Micha 5,1 - Jesus vor langer Zeit erschaffen?

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    • Die biblische Genesis ist die Genesis. Eine andere Schöpfung oder Geschöpfe gibt es nicht.

      Die Zeit ist Bestandteil der Schöpfung siehe Begriff "Yom" = Zeit. Gen. 1:5. Kap. 2:4.

      Vor der Genesis gab es keine Zeit ("Unsichtbares" Kolosser 1:16.), keine Engel (Hebräer 7:14. Hiob 38:1.-7. bei der Schöpfung, nicht vorher!)
    • Norbert, langsam wird es mir wirklich zu blöd...

      Norbert Chmelar schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      bedeutet dass ja, dass du in Beitrag Nr. 6 gleich ganze drei Behauptungen einfach so aus den Fingern gesogen hast. Über Arius, über die ZJ und über Jesus... Unredlich!!!
      Nein! Nicht unredlich! Ich habe geschrieben:

      Norbert Chmelar schrieb:

      Arius ... , der in Jesus wenigestens ein "überzeitliches Geschöpf" gesehen hatte , welches "gottähnlich" war.


      Richtig. Du hast außerdem geschrieben, Jesus habe die Zeit erschaffen, sowie dass die ZJ lehren würden, dass Jesus alles "zeitliche" erschaffen habe. Du konntest mir diesbezüglich aber kein Zitat des Arius nennen, kein Zitat der ZJ nennen, keine Bibelstelle nennen, in der die Erschaffung der Zeit beschrieben wird. Aus den Fingern gesogen!!!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Die Bibel beginnt mit den 7 Schöpfungstagen!!!
      Nein, sie beginnt mit "Am Anfang schuf Gott..." !

      Dein "Argument" war, dass die Zeit erst im Rahmen der 7 Schöpfungstage erwähnt wird, als sei das ein Beweis dafür, dass es vorher keine Zeit gab. Tatsächlich kommen die 7 Schöpfungstage aber bereits auf den ersten Seiten der Bibel vor und dort steht nirgendwo, dass Gott die "Zeit" erschaffen habe. Dort steht auch nicht, dass es vorher keine Zeit gegeben habe...
    • Die Bibel beginnt mit der "Kopfzeile": Am Anfang schuf die Gottheit die Himmel (Dual) und das Land.

      Das ist die zusammenfassende Überschrift für die gesamte "7-Zeiten-Schöpfung".

      Die "Fußzeile": Kap. 2:4. So sind Himmel und Land...

      Die literarische Gliederung folgt dem "Tontafel-Prinzip" Eine Tafel=eine Seite.

      Der eigentliche Schöpfungsakt begann mit dem "Wa-jomer (Memrah) Elohim..." Gen. 1:3. Das ist der Logos Johannes 1:1.
    • Zeit und Ewigkeit - Licht und Lichtjahre - Urknall und Einstein'sche Formel...

      Gane MacShowan schrieb:

      Du konntest mir diesbezüglich aber ... keine Bibelstelle nennen, in der die Erschaffung der Zeit beschrieben wird.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Nein, sie beginnt mit "Am Anfang schuf Gott..." !
      Dein "Argument" war, dass die Zeit erst im Rahmen der 7 Schöpfungstage erwähnt wird, als sei das ein Beweis dafür, dass es vorher keine Zeit gab. Tatsächlich kommen die 7 Schöpfungstage aber bereits auf den ersten Seiten der Bibel vor und dort steht nirgendwo, dass Gott die "Zeit" erschaffen habe. Dort steht auch nicht, dass es vorher keine Zeit gegeben habe...
      Wenn der DREIEINE GOTT durch sein WORT - DEN LOGOS CHRISTUS sprach(Gen.1,3) - »am Anfang« (Gen.1,1) - so wird hiermit doch die Zeit geschaffen, die als Zeit also einen Anfang hatte, vor 13,7 Milliarden Jahren ("Urknall"). Ob es vorher "Zeit" gab, glaube ich nicht, da DER DREIEINE Raum - und Zeitfrei war und ist. Da uns die Bibel nicht viel über die Ewigkeit Gottes im Detail mitteilt, sondern eben mit dem "Anfang der Schöpfung" beginnt, zeigt uns doch, dass GOTT und sein SOHN ALLES GESCHAFFEN HABEN! "Gott sprach durch sein Wort, welches Christus ist! [Gen.1,3 iVm. Joh.1,3]"
      Die Bibel nennt Gott wiederholt den EWIGEN und dass GOTT EWIG ist, ohne Anfang und ohne Ende! "DAS A UND DAS O!" (---> siehe hierzu meinen Artikel im Blog über "Gottes Ewigkeit"!). Ob es in der Ewigkeit irgend welche "Zeit" gab, geht uns nichts an, sollen wir nicht wissen und darüber steht meines Wissens nichts in der Bibel. Falls doch dann teile man mir diese Stellen bitte mit.
      Durch die Erschaffung der Milliarden Galaxien und durch das Licht(Gen1,3), das mit Lichtgeschwindigkeit sich bewegt (ca. 300.000 km pro Sekunde) wurde hier ein raum - zeitlicher Zusammenhang geschaffen, im Sinne der Einstein'schen Formel, E = m x c2 !!!
      Und in Gen.1,14 (Und Gott sprach: Es werden Lichter an der Feste des Himmels, die da scheiden Tag und Nacht. Sie seien Zeichen für Zeiten, Tage und Jahre) wird klar, dass die Gestirne (Sonnen und Planeten) für die Bestimmung der Zeitrechnung auch von Bedeutung sind, da sich die Erde in genau 365,2422 Tagen um die Sonne dreht. Diese fast 365 und 1/4 - Tage bilden ein Jahr. Und jeder Tag hat 24 Stunden. Jede Stunde hat 60 Minuten und jede Minute hat 60 Sekunden. Und eine Woche hat 7 Tage! ===> All das nennt man Zeit! Von Gott erschaffen - von wem auch sonst?

