Micha 5,1 - Jesus vor langer Zeit erschaffen?

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    • ...wird die biblische Wahrheit von der Unerschaffenheit des ewigen Christus erkennen müssen!

      Dass Christus bereits "in Ewigkeit war" belegen folgende deutsche Übersetzungen von Micha 5,1:
      1. Und du, Bethlehem Efrata, die du klein bist unter den Tausenden in Juda, aus dir soll mir der kommen, der in Israel Herr sei, dessen Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist. (Luther 2017)
      2. Und du, Bethlehem Efrata, das du klein unter den Tausendschaften von Juda bist, aus dir wird mir der hervorgehen, der Herrscher über Israel sein soll; und seine Ursprünge sind von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her. (Elberfelder)
      3. Und du, Bethlehem-Ephrata, du bist zwar gering unter den Hauptorten von Juda; aber aus dir soll mir hervorkommen, der Herrscher über Israel werden soll, dessen Hervorgehen von Anfang, von den Tagen der Ewigkeit her gewesen ist. (Schlachter 2000)
      Wenn die Schlachter sagt, dass er "von den Tagen der Ewigkeit her gewesen ist." , so besagt das doch »ER = Christus, ist gewesen«, war also immer in Ewigkeit schon da! "Von »Ewigkeit her« ist [ER] gewesen!" (Luther) ---> und damit kann ER keinen Anfang haben! Er ist "immer schon gewesen"! Und somit hat ER seinen Ursprung "von Ewigkeit her." (Elberfelder) in Gott! Er war immer schon und ewig - ohne je einen Anfang gehabt zu haben - bei (Joh.1,1) Gott ! = »EWIG WIE DER VATER« und damit "Gott gleich" (Phil.2,6).

      Fazit: Selbst wer also nur diese 3 Bibelstellen (Mi.5,1 / Joh.1,1 / Phil.2,6) für sich betrachtet und "zusammen liest", der wird unschwer die biblische Wahrheit von der Unerschaffenheit des ewigen eingeborenen Gottessohnes, des ewigen Christus, erkennen müssen! :)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Hallo!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Dass Christus bereits "in Ewigkeit war" belegen folgende deutsche Übersetzungen von Micha 5,1:

      Und du, Bethlehem Efrata, die du klein bist unter den Tausenden in Juda, aus dir soll mir der kommen, der in Israel Herr sei, dessen Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist. (Luther 2017)

      Und du, Bethlehem Efrata, das du klein unter den Tausendschaften von Juda bist, aus dir wird mir der hervorgehen, der Herrscher über Israel sein soll; und seine Ursprünge sind von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her. (Elberfelder)

      Und du, Bethlehem-Ephrata, du bist zwar gering unter den Hauptorten von Juda; aber aus dir soll mir hervorkommen, der Herrscher über Israel werden soll, dessen Hervorgehen von Anfang, von den Tagen der Ewigkeit her gewesen ist. (Schlachter 2000)

      Wenn die Schlachter sagt, dass er "von den Tagen der Ewigkeit her gewesen ist." , so besagt das doch »ER = Christus, ist gewesen«, war also immer in Ewigkeit schon da! "Von »Ewigkeit her« ist [ER] gewesen!" (Luther) ---> und damit kann ER keinen Anfang haben!

      1. Du hattest hier im Forum bereits mehrfach eingeräumt, dass es im Hebräischen kein Wort für "Ewigkeit" (im Sinne von Überzeitlichkeit) gab! Du dürftest also selbst wissen, wie groß die Beweiskraft einer solchen "Übersetzung" ist.

      2. Angenommen, dass die Übersetzung "von Ewigkeit her" hier als Übersetzungsalternative in Betracht käme: Wie soll so eine Übersetzungsmöglichkeit etwas belegen? Man könnte damit bestenfalls eine weitere Verständnismöglichkeit in den Raum stellen, belegen aber ganz sicher NICHTS!

      3. Schon aus philologischer Sicht ist die Wiedergabe "von Ewigkeit her" ziemlich fragwürdig, denn wenn man von Überzeitlichkeit ausgeht, wäre nicht nur der (somit ja gar nicht wirklich vorhandene) "Urprung" überflüssig, sondern auch die Zeitbestimmung "Tage der olam". In der Überzeitlichkeit hätten Tage, Jahre, Stunden, Minuten nichts zu suchen. Alle mir bekannten Hebräisch-Wörterbücher geben die hier verwendete Wendung mit "Tage der Vorzeit" wieder, so wie es auch ein Großteil aller Bibelübersetzungen tut.

      Die gleiche hebräische Wendung findet sich übrigens an vielen Stellen des ATs. Ich zitiere mal nur die drei von dir angeführten Übersetzungen:

      Jesaja 51,9

      Luther 2017: Wach auf, wie vor alters
      Elberfelder 2006: Wach auf wie in den Tagen der Vorzeit
      Schlachter 2000: Erwache wie in den Tagen der Vorzeit

      Micha 7, 14

      Luther 2017: ...lass sie in Baschan und Gilead weiden wie vor alters!
      Elberfelder 2006: ...dass sie weiden in Baschan und Gilead wie in den Tagen der Vorzeit!
      Schlachter 2000: ...lass sie in Baschan und Gilead weiden wie in uralter Zeit!

