Johannes 17,3: Der allein wahre Gott

Zitat von Pfingstrosen

Wenn sich diese Verbundenheiten in der Sprache äußern, ist es dann nicht umso unpassender aus dem Geist Gottes eine dritte Person zu machen?

Das wäre EinfachBiblisch!´s Frage nach den Kriterien von "Personalität":

Ich weiß nicht, was "Person/ Personalität" in Bezug auf Gott bedeutet; das klärt hier auch keiner.
Die Person Gottes wird uns durch die Beziehung wahrhaftig, nicht durch seine "Strukturbestimmung" oder dergleichen.
Er ist uns ein Gegenüber. Und das wird doch niemals deutlicher als durch einen Menschen, der den Menschen begegnet ist, wie Jesus dies tat.

Damals, als das Dogma verfasst wurde, hat man den Begriff "Person" benutzt. Das bleibt unvollkommen gegenüber Gott.
Es bleibt aber alles unvollkommen gegenüber Gott, von daher ist das gar nicht der Punkt.

Zitat von Seele1986

Er ist uns ein Gegenüber. Und das wird doch niemals deutlicher als durch einen Menschen, der den Menschen begegnet ist, wie Jesus dies tat.

Aber heute, im Jetzt, begegnet mir kein "Jesus"...es ist doch ein Bild, Informationen und im Zusammenwirken Geist. Die Stimme, die uns sagt, was wir zu tun hben, die kommt im Geist...Geist zu Geist und wir wissen...das ist Gott....wer sonst soll es sein. Es sind nicht mehrere Stimmen( das wär dann wohl ein Fall für den Dr.Bonelli;.)
Es begegnet uns nur einer, oder?

Zitat von Bemo

Die Bibel kann nicht (nur) wie ein Protokoll, ein Tafelwerk, eine mathematische Herleitung oder Programmiercode gelesen werden - die Bibel ist Literatur mit all ihren mehrdeutigen (!) literarischen Stilmitteln.

Die Bibel zeigt die Vielfalt des menschlichen Geistes, sich auszudrücken. Darin aber ist die Liebe Gottes eingebettet. Es ist immer ein Zeugnis, wie viele Menschen Gottes Liebe zu bezeugen und uns diesen liebenden Vater mit Worten darstellen, wie er schon im Paradies dem nackten Menschen seine Blöße zugedeckt hat.
Er setzt alle seine Kraft ein und ist sich nicht zu schade auch seinen lieben Sohn für unsere Rettung zu opfern.
Kein Kind würde so ein wertvolles Geschenk ablehnen.
Wir Menschen diskuttieren darüber wer etwas schenken darf und ab es das richtige Geschenk ist...wie töricht.

Zitat von Pfingstrosen

Aber heute, im Jetzt, begegnet mir kein "Jesus".

Im Geiste, den er uns gesandt hat, begegnet er uns ja. Das ist die Erkenntnis Gottes.

Zitat von Pfingstrosen

Es sind nicht mehrere Stimmen( das wär dann wohl ein Fall für den Dr.Bonelli;.)

Der Dr. Bonelli soll sich mal um seine eigenen Stimmen kümmern.

Zitat von Pfingstrosen

Es begegnet uns nur einer, oder?

Ja, Gott. In Vater, Sohn und Geist.

@Senfkorn

AUCH nach den Regeln der hebr. u. griech. Grammatik!

Zitat von Seele1986

Ja, Gott. In Vater, Sohn und Geist.

Gott, im Sohn durch Geist.

Zitat von hnitschke

Dieser noch so gut gemeinten Gedankenflut halte ich nur eins entgegen: Joh 17,3 und 1. Kor 8,6 SIND NICHT INTERPRTIERBAR

Doch selbstverständlich sind auch diese beiden - für Arianer in Stein gemeißelten - Bibelstellen! - interpretierbar! ----> siehe z.B. hier: ------->
Der Heilige Geist

Zitat von Seele1986

Genau, sondern aus seiner Verbindung mit dem Vater.