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    • Evangelische-Zeitung, 23. Juli 2008, Ausgabe 30/2008:

      Armin Zingg, "Bleib gelassen! Denn alle Zeit steht in Gottes Händen"

      Laut der Bibel haben wir mehr Zeit als wir denken. Sie kennt auch viel mehr Ausdrücke für „Zeit“ als unsere Umgangssprache. Schon ein flüchtiger Blick in eine deutsche Konkordanz zur Bibel zeigt, wie häufig der Begriff „Zeit“ im Alten Testament (AT) wie im Neuen Testament (NT) verwendet wird. Je nach Bedeutung werden verschiedene hebräische bzw. griechische Wörter gebraucht. Hier nur eine Auswahl:

      Den abstrakten Begriff „Zeit“ kennt man im Denken des AT nicht; die Zeit ist bestimmt von den Ereignissen. Geläufig ist uns die Zählung der Jahre nach Regierungszeiten der Könige. Gemäss dem Alttestamentler E. Jenni kann die Bedeutung von „et“ umschrieben werden mit „bestimmter Zeitpunkt für etwas“.

      Mit dem hebräischen Begriff „et“ ist das griechische Wort „kairos“ zu vergleichen. Der Kairos ist „gefüllte“ Zeit. Diese wird nicht mit der Uhr gemessen. Gewicht und Wert bekommt sie durch ihren Inhalt. Kairos ist der rechte Augenblick, in dem wichtige Entscheidungen getroffen werden. Dahinter verbirgt sich die Erkenntnis, dass es besonders qualifizierte Zeit gibt, die sich von der üblichen Zeit unterscheidet, weil sich darin das Leben mit seinem Glück oder Unglück besonders verdichtet. Im NT wird der Kairos-Begriff mindestens an 75 Textstellen benutzt. Dem Kairos-Begriff steht das griechische Wort „chronos“ gegenüber.

      Im Deutschen kennen wir Begriffe wie „Chronik“, „Chronometer“ oder „chronische Schmerzen“. Messinstrument für Chronos ist die Uhr, das Grundmodell der Kreis, die stetige Wiederholung (Morgen - Abend - Morgen). Das Kreismodell finden wir in allen mythischen Kulturen. Im Christentum liegt der Chronos-Vorstellung eher die Linie, der nach vorn fliegende Pfeil, zugrunde. Zeit eilt unwiederholbar vorwärts. Auf dieser Linie lässt sich Zeit gliedern in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Chronos taucht im NT etwa 45 Mal auf und bezeichnet in der Regel die langsam zerrinnende Zeit des Wartens (Matthäus 25, 19).

      Generell stellt Jenni fest, dass mit Ausnahme weniger Stellen „olam“ im AT die Bedeutung von „fernste Zeit“ hat. Dies kann der Fall sein im Blick auf die Vergangenheit oder auf die Zukunft. „olam“ meint nicht Ewigkeit als Gegensatz zu Zeit, sondern etwas, das entweder aus unausdenkbarer Vorzeit kommt oder in eine unbegrenzte Zukunft hineingeht. Psalm 90, 2: „Ehe die Berge geboren waren, bist du Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit.“

      Quelle: Evangelische-Zeitung » Bleib gelassen! Denn alle Zeit steht in Gottes Händen
    • Pfingstrosen schrieb:

      1.Petrus 1

      20 Er ist zwar zuvor ausersehen, ehe der Welt Grund gelegt war, aber offenbart am Ende der Zeiten um euretwillen,
      21 die ihr durch ihn glaubt an Gott, der ihn von den Toten auferweckt und ihm die Herrlichkeit gegeben hat, sodass ihr Glauben und Hoffnung zu Gott habt.
      1. Petrus 1,20 ist in meinen Augen auch ein Argument für die "Ewigkeit Christi", denn »ehe der Welt Grund gelegt war«, war Gott und die Ewigkeit! Jesus ist also vor der Ewigkeit bzw. in der Ewigkeit bereits zum Erlöser ausersehen worden!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Ein guter und interessanter Artikel!