      Psalm 77, 6

      Luther 2017: Ich gedenke der uralten Zeiten, der längst vergangenen Jahre.
      Elberfelder 2006: Ich durchdachte die Tage vor alters. Der Jahre der Urzeit gedachte ich.
      Schlachter 2000: Ich gedenke an die alte Zeit, an die Jahre der Urzeit;

      Komisch! Weder die "Tage der olam", noch die "Jahre der olam" werden hier mit "Tage der Ewigkeit" (oder "von Ewigkeit her") übersetzt. Warum wohl nicht? Vergesslichkeit der Übersetzer? Als "Beleg" für Jesu ewige Existenz kommt dieser Vers ganz sicher nicht in Frage...

      Norbert Chmelar schrieb:

      Er war immer schon und ewig - ohne je einen Anfang gehabt zu haben - bei (Joh.1,1) Gott !

      In Johannes 1, 1 steht nichts davon, dass Jesus "ohne einen Anfang gehabt zu haben" bei Gott war! Bleiben wir doch einfach bei dem, was wirklich dort steht.

      Gruß, GMacS
    • religions-theologisch philosophische Überlegungen!

      Gane MacShowan schrieb:

      Hallo!

      3. Schon aus philologischer Sicht ist die Wiedergabe "von Ewigkeit her" ziemlich fragwürdig, denn wenn man von Überzeitlichkeit ausgeht, wäre nicht nur der (somit ja gar nicht wirklich vorhandene) "Urprung" überflüssig, sondern auch die Zeitbestimmung "Tage der olam". In der Überzeitlichkeit hätten Tage, Jahre, Stunden, Minuten nichts zu suchen. Alle mir bekannten Hebräisch-Wörterbücher geben die hier verwendete Wendung mit "Tage der Vorzeit" wieder, so wie es auch ein Großteil aller Bibelübersetzungen tut.
      Wenn Christus "überzeitlich" war, wie Du anscheinend auch so siehst, warum sollte ER dann nicht auch "ewig" sein? Was ist denn auch "Überzeitlichkeit" anderes als "Ewigkeit"!?! Kann "Überzeitlichkeit" etwas anderes als "Ewigkeit" sein im hebräischen Denken?
      Ist Gott "überzeitlich"? Mit Sicherheit! Also ist Gott auch "ewig" - oder nicht?
      Und was das Wort "Ursprung" in der Elberfelder betrifft, gilt hier nicht: In Gott in unserem Schöpfer hat alles und jedes - und damit auch Christus! - seinen »Ursprung« bzw. "Ausgang"? Aber nicht im Sinne menschlicher Sprache, die bei dem Worte "Ursprung" immer auch einen "Anfang" mitdenkt! Nein von Gott gesehen, kann man nicht von einem Anfang des Ursprungs reden, sondern von einem "Hervorgehen von Anfang" (Schlachter)! In Gott hat alles seinen "Anfang" bzw. "Urgrund", weil Gott »der Urgrund allen Seins« ist!
      Und menschliche Sprache kann halt das Wort "Ewigkeit" (hebr.: olam / griech.: aion) nicht anderst wiedergeben als, wie in den Wörterbüchern steht, mit "Tage der Vorzeit" !
      Und hier kommt nun in der Tat eine religions-theologisch philosophische Überlegung hinzu : die einen betrachten philosophisch gesehen "die Tage der Vorzeit" dahingehend, dass es hier irgendwann einmal einen "Anfangspunkt" im Sinne einer Zeugung - also einen Punkt 0 - gegebenen habe - und zwar auch für den eingeborenen Sohn, der zu einem bestimmten "überzeitlichen" "Kairos" (=Zeitpunkt) gezeugt wurde im Sinne von einem "überzeitlichen" Geschöpf! Hier ist also der Sohn letztendlich "nur" Geschöpf!
      Die anderen sagen, dass der Eingeborene - also Christus - zwar in Ewigkeit - vor jedem Kairos - "gezeugt" wurde - aber nicht im menschlichen Sinne, sondern in einem philosophischen Sinne; und daher wurde im Glaubensbekenntnis formuliert, dass Christus „gezeugt, aber nicht geschaffen”(!) wurde, und ER daher kein Geschöpf sein könne, sondern eben genauso ewig wie Gott sei.
      Vom Bibeltext her lassen sich beide philosophischen Auffassungen daher nicht letztendlich entscheiden! Die Kirchenväter sahen im letzteren Konzept die wahre Gotteserkenntnis und setzten daher Christus mit Gott gleich und schufen daher damit später auch die Grundlagen für die Lehre der Dreieinigkeit! Mir persönlich und vielen anderen Christen leuchtet dieses Konzept des Eingeborenen Sohnes ein, Anderen halt leider nicht...!
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Wenn Christus "überzeitlich" war, wie Du anscheinend auch so siehst, warum sollte ER dann nicht auch "ewig" sein?
      Nein, das sehe ich keineswegs so. Wie kommst du darauf.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Kann "Überzeitlichkeit" etwas anderes als "Ewigkeit" sein im hebräischen Denken?

      Unter "Überzeitlichkeit" verstehe ich Ewigkeit im philosophischen Sinne. Die gab es im hebräischen Denken gar nicht!

