Juden des Götzendienstes haben bezichtigen lassen müssen, was sie gewiss getan hätten, wenn diese ersten Gläubigen geglaubt und verkündigt hätten, dass der Sohn genauso JHWH sei, wie der Vater JHWH sei. Andererseits ist es eine traurige Bekanntheit, dass dieser Anklagepunkt zum schärfsten der jüdischen Vorwürfe gegenüber den Christen geworden ist, seit die Lehre von der Dreieinigkeit ein kirchliches Dogma geworden ist.

    Es gibt 320 Stellen, in denen der Vater uneingeschränkt und in dieser Bedeutung GOTT genannt wird; dagegen gibt es keine, in der der Sohn so genannt wird.

    Von den 1300 Stellen des Neuen Testamentes, in denen das Wort „GOTT“ vorkommt, deutet keine zwingendermaßen auf die Existenz von mehr als einer Person in der Gottheit hin oder dass diese eine Person eine andere als der Vater ist.


    Beispiele, die gegen die Behauptung sprechen, Jesus sei Gott:

    . „Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren GOTT, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen“ Joh 17, 3

    . „… eine Stimme aus den Himmeln, welche spricht: Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe“ Math 3, 17

    „Denn einer ist GOTT, und einer ist Mittler zwischen GOTT und Menschen, der Mensch Christus Jesus. 1. Tim 2, 5

    „Ich will aber, dass ihr wisst, dass der Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, das Haupt der Frau aber der Mann, des Christus Haupt aber GOTT“ 1. Kor 11, 3

    „ihr aber seid Christi, Christus aber ist GOTTES.“ Kor 3, 23

    „… denn der Vater ist größer als ich.“ Joh 14, 28

    „Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als nur einer, GOTT. Mk 10, 17+18

    : „damit sie alle eins seien, wie du, Vater, in mir und ich in dir, dass auch sie in uns eins seien …“ Joh 17, 21

    „… Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater undzu meinem GOTT und eurem GOTT“ Joh 20,17

    „…so wissen wir, dass kein Gott ist als nur einer.Denn wenn es auch so genannte Götter gibt im Himmel oder auf Erden - wie es ja viele Götter und viele Herren gibt -, so ist doch für unsein Gott, der Vater, von dem alle Dinge sind.“ 1. Kor 8, 4-6

    „… Mir ist alle Macht gegebenim Himmel und auf Erden.“ Matt 28,18

    „diesen hat der Vater, GOTT, bestätigt.“ Joh 6, 27

    „… Meine Lehre ist nicht mein, sondern dessen, der mich gesandt hat. Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus GOTT ist oder ob ich aus mir selbst rede.“ Joh 7, 16+17

    … dass ich nichts von mir selbst tue, sondern wie der Vater mich gelehrt hat“ Joh 8, 28

    „wie der Vater Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn gegeben, Leben zu haben in sich selbst; und er hat ihm Vollmacht gegeben, Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist.“ Joh 5, 26 f

    „Der Sohn kann nichts von sich selbst tun, außer was er den Vater tun sieht; … Denn der Vater … zeigt ihm alles, was er selbst tut“ Joh 5, 19 f

    „Wenn ich mich selbst ehre, so ist meine Ehre nichts; mein Vater ist es, der mich ehrt, von dem ihr sagt: Er ist unser GOTT.“ Joh 8, 54

    „das Sitzen zu meiner Rechten und zu meiner Linken zu vergeben, steht nicht bei mir, sondern ist für die, denen es von meinem Vater bereitet ist“ Matt 20, 23

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  • Teil 2


    „nicht dass ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat“ Joh 6, 38

    „Von jenem Tag aber und jener Stunde weiß niemand, auch nicht die Engel in den Himmeln, auch nicht der Sohn, sondern der Vater allein“Matt 24, 36; Mark 13, 32

    „Doch nicht wie ich will, sondern wie du willst“ Matt 26, 39

    „Mein GOTT, mein GOTT, warum hast du mich verlassen?“ Matt 27,46

    „Ich danke GOTT durch Jesus Christus, unseren Herrn!“ Röm 7, 25

    „Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat“ Off 1,1

    "Siehe, mein Knecht, den ich erwählt habe, mein Geliebter, an dem meine Seele Wohlgefallen gefunden hat; ich werde meinen Geist auf ihn legen“ Matt 12, 18

    „der Vater, der mich gesandt hat, er hat mir ein Gebot gegeben, was ich sagen und was ich reden soll“ Joh 12, 49

    „er wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz“ Phil 2, 8

    „Wenn ihr meine Gebote haltet, bleibt ihr in meiner Liebe, so, wie ich meines Vaters Gebote gehalten habe und bleibe in seiner Liebe“ Joh 15,10

    „ „undlernte, obwohl er Sohn war, an dem, was er litt, den Gehorsamund vollkommen gemacht, ist er allen, die ihm gehorchen, der Urheber ewigen Heils geworden, von GOTT begrüßt als Hoherpriester“ Hebr. 5, 8 f

    „er der Erstgeborene … unter vielen Brüdern“ Röm 8, 29

    „dassGOTT ihn aus den Toten auferweckt hat“ Röm 10, 9

    „wisse nun zuverlässig, dass GOTT ihn sowohl zum Herrn als auch zum Christus gemacht hat, diesen Jesus“ Apg 2, 36

    „Darum hat GOTT ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist“ Phil 2, 9

    „Und er hat uns geboten, … zu verkündigen und zu bezeugen, dass er der von GOTT verordnete Richter der Lebendigen und der Toten sei.“ Apg 10, 42

    „das ganze Gericht hat Er dem Sohn gegeben“ Joh 5,22

    „was er aber lebt, lebt er GOTT“ Röm 6, 10

    „aberer lebt aus GOTTES Kraft; denn auch wir … werden mit ihm leben aus GOTTES Kraft“ 2. Kor 13, 4

    „... dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit GOTT alles in allem sei“ 1. Kor 15, 28

    „Niemand hat GOTT jemals gesehen“ Joh 1, 18

    „ Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz (Psalm 82,6): »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«? Wenn jene »Götter« genannt werden, zu denen das Wort Gottes geschah – und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden –, wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott –,weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn? „ Joh 10, 34-36

    „weil GOTT einen Tag festgesetzt hat, an dem er den Erdkreis richten wird in Gerechtigkeit durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat, und er hat allen dadurch den Beweis gegeben, dass er ihn auferweckt hat aus den Toten“ Apg 17, 31

    „ Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr, kein Gott ist außer mir.“ Jes 45, 5

    „Jesus antwortete: Das höchste Gebot ist das: »Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der Herr allein,“ Mk 12, 29

    „Höre Israeö, der HERR ist unser Gott, der HERR ist einer“ 5. Mo 6, 4

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    Darum geht es! Gott ist EINER, nicht DREI!!!!!

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von hnitschke ()

  • » E i n e ... Gottheit ELOHIM , die JAHWEH = EWIG ist! «

    freudenboten schrieb:

    Drei Elohim, einig Jhwh. Lest die Bibel ohne "Brille!
    Persönlich würde ich eher - auch um Hajo in gewisser Weise entgegen zu kommen -
    formulieren : » E i n e ... Gottheit (in drei Personen) ELOHIM , die JAHWEH = EWIG ist! «