      Gane MacShowan schrieb:

      Evangelische-Zeitung, 23. Juli 2008, Ausgabe 30/2008:

      Armin Zingg, "Bleib gelassen! Denn alle Zeit steht in Gottes Händen"

      Laut der Bibel haben wir mehr Zeit als wir denken. Sie kennt auch viel mehr Ausdrücke für „Zeit“ als unsere Umgangssprache. Schon ein flüchtiger Blick in eine deutsche Konkordanz zur Bibel zeigt, wie häufig der Begriff „Zeit“ im Alten Testament (AT) wie im Neuen Testament (NT) verwendet wird. Je nach Bedeutung werden verschiedene hebräische bzw. griechische Wörter gebraucht. Hier nur eine Auswahl:

      Den abstrakten Begriff „Zeit“ kennt man im Denken des AT nicht; die Zeit ist bestimmt von den Ereignissen. Geläufig ist uns die Zählung der Jahre nach Regierungszeiten der Könige. Gemäss dem Alttestamentler E. Jenni kann die Bedeutung von „et“ umschrieben werden mit „bestimmter Zeitpunkt für etwas“.

      Mit dem hebräischen Begriff „et“ ist das griechische Wort „kairos“ zu vergleichen. Der Kairos ist „gefüllte“ Zeit. Diese wird nicht mit der Uhr gemessen. Gewicht und Wert bekommt sie durch ihren Inhalt. Kairos ist der rechte Augenblick, in dem wichtige Entscheidungen getroffen werden. Dahinter verbirgt sich die Erkenntnis, dass es besonders qualifizierte Zeit gibt, die sich von der üblichen Zeit unterscheidet, weil sich darin das Leben mit seinem Glück oder Unglück besonders verdichtet. Im NT wird der Kairos-Begriff mindestens an 75 Textstellen benutzt. Dem Kairos-Begriff steht das griechische Wort „chronos“ gegenüber.

      Im Deutschen kennen wir Begriffe wie „Chronik“, „Chronometer“ oder „chronische Schmerzen“. Messinstrument für Chronos ist die Uhr, das Grundmodell der Kreis, die stetige Wiederholung (Morgen - Abend - Morgen). Das Kreismodell finden wir in allen mythischen Kulturen. Im Christentum liegt der Chronos-Vorstellung eher die Linie, der nach vorn fliegende Pfeil, zugrunde. Zeit eilt unwiederholbar vorwärts. Auf dieser Linie lässt sich Zeit gliedern in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Chronos taucht im NT etwa 45 Mal auf und bezeichnet in der Regel die langsam zerrinnende Zeit des Wartens (Matthäus 25, 19).

      Generell stellt Jenni fest, dass mit Ausnahme weniger Stellen „olam“ im AT die Bedeutung von „fernste Zeit“ hat. Dies kann der Fall sein im Blick auf die Vergangenheit oder auf die Zukunft. „olam“ meint nicht Ewigkeit als Gegensatz zu Zeit, sondern etwas, das entweder aus unausdenkbarer Vorzeit kommt oder in eine unbegrenzte Zukunft hineingeht. Psalm 90, 2: „Ehe die Berge geboren waren, bist du Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit.“

      Quelle: Evangelische-Zeitung » Bleib gelassen! Denn alle Zeit steht in Gottes Händen
      Zitat: "Kairos ist der rechte Augenblick, in dem wichtige Entscheidungen getroffen werden." ---> Das ist auch sehr wichtig für die wichtige Entscheidung der Bekehrung zum Herrn und Heiland! ===> Dies ist der wichtigste Zeitpunkt im Leben eines Menschen, wenn er Jesus als seinen Herrn und Heiland aufgenommen und angenommen hat - dieser wichtige Kairos und Augenblick der Bekehrung!
      Und die "Chronos" dieses Äons läuft langsam aber sicher ab! ---> die langsam zerrinnende Zeit des Wartens geht dem Ende entgegen und am Ende steht nun dann der kairos - der rechte Augenblick des Kairos der Wiederkunft Jesu!

      PS: Wenn das hebr. »OLAM« als „Zeit” die in eine unbegrenzte Zukunft führt, gilt, dann ist dies eben doch die Ewigkeit! Denn die Ewigkeit ist ja eine unbegrenzte Zukunft - die Zukunft , die wir einst im Himmel auf Erden (Offb.21/Offb.22) bei Gott haben werden!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Liebe Leute,

      zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich kein Stephen Hawkins bin und mich daher zur Frage, was vor Schöpfungsbeginn war,zurückhalten muss. Ich kann mich nur auf Folgendes beschränken: VON Gott und DURCH Jesus wurde die IRDISCHE Zeit geschaffen. In DIESEM – und nur in diesem! - Sinn war die Existenz Gottes und Jesu VORHER sicher ZEITLOS (mit der Einschränkung für den Sohn: zeitlos für die Zukunft ja, aber nicht iSv anfangslos). Aber der ZUSTAND muss ja irgend was gewesen sein, hilfsweise würde mir so etwas wie GOTTES ZEIT genügen, und da wäre für mich der Begriff EWIGKEIT doch wieder mit „Zeit“ verbunden. Wir waren uns m.W. sowieso einig, dass eine anfangslose Ewigkeit/“Zeit“ unseren Verstand überfordert, selbst wenn wir alle kleine Hawkins wären. Allerdings erschließt sich mir nicht, welche Beweise damit verbunden sein sollten, dass auch der Sohn - wie der Vater - ANFANGSLOS in besagter Ewigkeit/“Zeit“ existierte.