      Norbert Chmelar schrieb:

      ...die einen betrachten philosophisch gesehen "die Tage der Vorzeit" dahingehend, dass es hier irgendwann einmal einen "Anfangspunkt" im Sinne einer Zeugung - also einen Punkt 0 - gegebenen habe - und zwar auch für den eingeborenen Sohn, der zu einem bestimmten "überzeitlichen" "Kairos" (=Zeitpunkt) gezeugt wurde im Sinne von einem "überzeitlichen" Geschöpf! Hier ist also der Sohn letztendlich "nur" Geschöpf!

      Ich habe noch nie behauptet - und noch nie von jemanden gelesen, dass der Sohn ein "überzeitliches Geschöpf" sei. Was soll das sein? Ja, es gab einen Anfangspunkt. Das ist aber genauso wenig eine "philosophische" Überlegung, wie wenn ich sage: In meinen 30ern bin ich nochmal Vater geworden. Es gibt eine zeitliche Angabe ("in meinen 30ern") und die Angabe dessen, was da war (die Entstehung des Kindes). Genauso Micha 5, 1: Es gibt eine zeitliche Angabe ("in den Tagen der olam") und die Angabe dessen was da war ("der Ursprung dessen, der später in Bethlehem geboren werden würde).
      Wozu so ein kompliziertes Geschwafel zu so einer simplen Aussage? Das hat mit Überzeitlichkeit und Philosophie rein GAR NICHTS zu tun.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Und was das Wort "Ursprung" in der Elberfelder betrifft, gilt hier nicht: In Gott in unserem Schöpfer hat alles und jedes - und damit auch Christus! - seinen »Ursprung« bzw. "Ausgang"? Aber nicht im Sinne menschlicher Sprache, die bei dem Worte "Ursprung" immer auch einen "Anfang" mitdenkt!

      Sondern in was für einer Sprache? Gottes? Oder der Engel? Norbert, die Bibel ist für Menschen, in der Sprache der Menschen geschrieben. Komisch, dass es in der Bibel absolut keine Aussagen über den Ursprung Gottes gibt! Warum nicht? Wäre doch kein Problem, wenn es doch auch anfangslose Ursprünge gäbe. Tatsächlich wird hier der Unterschied zwischen Gott und Jesus sehr deutlich. Gott hat keinen Ursprung, Jesus sehr wohl. Zum Vergleich:

      Hebräer 2, 11 (Einheitsübersetzung 2017): Denn er [=Jesus], der heiligt, und sie [=seine Nachfolger], die geheiligt werden, stammen alle aus Einem [=Gott]; darum schämt er sich nicht, sie Brüder zu nennen

      Jesus stammt so aus dem Einen, wie seine Brüder! Bist du ein Bruder Christi? Dann stammst du so aus Gott wie Jesus - und Jesus so wie du! Bist du auch in Ewigkeit gezeugt? Hast du einen Ursprung, aber keinen Anfang? Bist du kein Geschöpf, sondern wahrer Mensch und wahrer Gott? "Von jemanden stammen...", "einen Ursprung haben...", dem unvoreingenommenen Leser sagen solche Ausdrücke etwas. Der voreingenommene Leser eiert stattdessen rum:

      Norbert Chmelar schrieb:

      ..eine religions-theologisch philosophische Überlegung ... philosophisch gesehen ... zu einem bestimmten "überzeitlichen" "Kairos" (=Zeitpunkt) gezeugt wurde im Sinne von einem "überzeitlichen" Geschöpf ... in Ewigkeit - vor jedem Kairos - "gezeugt" ... in einem philosophischen Sinne ... gezeugt, aber nicht geschaffen”(!) wurde ... genauso ewig wie Gott sei ...

      Gruß, GMacS

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Gane MacShowan ()

    • Lieber Norbert,

      wie ich Gane verstehe, meint er mit Überzeitlichkeit keine anfangslose Ewigkeit wie du, sondern die Existenz vor Schöpfungsbeginn.

      Was ich dir hoch anrechne: erstmals folgerst du aus Joh 1,1 NICHT, dass Jesus Gott war/ist, sondern räumst das "WIE Gott" ein.

      Aber in Sachen Micha 5,1 wiederholst du dich hier nur aus deinem Thread "Ist Jesus ohne Anfang?" Gane hat dir darauf geantwortet, aber da du incl. deiner "donnerschlägengleichen" ;) Intros nicht locker lässt, wiederhole auch ich mich zu Micha 5,1::

      "Wenn wir Mi 5,1 um Verse 2-3 ergänzen, lesen wir:
      „(…) da werden dann die übrigen seiner Brüder wiederkommen zu den Kindern Israel. Er wirdaber auftreten und weiden in der Kraft des HERRN und im Sieg desNamens des HERRN, seines Gottes“
      .Der verheißene Messias wird als jemand dargestellt, der im Namen und in
      der Kraft des Gottes JHWH kommen wird. Ein Gott, der einen Gott hat??
      Gott ist EINER, nichtdrei und nicht dreipersönlich. Um das zu beweisen,
      braucht es nicht3 Stellen, da reicht schon der Hinweis Jesu in Joh 17,3.


      Also wird Jesus in Micha 5,1 nichtals Gott bezeichnet, und nicht zuletzt
      dadurch kommt den Begriffen„von Anfang“ und „von Ewigkeit her“ nicht
      die Bedeutung einerAnfangslosigkeit zu. „Anfang“ ist das Gegenteil von
      anfangslosund wird zudem mit „von Osten“ in Verbindung gebracht.