Der Sohn ist mit dem Vater nicht einfach verbunden, sondern stets dem Vater mit Wort und Tat untergeordnet, welches der Vater ihm beises vorgibt. Deswegen ist der Vater auch stets größer als der Sohn, selbst wenn jemand im Glauben ganz eins ist mit Sohn und Vater wird wie Jesus. Das ist johanneische Theologie. Das ist mit der Verbindung von Vater und Sohn gemeint.

Zitat von Heidrich

Gottes Frieden mit Dir, lieber @hnitschke,

"den allein wahren Gott" (Jo 17,3) kann "wörtlich" genommen und monotheistisch gedeutet oder als Hyperbel (sprachliche Übertreibung bzw. Hervorhebung/Betonung) gesehen werden, d. h. tiefe Respekterweisung seinem Vater gegenüber, auch wenn Jesus erhöht wird.

Lieber Hnitschke, das ist eine der besten Antworten auf diesen Text! Trotzdem macht er deutlich die besten Erklärungen ersetzen nicht den GLAUBEN/Vertrauen zu Jesus als unseren HEILAND!

Es ist jämerlich zu sehen, wie Du,der Du Sachlichkeit und Argumente erwartest so reagierst....

Zitat von hnitschke

Dieser noch so gut gemeinten Gedankenflut halte ich nur eins entgegen: Joh 17,3 und 1. Kor 8,6 SIND NICHT INTERPRTIERBAR
Und für Hanan: Mein Sohn hat mein Wesen (was ich nicht verallgmeinern möchte) bzw. ist mir darin gleich, und bleibt totzdem er selber.

Heidrich hätte mehr erwarten dürfen für seine Mühe!

Ich bin dankbar für diese hervorragende Ausarbeitung ...was es für Dich bedeutet da kommen mir paar Sprüche.....unter anderen
Matth.7
6 Ihr sollt das Heiligtum (Jesus ) nicht den Hunden geben, und eure Perlen nicht vor die Säue werfen,
auf daß sie dieselben nicht zertreten mit ihren Füßen und sich wenden und euch zerreißen.

Zitat von Senfkorn

Das ist mit der Verbindung von Vater und Sohn gemeint.

Dann wäre das ja geklärt

Vielen Dank, Norbert, für die Beantwortung meiner Frage.

Johannes 17 verwendet "monos" im selben Sinne wie "henos" im SELBEN Evangelium: "EINIG/Zusammen".

Der Sprachgebrauch des Johannes-Griechisch ist an der Torah orientiert: "EINIGE/GEMEINSAME" GOTTHEIT/ELOHIM (WIRKLICHER PLURAL).

Zitat von Heidrich

"den allein wahren Gott" (Jo 17,3) kann "wörtlich" genommen und monotheistisch gedeutet oder als Hyperbel (sprachliche Übertreibung bzw. Hervorhebung/Betonung) gesehen werden, d. h. tiefe Respekterweisung seinem Vater gegenüber, auch wenn Jesus erhöht wird.

Hallo Gerald, vielen Dank für den ausführlichen Beitrag. Ihr Argument oder Deutungsangebot jedoch ist mehr als abenteuerlich. Eine klassische Hyperbel im NT wäre Lk 14,26, Joh 4,39 oder Mk 9,26 und Mt 5,29, aber sicherlich keine Aussage, die das Wesen Gottes beschreibt und in Bibel und jüdischer Geschichte tausendfach dokumentiert und zementiert ist. Der Hörer der Worte Jesu wusste diesen Ausspruch wörtlich zu verstehen, weil der Ein-Gott-Glaube im Judentum fest verankert ist. Dass dies nicht in Ihr Paradigma passt, ist offensichtlich.

Zitat von Heidrich

Fazit: "erkennen" auf (intellektuell) wahrnehmen und verstehen zu reduzieren wird weder der Sprache noch dem Inhalt von Jo 17 gerecht, weshalb der Literalismus bei "erkennen" unangebracht ist.