      Herzlich
      Hajo

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von hnitschke ()

    • Lieber Norbert,

      du postest zuletzt, das hebr. „Olam“ führe in eine unbegrenzte Zukunft und das beweise,dass mit Olam doch die Ewigkeit gemeint sei, denn diese sei ja eine unbegrenzte Zukunft. Um Letzteres geht es aber nicht, sondern die Frage gilt einer ANFANGSLOSEN Ewigkeit Jesu.

      Und in deinem 2. Post führst du aus, „Überzeitlichkeit“ könne im hebr. Denken nichts anderes als Ewigkeit gewesen sein. Daraus schließt du: [„Ist Gott „überzeitlich“? Mit Sicherheit. Also ist Gott auch ewig ...“]

      Was du aber damit belegen möchtest, muss ich zurckweisen. Dass "Olam" (iSv „Überzeitlichkeit“) hebr. „Ewigkeit“ bedeute, ist nichts anderes als eine These von dir, welche alle seriösen anderslautenden Erkenntnisse vom Tisch fegt. Und deine Begründung ist, sorry, abenteuerlich. Sie läuft darauf hinaus, dass Gott im Rahmen einer solchen „überzeitlichen Ewigkeit“ ewig im Sinne von Anfangs- und Endlosigkeit sei und dasselbe deshalb auch für Jesus gelte.

      So kann man aber doch nicht mit Mi 5,1 umgehen. Nur mal unterstellt, dort sei wirklich „Ewigkeit“ statt „vor alters“ o.dgl. gemeint, dann müsste für den Sohn doch nicht dasselbe wie für den Vater gelten. Letzterer ist natürlich anfangs- und endlos „ewig“, es geht aber um den Sohn und wir streiten uns lediglich darum, ob auf ihn neben endloser Ewigkeit auch anfangslose Ewigkeit zutrifft. Dafür sehe ich aber weder bei dir noch sonstwo einen Beweis. Was du machst, ist der untaugliche Versuch eines Beweises aufgrund einer SRITTIGEN Behauptung (dass auch Jesus Gott sei).

      Herzlich
      Hajo

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von hnitschke ()

    • Und noch ein Letztes, Norbert:

      Wie dir Gane schon vorhielt, bist du mir immer noch DEINE Meinung zu Joh 5, 26 „schuldig“.
      Was EGW betrifft, so hätte Müller sie doch ganz leicht ZITIEREN können statt seine persönliche (trinitarische) Auslegung des Gesagten zusammenzustellen, oder er hätte die Zitate wenigstens voranstellen können. Ich bleibe daher misstrauisch. Ganz abgesehen davon, dass nichts, was du aus Müllers Auslegung wiederholt hast, irgend was mit Joh 5,26 zu tun hat und ich weder EGW's noch Müllers, sondern DEINE Sicht erbat.

      Also: wirst du so vorgehen wie bei Off 1,1?

      (Dann würdest du erstmal zu der Feststellung, der Vater habe dem Sohn GEGEBEN, das Leben in sich zu haben, anmerken, der Sohn habe das Leben schon vorher gehabt. Dann würdest du fragen, wo es klipp und klar stünde, dass Jesus das Leben nicht schon vorher hatte. Zuletzt würdest du das abschwächen und sagen, vielleicht habe er das Leben schon vorher gehabt, vielleicht auch nicht...) ;)

      Wirst du es diesmal anders machen, lieber Norbert? Warum wurde dem Sohn (vom Vater) GEGEBEN, dem Vater aber (von niemandem) GEGEBEN?

      Gute Nacht
    • Der Unterschied zwischen .. d e m .. Gottessohn ("unerschaffen") und "den Gottessöhnen" (geschaffen)

      hnitschke schrieb:

      Lieber Freudenboten,

      ganz nebenbei fiel mir deine Bemerkung auf, vor der Schöpfung habe es keine Engel gegeben. Das ist nun fast OT, aber warum berufst du dich dabei auf Hebr. 7,14 und Hiob 38, 1-7? In beiden Stellen finde ich darüber zumindest bei Luther nichts.
      Also aus Hiob 38,7 („7 als die Morgensterne miteinander jauchzten und alle Gottessöhne jubelten?”)
      kann man m.E. doch ersehen, dass die dort so genannten "Gottessöhne" - also die Engel , wenn sie die Schöpfung bejubelten, von der Logik her schon vorher von Gott geschaffen sein müssten! Und Elia 02 schrieb ja zu Recht, dass die Engel "geschaffen" - aber der Sohn "gezeugt" und damit nicht geschaffen war! Dass der Vater der URGRUND und URSPRUNG allen SEINS ist, steht fest, aber der Sohn ist eingeboren in Gott - war ewig schon da - bildlich gesprochen - im Schosse des Vaters! Und wenn er kein Geschöpf ist, so kann er, Christus auch keinen Anfang gehabt haben! Die Engel, die auch zum "göttlichen Hofstaat" gehören haben aber im Gegensatz zu dem echten wahren Eingeborenen "Gottessohn" Christus einen Anfang. Christus der Logos war laut 1. Petrus 1,20 und laut Epeser 1,9-10 (Gott hat uns wissen lassen das Geheimnis seines Willens nach seinem Ratschluss, den er zuvor in Christus gefasst hatte,
      10 um die Fülle der Zeiten heraufzuführen, auf dass alles zusammengefasst würde in Christus, was im Himmel und auf Erden ist, durch ihn.)
      z u v o r , d.h. vor aller Zeit und Ewigkeit ehe der Welt Grund gelegt war (1.Pet.1,20). Christus ist der Ratsschluss Gottes und es muss alles auf Christus hin zusammengefasst werden. Er hat die Zeiten heraufgeführt, d.h. als EWIGER JAHWEH = GOTT damit auch die Zeit selbst geschaffen! Und er kam von der Ewigkeit in die Zeit und dann von der Zeit (auf Erden) wieder in (an seiner Himmelfahrt) die Ewigkeit und zum zweiten Mal wird er von der Ewigkeit wieder in die Zeit kommen bei seiner Wiederkunft und der anschließenden Errichtung des 1000-Jahr -Reiches auf Erden!
    • und wo bleibt deine Meinung zu Joh 5, 26, Norbert?