      Und das hebräische Wort für den an dieser Stelle mit „Ewigkeit“
      übersetzten Begriff ist „olam“und bedeutet so viel wie „von den Tagen
      olams.“, vergleichbar mt„vor alters“ (Mi 7,14) oder „vorige Zeiten“ (5.
      Mo 32, 7).
      Es geht um die „Tage aus alterZeit“ - um eine nicht näher bezeichnete
      Zeitspanne in derVergangenheit.. An anderen Stellen wird das Wort mit
      "vorzeiten"(Jos 24,2) oder "Vorzeit" (1Mo 6,4) und ähnlichenBegriffen
      übersetzt, und es hat nie etwas mit einer unendlichenEwigkeit in der
      Vergangenheit zu tun"

      So sind wir also wieder mittendrin im Dissens "anfangslose Ewigkeit", das wird Jacob gar nicht gefallen. Aber.ich hab die Auslagerung separater Themen eh nicht verstanden, dazu sind "Erst-u.Eingeborener", "Gottessohn" und "Ewigkeit" viel zu eng mit "Anfangslosigkeit" verbunden. Was soll bei einer Auslagerung anderes rauskommen als die beiden in entscheidendden Punkten gegensätzlichen Meinungen?

      Herzlich
      Hajo
    • Jesus war in jedem Falle "überzeitlich"! - egal ob man Arianist oder Trinitist ist!

      Lieber Gane, also Du fällst selbst noch hinter Arius zurück, der in Jesus wenigestens ein "überzeitliches Geschöpf" gesehen hatte , welches "gottähnlich" war.
      Für Dich ist also Jesus in der Zeit geschaffen und nicht vor der Zeit, gut dass man das nunmehr klar von Dir weiß! Damit widersprichst du dir und den Lehren der Zeugen Jehovas aber eklatant, denn die sagen, dass Jesus alles Zeitliche - also die gesamte Schöpfung mit Raum und Zeit geschaffen habe (---> siehe Joh.1,3!) Damit aber muss Jesus in jedem Falle "überzeitlich" sein, da ER - CHRISTUS selbst ja auch die Zeit erschaffen hatte!
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Lieber Gane, also Du fällst selbst noch hinter Arius zurück, der in Jesus wenigestens ein "überzeitliches Geschöpf" gesehen hatte , welches "gottähnlich" war.
      Für Dich ist also Jesus in der Zeit geschaffen und nicht vor der Zeit, gut dass man das nunmehr klar von Dir weiß! Damit widersprichst du dir und den Lehren der Zeugen Jehovas aber eklatant, denn die sagen, dass Jesus alles Zeitliche - also die gesamte Schöpfung mit Raum und Zeit geschaffen habe (---> siehe Joh.1,3!) Damit aber muss Jesus in jedem Falle "überzeitlich" sein, da ER - CHRISTUS selbst ja auch die Zeit erschaffen hatte!

      1. Was genau ist denn die biblische Definition von "Zeit"?

      2. Wo in der Bibel wird die "Zeit" als etwas erschaffenes bezeichnet? Wo wird beschrieben wo und wann die Zeit erschaffen wurde?

      3. Wo hat Arius den Christus als ein "überzeitliches Geschöpf" bezeichnet?

      4. Wo haben die ZJ gelehrt, dass Jesus die Zeit erschuf?

      Mir scheint, hier werden philosophische Gedanken in die Bibel hineingelesen, über die ein Hebräer nur mit dem Kopf geschüttelt hätte.

      Gruß, GMacS
    • Zeit ist im allgemeinen das Gegenteil von Ewigkeit. Man sagt "Zeit und Ewigkeit" - die Zeit hat mit dem Urknall vor 13,7 Milliarden Jahren begonnen! Vorher war nur die Ewigkeit Gottes - der Himmel als Thron- und Wohnsitz Gottes war schon von jeher (vor aller Zeit) im Jenseits. Man sagt dass in der Ewigkeit nur Gleichzeitigkeit sei - im Gegensatz zur Zeit, die aus den drei Zeitformen Vergangenheit - Gegenwart - Zukunft besteht.
      Wenn es auf der ersten Seite der Bibel in 1.Mose 1,1 heißt: »Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.« dann wird mit dem Wort "Anfang" auch der Anfang der Zeit mitzudenken sein! Übrigens gäbe es Im Hebräischen keine 3 getrennte Zeitformen des Verbes, wie uns unsere Pfarrerin in einem "Bibelauslege-Abend" erklärte. Gott ist Raum-Zeit-frei!
      Auf meine Frage wie man dann Gen.1,1 übersetzen solle, sagte Sie: "Gott schuf - Gott schafft jetzt - und Gott wird schaffen!"
      Arius hat Christus zumindest als "gottähnlich" angesehen, der schon vor der Schöpfung Himmels und der Erden da war.
      Die "Zeugen" sagen doch, dass Christus der Baumeister Gottes war, der die Schöpfung gestaltet habe, oder irre ich mich da?

    • Der Bibeltext, um den es geht, ist ja

      Micha 5 (Sch2000)
      1. Und du, Bethlehem-Ephrata, du bist zwar gering unter den Tausendschaften von Juda; aber aus dir soll mir hervorgehen, der Herrscher über Israel werden soll, dessen Hervorgehen von Anfang, von den Tagen der Ewigkeit her gewesen ist.