Das ist esoterischer Unsinn zum einen, und schwarze Rhetorik zum anderen. Verlassen Sie mal Ihre nebulöse Metaebene und denken Sie Ihr Fazit doch mal konsequent zu Ende, denn damit lässt sich jede, wirklich jede Aussage in der Bibel aushebeln oder relativieren. Sie tun sich damit keinen Gefallen. Verzeihen Sie, dass ich so direkt werden musste. Ich wünsche Ihnen dennoch einen gesegneten Tag.

Zitat von Einfach biblisch!

denn damit lässt sich jede, wirklich jede Aussage in der Bibel aushebeln oder relativieren

Was Heidrich ansprach war die Vermittlung von einer Sprache in die andere; das betraf auch seine Anfrage zum Nachdenken, ob das Hebräische überhaupt so klar ins Griechische übertragen werden kann.
Denn die "Metaebene" hat das Hebräische selbst in sich.

Es gibt einen reformatorischen Grundsatz, der beim Lesen der Schrift helfen sollte: das sogenannte "Sola Scriptura".
Damit war nie gemeint, die Bibel von A-Z wort-wörtlich (literalistisch) zu lesen, sondern
- eine Parabel als Parabel
- ein Gleichnis als Gleichnis, Metapher als Metapher, usw.
- Historie als Historie
- Narrativ als Narrativ, usw.

Deshalb funktioniert es beispielsweise exegetisch auch nicht, wie manche liberale Theologen das möchten, dass man Jesus und seine Auferstehung als "Metapher" liest; man kommt dann mit den Texten nicht zurande, sie geben das nicht her.
Ebenso funktioniert es nicht, die Genesis als naturwissenschaftlichen Tatsachenbericht zu lesen; der Text gibt es nicht her;
oder die Offenbarung als historische, nahtlose Chronologie von 30 n. Chr. bis XY; der Text gibt es nicht her;

Daher lässt sich nicht "einfach alles aushebeln und relativieren", wenn man gewisse Kriterien beachtet, die eigentlich beim Lesen selbst von selbst schon klar werden.
Die Bibel ist eine Sammlung ganz unterschiedlicher Textgattungen;
man kann die Parabel wörtlich nehmen, aber als Parabel. Das bedeutet nicht "das ist ein Märchen"; eine Parabel ist trotzdem Wahrheit, auch wenn es eine Parabel ist.

Was Jesu Wesen und Natur angeht, so soll dort ganz offensichtlich kein "Sinnbild" vermittelt werden (ein "ideeller Christus", oder sowas), sondern da wollen die Autoren etwas über seine Existenz sagen.
Mitnichten sagen sie, Jesus sei unser Sinnbild eines Gottessohnes.

Dass wir ebenso Söhne und Töchter Gottes sind, ist nicht unser Verdienst und Anrecht unserer Leistung, sondern seine Liebe:
"Denn er schämte sich nicht, uns Brüder zu nennen", heißt es im Hebräerbrief.

Zitat von Seele1986

Was Heidrich ansprach war die Vermittlung von einer Sprache in die andere

Heidrich hat mit seiner Überschrift sehr deutlich gemacht, worauf er abzielt. Das müssen Sie nicht umdeuten:

"ALLEIN WAHREN GOTT" (JO 17,3) IST EINE HYPERBEL

Zitat von Seele1986

Die Bibel ist eine Sammlung ganz unterschiedlicher Textgattungen

Das hat doch niemand geleugnet, oder? Es geht nicht darum, dass in der Bibel verschiedene Sprachmittel verwendet werden, sondern wie diese zu identifizieren sind. Und dass ausgerechnet Joh 17,3 eine Hyperbel sein soll, nicht aber z.B. der Ausruf des ungläubigen Thomas, zeigt doch, wie selektiv und voreingenommen der gesamte Kommentar insgesamt ist. Darüber hinaus, lieber Seele, stimme mit dem weiteren Inhalt deines Kommentares weitesgehend überein, brauche jedoch keine Nachhilfe was die Hebräische Sprache oder Lingustik im Allgemeinen betrifft.

Zitat von Seele1986

Daher lässt sich nicht "einfach alles aushebeln und relativieren", wenn man gewisse Kriterien beachtet

Richtig. Wenn.