      Im übrigen sind wir ja einer Meinung: im Gegensatz zu Freudenbotens Behauptung gab es die - geschaffenen - Engel auch vor Schöpfungsbeginn. Aber z.B. das beweist doch, dass "GOTTES ZEIT (der Zustand vor der Genesis) kein festgefrorenes Standbild war, in welchem alles darin anfangslos ewig war - was allein Gott zukommt.

      Du erwähnst Elia02, der mehr das "hervorgegangen" betonte (was das "gegeben" aus Joh 5, 26 m.E. bestätigt). Elia02 gebrauchte das Bild vom Wasser, das auch nicht geschaffen werde, sonder hervorgehe. Aber es wurde letztlich doch geschaffen,vgl. 1. Mo 1,1. Natürlich ist "geschafffen"für Jesus nur ein - schwaches - Bild, aber auch "hervorgegangen" beweist nur, dass es für den Sohn einen Anfang gab. "Ewig im Schoße des Vaters" gewesen`? Steht das so oder annähernd so in der Bibel? Und egal, wie du es umschreibst, auch "im Schoß" bedeutet einen Anfang. Anfangslos "im Schoß"?? Beweise?
      Keine, nehme ich an. Joh 5,26 ist damit jedenfafls nicht widerlegt oder relativiert.

      Du behauptest schon wieder, Jesus sei der ewige Gott JHWH
      und benutzt auch diesen Thrread zur Propaganda für die Dreieinigkeit, obwohl dieser Thread davon abgekoppelt ist.
      Wenn du so weiter machst, werde ich hier mit einer Fülle von Zitaten GEGEN das Dogma antworten, also lass es gut sein.

      ;)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von hnitschke ()

    • hnitschke schrieb:

      Lieber Freudenboten,

      ganz nebenbei fiel mir deine Bemerkung auf, vor der Schöpfung habe es keine Engel gegeben. Das ist nun fast OT, aber warum berufst du dich dabei auf Hebr. 7,14 und Hiob 38, 1-7? In beiden Stellen finde ich darüber zumindest bei Luther nichts.

      Herzlich
      Hajo
      In allen Bibelaussagen zur Schöpfung steht: "In sechs Zeiten/Tagen + siebte/n" ist alles (Himmel und Erde) erschaffen.

      Im AT und NT. Soll ich die bereits genannten Stellen und mehr nochmals aufführen?
    • Norbert Chmelar schrieb:

      hnitschke schrieb:

      Lieber Freudenboten,

      ganz nebenbei fiel mir deine Bemerkung auf, vor der Schöpfung habe es keine Engel gegeben. Das ist nun fast OT, aber warum berufst du dich dabei auf Hebr. 7,14 und Hiob 38, 1-7? In beiden Stellen finde ich darüber zumindest bei Luther nichts.
      Also aus Hiob 38,7 („7 als die Morgensterne miteinander jauchzten und alle Gottessöhne jubelten?”)kann man m.E. doch ersehen, dass die dort so genannten "Gottessöhne" - also die Engel , wenn sie die Schöpfung bejubelten, von der Logik her schon vorher von Gott geschaffen sein müssten! Und Elia 02 schrieb ja zu Recht, dass die Engel "geschaffen" - aber der Sohn "gezeugt" und damit nicht geschaffen war! Dass der Vater der URGRUND und URSPRUNG allen SEINS ist, steht fest, aber der Sohn ist eingeboren in Gott - war ewig schon da - bildlich gesprochen - im Schosse des Vaters! Und wenn er kein Geschöpf ist, so kann er, Christus auch keinen Anfang gehabt haben! Die Engel, die auch zum "göttlichen Hofstaat" gehören haben aber im Gegensatz zu dem echten wahren Eingeborenen "Gottessohn" Christus einen Anfang. Christus der Logos war laut 1. Petrus 1,20 und laut Epeser 1,9-10 (Gott hat uns wissen lassen das Geheimnis seines Willens nach seinem Ratschluss, den er zuvor in Christus gefasst hatte,
      10 um die Fülle der Zeiten heraufzuführen, auf dass alles zusammengefasst würde in Christus, was im Himmel und auf Erden ist, durch ihn.)
      z u v o r , d.h. vor aller Zeit und Ewigkeit ehe der Welt Grund gelegt war (1.Pet.1,20). Christus ist der Ratsschluss Gottes und es muss alles auf Christus hin zusammengefasst werden. Er hat die Zeiten heraufgeführt, d.h. als EWIGER JAHWEH = GOTT damit auch die Zeit selbst geschaffen! Und er kam von der Ewigkeit in die Zeit und dann von der Zeit (auf Erden) wieder in (an seiner Himmelfahrt) die Ewigkeit und zum zweiten Mal wird er von der Ewigkeit wieder in die Zeit kommen bei seiner Wiederkunft und der anschließenden Errichtung des 1000-Jahr -Reiches auf Erden!
      In Hiob 38:7. steht nicht, dass Engel schon vor dem ersten Schöpfungsakt existierten. Diese Idee ist persisch/gnostisch.