      Die beiden Worte, die hier verwendet werden, sind folgende:

      - wo es um die menschliche Geburt geht (blau): H3318 Yatsa'
      Wenn man die verwendung dieses Wortes im AT untersucht, dann wird es im Sinne von wachsen (Pflanzen), aber auch im Bezug auf Menschen (z.B. aus einem Haus herauskommen, herausgehen, etc.) gebraucht.

      - wo es um den eigentlichen Anfang geht (rot): H4163 Mowtsa'ah
      Wenn man das nachschlägt, findet man, dass dieses Wort abgeleitet ist von H4161 Mowtsa'
      Und wenn man die Verwendung dieses Wortes im AT untersucht, dann wird es im Sinne von "herauskommen" gebraucht: Aus dem Mund herauskommen (Worte), das Aufgehen der Sonne, die Wasserquelle, ausziehen (um auf eine Reise zu gehen). Die ganzen Textstellen kann jeder selbst in einer Bibelsoftware auflisten, würde diesen Rahmen sprengen.

      Wenn man also beide Begriffe im Kontext des Bibeltextes miteinander betrachtet, dann ist die Bedeutung "Herauskommen" unübersehbar in beiden Begriffen enthalten. Eine Bedeutung von "ohne Anfang, schon immer gewesen" passt einfach nicht zur Wortbedeutung.
      Aber es sind zwei verschiedene Arten von "Herauskommen".
      Das eine ist ein sehr menschlich geprägter Begriff. Alles was aus der Erde herauskommt, oder Menschen, die irgendwo herausgehen. Das passt ja auch zu seinem "Hervorgehen" aus der Stadt Bethlehem (Geburt) als Mensch.

      Das andere, damit verwandte Wort, bedeutet ja auch "Hervorgehen", ist aber anders geprägt. Es beschreibt zwar auch Menschen, aber meistens beschreibt es Dinge, die mit Worten zu tun haben, Gottes Worte, Menschenworte (Parallele zu Christus = Logos?), mit Wasserquellen (wo das Wasser herauskommt), oder das Aufgehen der Sonne.
      Das sind mächtige Themen aus der Schöpfung. Auch die Sonne ist aus Gottes Schöpfung hervorgegangen, und ebenso die Wasserquellen.

      Offenbarung 14 (Sch2000)
      7. Der sprach mit lauter Stimme: Fürchtet Gott und gebt ihm die Ehre, denn die Stunde seines Gerichts ist gekommen; und betet den an, der den Himmel und die Erde und das Meer und die Wasserquellen gemacht hat!

      Das alles legt die Bedeutung dieses Wortes sehr nahe an die Schöpfung (= Tage der Ewigkeit).

      Aber die Grundaussage "Hervorgehen" bekommt man da nicht raus, das ist fest verankert in diesem Begriff.
      Das sagen auch die Althebräischen Piktogramme aus.

      Ich wiederhole mich also (aber hier hoffentlich nicht OT):

      Ich betone: nicht geschaffen. Die Sonne wird auch nicht jeden Tag neu geschaffen. Das Wasser wird auch nicht neu geschaffen, wenn das Wasser aus der Erde kommt. Das passt nicht. Das Wort aus dem Mund wird auch nicht geschaffen, es geht hervor. Es ist vorher schon als gedanke vorhanden, Teil eines intelligenten Wesens, als Logos.

      Auslegung:
      Dieser Text Micha 5:1 beschreibt einmal sein ursprüngliches Hervorgehen (NICHT geschaffen) aus Gott, dem Vater, der auch der eigentliche Schöpfer aller Dinge ist, und das andere mal seine menschliche Geburt in Bethlehem. Beides hat ja eine enge Sinn-Verwandschaft.

      LG :)
      Jeremia 6:16
      16. So spricht der HERR: Tretet hin an die Wege und schaut und fragt nach den Pfaden der Vorzeit, welches der gute Weg ist, und wandelt darauf, so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen! Sie aber sprechen: »Wir wollen nicht [darauf] wandeln!«
    • Elia02 schrieb:

      Der Bibeltext, um den es geht, ist ja

      Micha 5 (Sch2000)
      1. Und du, Bethlehem-Ephrata, du bist zwar gering unter den Tausendschaften von Juda; aber aus dir soll mir hervorgehen, der Herrscher über Israel werden soll, dessen Hervorgehen von Anfang, von den Tagen der Ewigkeit her gewesen ist.

      Die beiden Worte, die hier verwendet werden, sind folgende:

      - wo es um die menschliche Geburt geht (blau): H3318 Yatsa'
      Wenn man die Verwendung dieses Wortes im AT untersucht, dann wird es im Sinne von wachsen (Pflanzen), aber auch im Bezug auf Menschen (z.B. aus einem Haus herauskommen, herausgehen, etc.) gebraucht.
      Jesus Christus ist nicht aus einem Haus herausgekommen, sondern er ist herausgekommen aus dem Himmel auf die Erde,ging also von Gott heraus! Und wurde dann geboren als Mensch in Bethlehem!