Ein Jude, der anderen Juden sagt, es gäbe nur einen einzigen und wahren Gott, benutzt keine Hyperbel. Punkt. Da brauche ich keine philosophisch anmutende Erkenntnislehre und auch keine textimmante Kontextualisierung.

Zitat von Einfach biblisch!

Heidrich hat mit seiner Überschrift sehr deutlich gemacht, worauf er abzielt. Das müssen Sie nicht umdeuten:
"ALLEIN WAHREN GOTT" (JO 17,3) IST EINE HYPERBEL

Richtig. Wenn.
Ein Jude, der anderen Juden sagt, es gäbe nur einen einzigen und wahren Gott, benutzt keine Hyperbel. Punkt. Da brauche ich keine philosophisch anmutende Erkenntnislehre und auch keine textimmante Kontextualisierung.

Aber Jesu Lieblingsjünger Johannes - ein jüdischer Fischer - der hat aber auch 1. Johannes 5, 20 geschrieben: „Jesus Christus ist selbst der wahre Gott.” (Hoffnung für Alle) ---> Was somit die selbe Formulierung ist wie in Johannes 17,3! Womit damit selbstverständlich Johannes 17.3 relativiert wird - will man keine Widersprüche in die Bibel hineintragen - weil nämlich auch Jesus Christus selbst der wahrhaftige Gott und das ewige Leben ist! (---> siehe auch und vergleiche mit Jesaja 9,5, mit Philipper 2,6 und mit Offenbarung 1,8.17.18!)

Zitat von hnitschke

Joh 17,3 ist weder Gleichnis noch Parabel noch Metapher

Richtig. Er bindet aber sowohl dort als auch an anderer Stelle sich selbst an diese Erkenntnis, die der Mensch haben kann:

wenn er sagt "das ist aber das ewige Leben, dass sie dich - der du allein wahrer Gott bist - erkennen", so muss man sehen, was der Erkenntnispfad ist: das ist Jesus selbst.
Wie er sagte: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
So sagt er bei Joh 17,3 nämlich auch weiter: "... und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen"

Er sagt nicht: "Ich bin den Weg gegangen, ich habe die Wahrheit erkannt, ich habe das Leben erworben, und das lehre ich euch nun",
sondern er sagt: Ich bin das. - Dieser Unterschied ist kein Versehen und meint auch nicht dasselbe, wie manche vielleicht meinen.
Paulus, der tut das; der sagt: "Ich habe den Lauf vollendet/ die Wahrheit erkannt/ das Leben erworben", und das lehre ich euch nun.
Wenn Jesus sagt "Es ist vollbracht!", dann sagt er nicht "Ich hab´s geschafft! Ich hab´s hingekriegt!", sondern er besiegelt damit das Werk, das er und sein Vater beschlossen und getan haben, um die ganze Welt zu retten.

Dieses Erkennen des wahren Gottes geht nur über einen Pfad, der ist er selbst, und Jesus sagt nicht "Ihr kennt meinen Vater nicht!", weil er "als Jude mit Juden über Gott redet",
sondern er sagt das, weil die Menschen ihn nicht kennen.
Denn nicht der Mensch kann sich Gott nahen, sondern Gott kommt zu den Menschen. Das ist das Geheimnis des Sohnes. Und dieser Sohn sind wir nicht, sondern Er.
Wir sind entzündete Kerzen in der Dunkelheit, deshalb sagt er uns: Ihr seid das Licht der Welt!
Wir sind das Licht der Welt, weil er uns entzündet hat: "So ist nun der helle Morgenstern aufgegangen in unseren Herzen"

Gott segne euch

Simon, das war bislang wohl einer der besten Auslegungen zu Johannes 17:3! Danke dass Dich hier Gott der Heilige Geist geleitet hat! Gleichzeitig hast du damit das Hohepriesterliche Gebet - denn darum geht es auch bei Johannes 17.3, denn Johannes 17,3 ist Teil davon - hervorragend ausgelegt!