      Engel sind wie Himmelskörper zum Dienste der Menschen geschaffen, innerhalb der sechs Schöpfungsakte. Dass sie nicht ausdrücklich als "Engel" genannt werden, berechtigt nicht dazu. sie als etwas "Besonderes" zu betrachten. Vergl. Offenbarung 22:8.

      Es gab keine "Gottes-Söhne" vor dem ersten Schöpfungsakt. Das ist nur persische "Philosophie" Kolosserbrief 2:8.18..
    • Norbert Chmelar schrieb 2018-04-21:


      Meine Antwort war hier , in Äußerungen von Frau White!

      Die versprochenen Zitate mit Quellenangaben der Schriften von Ellen White in Sachen Dreieinigkeit aus dem Buch von Müller: »Die Lehre von Gott«:

      Müller schreibt:

      Ellen G. Whites Aussage aus dem Jahre 1898, in Christus sei ursprüngliches und nicht abgeleitetes Leben, war der Ansatzpunkt für die Bestätigung der Trinität als einer echten biblischen Lehre.
      In Gott existieren drei Personen, die alle drei gleich, ewig und ohne Ursprung sind.

      Die Ergebnisse von Ellen White:
      • Die Gottheit und die Natur Christi:

      Jesus ist ewig und existiert aus sich selbst heraus. (Quelle: Patriarchsand Prophets, 36)

      Er ist der aus sich selbst Existierende. (Quelle: Desire of Ages, 469-470)

      *************************************************
      Der Zusammenhang der zitierten Texte von EllenWhite stellt den Zusammenhang zu unserem Thema Micha 5:1 her(also keine Angst, ist nicht Off-Topic).

      Ich halte es für meine Pflicht vor Gott, die tatsächlichen Zusammenhänge dieser entstellt selektiv gewählten Zitate hinzuweisen.

      Jesus ist ewig und existiert aus sich selbst heraus. (Quelle: Patriarchsand Prophets, 36)



      was aber tatsächlich geschrieben steht ist Folgendes (ich verwende zur leichteren Lesbarkeit hier die deutsche Übersetzung „Patriarchen und Propheten“ 1999, Hervorhebungen von mir):

      Der König des Universums berief die himmlischen Heerscharen vor sich, damit er in ihrer Gegenwart die wahre Stellung seines Sohnes darlegen und das Verhältnis aufzeigen konnte, das er zu allen geschaffenen Wesen unterhielt. Der Sohn Gottes teilte den Thron mit dem Vater, und die Herrlichkeit des Ewigen, aus sich Lebenden umschloß sie beide. Um den Thron standen die Engel, eine riesige, unzählbare Menge, „vieltausendmal tausend“. Offenbarung 5,11. Als Untertanen und Diener erfreuten sich die bedeutendsten Engel des Lichtes, das aus der Gegenwart Gottes auf sie fiel. Vor den Bewohnern des Himmels erklärte der König, daß außer Christus, dem Eingeborenen Gottes, niemand seine Absichten ganz begreifen könne und daß ihm die Durchführung seiner Vorhaben übertragen sei. Der Sohn Gottes hatte des Vaters Willen schon bei der Erschaffung aller Himmelsheere ausgeführt. Ihm schuldeten sie wie Gott Ehrerbietung und Ergebenheit.

      Aus dem Zusammenhang dieser Textstelle heraus, ist ganz klar, dass „der Ewige, aus sich selbst lebende“ (Orginal: „the eternal, self-existent One“) Gott, der Vater ist, dem der Thron und die Herrlichkeit gehört und nicht der Sohn Gottes, um dessen Stellung es ja gerade geht.

      Das ist übrigens eine Anlehnung an:
      Sacharja 6 (Sch2000)
      13. Ja, er ist’s, der den Tempel des HERRN bauen wird, und er wird Herrlichkeit [als Schmuck] tragen und auf seinem Thron sitzen und herrschen, und er wird Priester sein auf seinem Thron, und der Rat des Friedens wird zwischen beiden bestehen.