      Elia02 schrieb:

      Der Bibeltext, um den es geht, ist ja

      Micha 5 (Sch2000)
      1. Und du, Bethlehem-Ephrata, du bist zwar gering unter den Tausendschaften von Juda; aber aus dir soll mir hervorgehen, der Herrscher über Israel werden soll, dessen Hervorgehen von Anfang, von den Tagen der Ewigkeit her gewesen ist.



      - wo es um den eigentlichen Anfang geht (rot): H4163 Mowtsa'ah
      Wenn man das nachschlägt, findet man, dass dieses Wort abgeleitet ist von H4161 Mowtsa'
      Und wenn man die Verwendung dieses Wortes im AT untersucht, dann wird es im Sinne von "herauskommen" gebraucht: Aus dem Mund herauskommen (Worte), das Aufgehen der Sonne, die Wasserquelle, ausziehen (um auf eine Reise zu gehen).

      Das andere, damit verwandte Wort, bedeutet ja auch "Hervorgehen", ist aber anders geprägt. Es beschreibt zwar auch Menschen, aber meistens beschreibt es Dinge, die mit Worten zu tun haben, Gottes Worte, Menschenworte (Parallele zu Christus = Logos?), mit Wasserquellen (wo das Wasser herauskommt), oder das Aufgehen der Sonne.
      Das sind mächtige Themen aus der Schöpfung. Auch die Sonne ist aus Gottes Schöpfung hervorgegangen, und ebenso die Wasserquellen.

      Offenbarung 14 (Sch2000)
      7. Der sprach mit lauter Stimme: Fürchtet Gott und gebt ihm die Ehre, denn die Stunde seines Gerichts ist gekommen; und betet den an, der den Himmel und die Erde und das Meer und die Wasserquellen gemacht hat!

      Das alles legt die Bedeutung dieses Wortes sehr nahe an die Schöpfung (= Tage der Ewigkeit).

      Aber die Grundaussage "Hervorgehen" bekommt man da nicht raus, das ist fest verankert in diesem Begriff.
      Das sagen auch die Althebräischen Piktogramme aus.

      Ich wiederhole mich also (aber hier hoffentlich nicht OT):

      Ich betone: nicht geschaffen. Die Sonne wird auch nicht jeden Tag neu geschaffen. Das Wasser wird auch nicht neu geschaffen, wenn das Wasser aus der Erde kommt. Das passt nicht. Das Wort aus dem Mund wird auch nicht geschaffen, es geht hervor.

      Auslegung:
      Dieser Text Micha 5:1 beschreibt einmal sein ursprüngliches Hervorgehen (NICHT geschaffen) aus Gott, dem Vater, der auch der eigentliche Schöpfer aller Dinge ist, und das andere mal seine menschliche Geburt in Bethlehem. Beides hat ja eine enge Sinn-Verwandschaft.
      Ja zum zweiten Teil des Verses in Micha 5,1 stimme ich so wie Du geschrieben hast zu! Christus - der Logos ist ewig bei Gott, dem Vater, ER ist aus dem Vater hervorgegangen - daher wird er auch der Eingeborene genannt! Das Glaubensbekenntnis von Nizäa-Konstantinopel bekennt dies mit den Worten:. "Jesus Christus ... aus dem Vater geboren vor aller Zeit..." !
    • Hallo Hajo!
      Also wenigstens Du bezeichnest Jesus als "überzeitliches Geschöpf" im Gegensatz zu Gane!
      Du schreibst: "
      Ist Jesus vor langer Zeit erschaffen? - Ja. (und zwar lange vor der Schöpfung, also lange vor Beginn aller irdischen Zeit)" ---> Wenn Du sagst, dass Jesus vor Beginn aller irdischen Zeit bereits war, warum siehst du ihn dann nicht auch als ewig an, bzw. vor aller Ewigkeit? Was hindert Dich diesen Schritt im Glauben zu tun?
      Ich kann es mir denken, weil wenn Du dem Sohne die selbe Ewigkeit wie dem Vater zubilligen würdest, müsstest du dann folglich wohl auch das Konzept der Dreieinigkeit positiver betrachten...

    • Weil es unbiblisch wäre und Abfall von Gott bedeuten würde, Norbert! Warum gehst nicht umgekehrt DU den Schritt (zurück) IM GLAUBEN(!) an das, was Gott selbst in Jesaja 45, 5 und Jesus in Joh 17,3 sagt, bestätigt durch Paulus in 1.Kor.8,6 (da kann sich Jacob "auf den kopf stellen" ;) - ich nenne diese Stelle trotzdem) - durch den Paulus, der Gottes Ratschluss verkündet (Apg 20, 27)!

      Es gibt für mich keinen Grund, das zu bezweifeln(dass nur der Vater allein Gott ist) und nicht die geringste Notwendigkeit, aus der "Erschaffung" Jesu vor der Weltzeit zu schließen, er sei Gott.

      Mag Gane ruhig den Zeitpunkt der "Erschaffung" anders sehen(?), so verbindet uns beide doch im entscheidenden Punkt die gemeinsame Überzeugung, für die es sich lohnt, immer wieder (und Jesus nachsprechend) "euch" das "Höre, Israel!!!" entgegenzuhalten. Es gibt nichts Wichtigeres (die Sicht auf den Zeitpunkt der "Erschaffung" Jesu ist dagegen nicht heilsnotwendig)

      Warum erfahre ich deine Meinung zu Joh 5, 26 nicht, wonach dem Sohn vom Vater GEGEBEN wurde, das Leben in sich zu haben, während dem Vater so was - aus gutem Grund - nicht und von niemandem gegeben werden musste? Fürchtest du, wie schon beim "gegeben" aus Off 1,1 wieder "umzufallen"?

      Guten Morgen, lieber Norbert
    • Also, ich würde das "U-Mozaothaw Mikedem Miymei Olam" nicht auf die göttliche "Natur" des Herrschers (Jesus) sondern auf die menschliche beziehen.

      Wenn "Olam" (wie griech. Aion) niemals Zeit und Raum getrennt sondern zusammen meint,
      so ist damit die Schöpfung gemeint, aber nicht eine (platonische) Zeit vor der Schöpfung.

      Der "Ausgang" ist somit die Menschensohn-Verheißung Genesis 3:15; welche noch vor dem Verlassen des Paradieses/Edens ("Olam") gegeben wurde.
    • Hallo Norbert!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Zeit ist im allgemeinen das Gegenteil von Ewigkeit.

      Das ist dein Verständnis. Ich würde sagen, dass Ewigkeit eine niemals endende Zeit, und somit keineswegs das Gegenteil von Zeit ist. Die Frage ist doch: Was genau versteht man unter Zeit? Und was versteht die Bibel unter "Zeit"?

      Norbert Chmelar schrieb:

      Vorher war nur die Ewigkeit Gottes - der Himmel als Thron- und Wohnsitz Gottes war schon von jeher (vor aller Zeit) im Jenseits.

      Und wer sagt, dass es dort keine Zeit gab / gibt?

      Norbert Chmelar schrieb:

      Man sagt dass in der Ewigkeit nur Gleichzeitigkeit sei - im Gegensatz zur Zeit, die aus den drei Zeitformen Vergangenheit - Gegenwart - Zukunft besteht.

      "Man sagt das..." Wer sagt das? Die Bibel? Oder irgendwelche Philosophen?

      Norbert Chmelar schrieb:


      Arius hat Christus zumindest als "gottähnlich" angesehen, der schon vor der Schöpfung Himmels und der Erden da war.


      Sehe ich genauso!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Die "Zeugen" sagen doch, dass Christus der Baumeister Gottes war, der die Schöpfung gestaltet habe, oder irre ich mich da?



      Ja, durch ihn hat Gott geschaffen.

      Norbert Chmelar schrieb:

      ...dass Jesus vor Beginn aller irdischen Zeit bereits war...


      Mit der Formulierung "vor aller irdischen Zeit" habe ich kein Problem. Ob die Zeit "vor der Erde" eine andere war, ob es die gleiche war, ob es gar keine Zeit gab...? Alles nur Spekulation, über die uns die Bibel nichts sagt. Dass alles, was es vor der Genesis gab ewig und ohne Anfang sein muss, halte ich für Unsinn. Du hast mir meine Fragen leider immer noch nicht beantwortet:

      Gane MacShowan schrieb:

      1. Was genau ist denn die biblische Definition von "Zeit"?

      2. Wo in der Bibel wird die "Zeit" als etwas erschaffenes bezeichnet? Wo wird beschrieben wo und wann die Zeit erschaffen wurde?

      3. Wo hat Arius den Christus als ein "überzeitliches Geschöpf" bezeichnet?

      4. Wo haben die ZJ gelehrt, dass Jesus die Zeit erschuf?

      Gruß, GMacS
    • Hallo Norbert!

      Einerseits sagst du, dass Jesus die Zeit erschaffen habe. Einen Bibelvers hast du dafür noch nicht genannt. Andererseits argumentierst du mit einer ganz bestimmten Übersetzungsart von Micha 5,1 (mit der du Jesu ewige Existenz sogar "belegen" willst):

      Norbert Chmelar schrieb:

      Und du, Bethlehem Efrata, das du klein unter den Tausendschaften von Juda bist, aus dir wird mir der hervorgehen, der Herrscher über Israel sein soll; und seine Ursprünge sind von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her. (Elberfelder)

      Wie könnte Jesus einen Ursprung in den "Tagen der Ewigkeit" gehabt haben, wenn es doch noch gar keine Zeit (also auch noch keine "Tage") gegeben hat? Da widersprichst du dir selbst.

      Wenn man die hier diskutierten Begriffe in Hebräisch-Wörterbüchern nachliest, dann werden dort für Micha 5,1 immer die Bedeutungen "Ursprung" (nicht "Ausgang" oder "Hervorgehen") und "Tage der Urzeit" (aber nie Ewigkeit!!!) genannt. So wird der Vers auch in den meisten Übersetzungen wiedergegeben.