      Außerdem steht im gleichen Abschnitt oben, dass außer diesem „Eingeborenen“, also dem „einzig-geborenen Gottes“ (Orginal: „none but Christ, the Only Begotten of God“) niemanddie Absichten Gottes ganz begreifen kann. Da war also keine dritte Person, die da genau so in diesem himmlischen Rat Mitglied gewesen wäre.

      weiteres Zitat von Ekkehard Müller:
      Er ist der aus sich selbst Existierende. (Quelle: Desire of Ages, 469-470)
      Der Zusammenhang ist folgender:

      Mit feierlichem Ernst antwortete Jesus: „Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe denn Abraham ward, bin ich.“ Johannes 8,58. {LJ 466.2; DA.469.4}
      Schweigen ergriff die große Versammlung. Den Namen Gottes, der Mose geoffenbart worden war, um den Gedanken der ewigen Gegenwart auszudrücken, hatte dieser Rabbi aus Galiläaals seinen eigenen beansprucht. Er hatte behauptet, jener eine zu sein, der aus sich selbst existieren kann, jener, der Israel verheißen worden war und „dessen Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist“. Micha 5,1. {LJ 466.3; DA.469.5}


      Das ist ein typisches Beispiel, wie man einen Textabschnitt entstellt interpretieren kann, ohne das Grundverständnis zu berücksichtigen. Da wird auch der Umstand ausgenutzt, dass im AT nur selten zwischen dem allein wahren Gott und seinem Sohn unterschieden wird. Denn: alle Kontakte zu Menschen werden ja durch den Sohn Gottes im Namen des Vaters wahrgenommen. Für unsere Frage helfen uns also vor allem Textstellen weiter, in denen etwas über die Beziehung zwischen Gott und seinem Sohn ausgesagt wird.
      Ich zitiere dazu andere Textstellen von Ellen White aus „Patriarchen und Propheten“, in denen JHWH und Christus unterschieden wird:

      Jahweverkündigte ihnen nun folgende Botschaft: „Siehe, ich sende einen Engel vor dir her, der dich behüte auf dem Wege und dich bringe an den Ort, den ich bestimmt habe. Hüte dich vor ihm und gehorche seiner Stimme und sei nicht widerspenstig gegen ihn; denn er wird euer Übertreten nicht vergeben, weil mein Name in ihm ist. Wirst du aber auf seine Stimme hören und alles tun, was ich dir sage, so will ich deiner Feinde Feind und deiner Widersacher Widersacher sein.“ 2.Mose 23,20-22. {PP 286.4; PP.311.4}


      Über Blut und Weihrauch sollten sie sich Gott nahen, Sinnbilder, die auf den großen Mittler hinwiesen. Durch ihn können sich Sünder Jahwe nahen, und durch ihn allein kann der reuevollen, gläubigen Seele Gnade und Rettung zuteil werden. {PP 330.2; PP.353.2}


      Christusführte die Hebräer auf ihrem Wüstenzug nicht nur als der Engel, in dem der Name Jahwe war und der in der Wolkensäule verhüllt vor der Volksmenge herging. Er gab Israel auch das Gesetz. Aus der furchterregenden Herrlichkeit des Sinai verkündete Christus vor den Ohren des ganzen Volkes die Zehn Gebote seines Vaters. Er gab Mose das auf Steintafeln geschriebene Gesetz. {PP 345.1; PP.366.2}


      Es gibt also durchaus Textstellen, in denen der Sohn Gottes als Engel, als Christus, als Mittler, von „Jahwe“ unterschieden wird, also nicht die selbe Person ist.
      Nun kann man natürlich Textstellen mit der Aussage „Christus IST Jahwe“ zitieren.

      Was stimmt nun? Ist er es oder ist er es nicht? Ich glaube das eine erklärt das andere. Wenn ein Prokurist, der den Namen einer Firma XY führen darf, z.B. ein Geschäft abschließt, dann hat die Firma XY dieses Geschäft abgeschlossen, obwohl der Prokurist nicht der Geschäftsführer selbst ist.
      Die anderen Zitate von Ekkehard Müller beinhalten lediglich den Begriff „ewig“ „von aller Ewigkeit her“, während die Bedeutung „ohne jeden Anfang“ einfach unterstellt wird.

      LG :)
      Jeremia 6:16
      16. So spricht der HERR: Tretet hin an die Wege und schaut und fragt nach den Pfaden der Vorzeit, welches der gute Weg ist, und wandelt darauf, so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen! Sie aber sprechen: »Wir wollen nicht [darauf] wandeln!«
    • hnitschke schrieb:

      und wo bleibt deine Meinung zu Joh 5, 26, Norbert?


      Im übrigen sind wir ja einer Meinung: im Gegensatz zu Freudenbotens Behauptung gab es die - geschaffenen - Engel auch vor Schöpfungsbeginn. Aber z.B. das beweist doch, dass "GOTTES ZEIT (der Zustand vor der Genesis) kein festgefrorenes Standbild war, in welchem alles darin anfangslos ewig war - was allein Gott zukommt.

      Du erwähnst Elia02, der mehr das "hervorgegangen" betonte (was das "gegeben" aus Joh 5, 26 m.E. bestätigt). Elia02 gebrauchte das Bild vom Wasser, das auch nicht geschaffen werde, sonder hervorgehe. Aber es wurde letztlich doch geschaffen,vgl. 1. Mo 1,1. Natürlich ist "geschafffen"für Jesus nur ein - schwaches - Bild, aber auch "hervorgegangen" beweist nur, dass es für den Sohn einen Anfang gab. "Ewig im Schoße des Vaters" gewesen`? Steht das so oder annähernd so in der Bibel? Und egal, wie du es umschreibst, auch "im Schoß" bedeutet einen Anfang. Anfangslos "im Schoß"?? Beweise?
      Keine, nehme ich an. Joh 5,26 ist damit jedenfafls nicht widerlegt oder relativiert.

      Du behauptest schon wieder, Jesus sei der ewige Gott JHWH
      und benutzt auch diesen Thrread zur Propaganda für die Dreieinigkeit, obwohl dieser Thread davon abgekoppelt ist.
      Wenn du so weiter machst, werde ich hier mit einer Fülle von Zitaten GEGEN das Dogma antworten, also lass es gut sein.

      ;)
      Johannes 5:19.-29. wird erklärt durch Kolosser 1:15.-20. Römer 1:4. und viele andere NT-Stellen. "...Durch die Auferstehung von den Toten..." Sie ist grundlegend für das neue Testament, ohne sie wäre Jesus nicht der wahre Messias/Christus des AT.

      Siehe auch meine Erklärungen zu den Begriffen Menschensohn/Gottessohn, Immanuel/Michael.

      Micha 5:1. habe ich schon einmal erklärt: Genesis 3:15. "Menschensohn" (nicht Gottessohn).

      "Olam" ist keine abstrakte (platonische) Ewigkeit sondern die ursprüngliche/anfängliche, für "Unvergänglichkeit" von der anfangslosen Gottheit geplante Schöpfung (inklusive Zeit).
      Durch den Fall Adams, des "Herrschers" der Schöpfung wurde sie vergänglich.
      Durch des ewigen (anfangslosen) "Wortes/Logos"= Jesus v. N. Menschwerdung (Inkarnation)/Tod/Auferstehung/Entrückung wurde die Unvergänglichkeit wieder verfügbar (in neuer, zweiter Schöpfung),

      für die, die glauben.

      Vor der Genesis-Schöpfung gab es keinen Gottessohn.
    • Lieber ....

      ... Freudenboten,
      du meinst, wenn du Mi 5,1 "schon einmal erklärt" habest, müsste jedermann voll Bewunderung seine eigene Meinung begraben.
      Nein, so meinst du es nicht, aber so kommt es beii mir rüber. Ich kann mit deiner Erklärung leider nichts anfangen. Joh 5,26 KANN sich gar nicht anderweitig anders erklären, auch nicht durch Kol 1, 15 ff oder Rö 1,4 - was du da hineindeutest, ist die eine Sache, was dort steht, die andere. Und ich staune immer wieder, wie du es so sicher weißt, dass es vor der Schöpfung keine Engel gab (das sieht sogar Norbert anders) und keinen Gottessohn. Das ist dasselbe wie 'der Vater ist weder allmächtig noch allgegenwärtig' - verzeih die Ironie, aber du musst scheinbar deine eigene , Bibelübersetzung haben.

      ...Elia02,
      danke für die Mühe, Müllers trinitarische Interpretation EGW's allenfalls "neutrale" wenn nicht gar antitrinit.Zitate gegenüberzustellen. Das bestätigt mein Misstrauen und erklärt, warum dieser trinit. Autor die Zitate nicht wenigstens seinen Auslegungen vorangestellt hat. Dass EGW die Dreieiningkeit anerkannt bzw. Jesus als den ewigen Gott bezeichnet bzw., um auf das Threadthema zurückzukommen, ihn explizit als ANFANGSLOS ewig apostrophiert habe, bezweifele ich jetzt mehr denn je.

      Herzlich
      Hajo



      .
    • Wenn der Ausgang des Messias von der Ewigkeit her ist, ist das doch nicht gleich zu setzen damit, dass Jesus schon immer existiert hat. Ich verstehe die Aussage in Micha 5,1 so, dass die Ankündigung des Messias schon vor Grundlegung der Welt bestand. Zum ersten mal verkündet würde sie kurz nach dem Sündenfall, aber als Gott die Welt erschuf, war ihm schon vor dem ersten Schöpfungstag klar, dass er die ganze Schöpfung nur für seinen Sohn ins Dasein brachte. Wenn ich ein Haus baue, muss der Plan von Anfang an stehen. Man kann nicht einfach planlos drauf los bauen und dann mal schauen was draus wird und mal gucken wer da überhaupt wohnen soll. Nur wenn man zuvor weiß, wer dort wohnen soll, kann man den Plan ordentlich entwerfen. Gottes Absicht den Messias im Menschen Jesus in die Welt zu senden, ist kein zufälliges Ergebnis davon, dass es mal zufällig irgendwann den Sündenfall gegeben hat und rein zufällig ein paar tausend Jahre später ganz zufällig die richtige Mutter am richtigen Ort zur richtigen Zeit war.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.