      Micha 5, 1 (Gute Nachricht 2018): Doch dir, Betlehem im Gebiet der Sippe Efrat, lässt der Herr sagen: »So klein du bist unter den Städten in Juda, aus dir wird der künftige Herrscher über mein Volk Israel kommen. Sein Ursprung liegt in ferner Vergangenheit, in den Tagen der Urzeit.«

      Gruß, GMacS
    • hnitschke schrieb:

      Warum erfahre ich deine Meinung zu Joh 5, 26 nicht, wonach dem Sohn vom Vater GEGEBEN wurde, das Leben in sich zu haben, während dem Vater so was - aus gutem Grund - nicht und von niemandem gegeben werden musste? Fürchtest du, wie schon beim "gegeben" aus Off 1,1 wieder "umzufallen"?
      Meine Antwort war hier , in Äußerungen von Frau White!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Die versprochenen Zitate mit Quellenangaben der Schriften von Ellen White in Sachen Dreieinigkeit aus dem Buch von Müller: »Die Lehre von Gott«:

      Müller schreibt:

      Ellen G. Whites Aussage aus dem Jahre 1898, in Christus sei ursprüngliches und nicht abgeleitetes Leben, war der Ansatzpunkt für die Bestätigung der Trinität als einer echten biblischen Lehre.
      In Gott existieren drei Personen, die alle drei gleich, ewig und ohne Ursprung sind.

      Die Ergebnisse von Ellen White:
      • Die Gottheit und die Natur Christi:

      Jesus ist ewig und existiert aus sich selbst heraus. (Quelle: Patriarchs and Prophets, 36)

      Er ist der aus sich selbst Existierende. (Quelle: Desire of Ages, 469-470)

      Er ist ewig, aus sich selbst existierend und nicht geschaffen. (Quelle: Patriarchs and Prophets, 305)
      • Die ewige Präexistenz Christi:

      Jesus hat Herrlichkeit von aller Ewigkeit her. (Quelle: The Acts of the Apostles, Mountain View, CA: Pacific Press Publishing Association, 1911, 38-39)

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Gane MacShowan schrieb:




      Du hast mir meine Fragen leider immer noch nicht beantwortet:

      Gane MacShowan schrieb:

      1. Was genau ist denn die biblische Definition von "Zeit"?

      2. Wo in der Bibel wird die "Zeit" als etwas erschaffenes bezeichnet? Wo wird beschrieben wo und wann die Zeit erschaffen wurde?

      3. Wo hat Arius den Christus als ein "überzeitliches Geschöpf" bezeichnet?

      4. Wo haben die ZJ gelehrt, dass Jesus die Zeit erschuf?

      Doch, in NR. 8. Mehr kann ich dazu nicht sagen, höchstens noch, dass in der Bibel die Zeit erst mit den 7 Schöpfungstagen vorkommt, wenn man den Begriff "Anfang" nicht als Beginn der Zeit ansehen will!
    • Hallo!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Du hast mir meine Fragen leider immer noch nicht beantwortet:

      Gane MacShowan schrieb:

      1. Was genau ist denn die biblische Definition von "Zeit"?

      2. Wo in der Bibel wird die "Zeit" als etwas erschaffenes bezeichnet? Wo wird beschrieben wo und wann die Zeit erschaffen wurde?

      3. Wo hat Arius den Christus als ein "überzeitliches Geschöpf" bezeichnet?

      4. Wo haben die ZJ gelehrt, dass Jesus die Zeit erschuf?

      Doch, in NR. 8. Mehr kann ich dazu nicht sagen...

      Wenn du dazu nicht mehr sagen kannst als in Beitrag Nr. 8, bedeutet dass ja, dass du in Beitrag Nr. 6 gleich ganze drei Behauptungen einfach so aus den Fingern gesogen hast. Über Arius, über die ZJ und über Jesus... Unredlich!!!


      Norbert Chmelar schrieb:

      ...höchstens noch, dass in der Bibel die Zeit erst mit den 7 Schöpfungstagen vorkommt...

      Sehr witzig! Die Bibel beginnt mit den 7 Schöpfungstagen!!!

      So, jetzt hab ich auch mal geschrien... :hands:

      Gruß, GMacS
    • Hallo!

      Norbert Chmelar schrieb:

      hnitschke schrieb:

      Warum erfahre ich deine Meinung zu Joh 5, 26 nicht, wonach dem Sohn vom Vater GEGEBEN wurde, das Leben in sich zu haben, während dem Vater so was - aus gutem Grund - nicht und von niemandem gegeben werden musste? Fürchtest du, wie schon beim "gegeben" aus Off 1,1 wieder "umzufallen"?
      Meine Antwort war hier , in Äußerungen von Frau White...

      In dem gesamten Zitat (welches gar nicht von Frau White, sondern Herrn Müller stammt) kommt weder Johannes 5, 26 vor, noch steht dort etwas für diesen Vers relevantes.

      Gruß, GMacS
    • Gane MacShowan schrieb:

      bedeutet dass ja, dass du in Beitrag Nr. 6 gleich ganze drei Behauptungen einfach so aus den Fingern gesogen hast. Über Arius, über die ZJ und über Jesus... Unredlich!!!
      Nein! Nicht unredlich! Ich habe geschrieben:

      Norbert Chmelar schrieb:

      Arius ... , der in Jesus wenigestens ein "überzeitliches Geschöpf" gesehen hatte , welches "gottähnlich" war.

      Gane MacShowan schrieb:

      Die Bibel beginnt mit den 7 Schöpfungstagen!!!
      Nein, sie beginnt mit "Am Anfang schuf Gott..." ! ----> Die Wissenschaft sagt uns, dass dieser "Anfang" der Urknall vor 13,7 Milliarden Jahren war. Und selbst ihr Zeugen Jehovas sagt, dass die 7 Schöpfungstage keine 7 x 24 Stunden Tage sind!