Jesus - Eingeborener, Erstgeborener

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    • Jesus - Eingeborener, Erstgeborener

      Dazu habe ich hier eine hervorragende Auslegung der Adventisten gefunden, die auch gleichzeitig die von Gane gestellten Fragen vom Thema: »Ist Jesus ohne Anfang?«,
      - das leider in meinen Augen viel zu früh geschlossen wurde - beantwortet:

      Gane MacShowan schrieb:

      1. Gehen wir Menschen bei "Vater und Sohn" davon aus, dass der Sohn bereits genauso lange existiert wie der Vater?
      2. Gehen wir bei jemanden, der "geboren", "gezeugt", "hervorgebracht" wurde, oder bei einem "Erstgeborenen aller Schöpfung" davon aus, dass dieser ohne Anfang ist?
      3. Warum wurden diese Ausdrücke denn gebraucht, wenn sie uns - im Falle einer Trinität - auf's Glatteis führen würden?

      Gruß, GMacS

      Die Antworten finden sich hier:

      Jacob der Suchende schrieb:

      Adventisten sagen dazu offiziell:

      Wenn die Heilige Schrift Jesus als den „Eingeborenen“ und „Erstgeborenen“ bezeichnet und wenn sie von dem Tag seiner „Zeugung“ spricht, bezweifelt sie nicht seine göttliche Natur und ewige Existenz. Der Ausdruck „eingeboren“ (Joh 1,14; 1,18; 3,16; 1 Joh 4,9) kommt von dem griechischen Wort monogenes. Der biblische Gebrauch von monogenes macht deutlich, dass dieses Wort eigentlich „einzig“ oder „einzigartig“ bedeutet. Damit ist nicht ein Ereignis in der Vergangenheit gemeint, sondern es wird ein besonderes Beziehungsverhältnis angesprochen. Zum Beispiel wird Isaak Abrahams „eingeborener Sohn“ genannt, obwohl er weder Abrahams einziger Sohn noch sein erstgeborener Sohn war (1 Mo 16,16; 21,1-21; 22,2; 25,1-6). Isaak war der einzigartige Sohn, der Einzige seiner Art, der dazu ausersehen war, Nachfolger Abrahams zu werden. „Jesus Christus, der präexistente Gott, das göttliche schöpferische Wort, wurde bei seiner Menschwerdung in einem einzigartigen Sinn der Sohn Gottes. Daher wird er mit monogenes bezeichnet, der Einzige seiner Art, einzigartig in vielen Bereichen seines Seins und Lebens. Kein anderer Mensch hat jemals soviel in seinem Wesen vereinigt, hatte eine so unvergleichliche Beziehung zur Gottheit oder hat jemals ein solches Werk vollbracht, wie das bei Jesus der Fall ist. Monogenes beschreibt also eine Beziehung zwischen den Personen der Gottheit wie Gott dem Vater und Jesus Christus dem Sohn. Ein solches Verhältnis gehört zur vielschichtigen göttlich-menschlichen Persönlichkeit Jesu in Verbindung mit der Aufgabenteilung im Erlösungsplan.“ „Problems in Bible Translation“, Committee on Problems in Bible Translation, Review & Herald, Washington, D. C., 1954, S. 202

      Wenn andererseits Christus der „Erstgeborene“ (Hbr 1,6; Röm 8,29; Kol 1,15.18; Offb 1,5) genannt wird, ist auch dieser Ausdruck kein Hinweis auf einen bestimmten Zeitpunkt. Es wird vielmehr seine Wichtigkeit und Vorrangstellung betont (z. B. Hbr 12,23). In der hebräischen Kultur erhielt der Erstgeborene alle Familienprivilegien. Jesus als der Erstgeborene unter den Menschen hat all die Privilegien zurückerhalten, die der Mensch verloren hatte. Er wurde der neue Adam, der neue „Erstgeborene“ und somit das Haupt der menschlichen Familie. Der biblische Hinweis auf den Tag, an welchem Jesus gezeugt wurde, gründet sich auf ein ähnliches Konzept wie das des „Eingeborenen“ oder „Erstgeborenen“. Es hängt vom Zusammenhang ab, wie die messianische Prophezeiung: „Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt“ (Ps 2,7) zu verstehen ist. Sie kann auf die a) Menschwerdung Jesu (Hbr 1,6), b) Auferstehung (Apg 13,33; besonders Vers 30) oder c) seine Inthronisation (Hbr 1,3.5) hinweisen.

      (Aus dem Buch "Was Adventisten glauben...")

      Dem ist in seiner überzeugenden Argumentation nichts mehr hinzuzufügen!
    • Hallo!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Jacob der Suchende schrieb:

      Adventisten sagen dazu offiziell:

      Es hängt vom Zusammenhang ab, wie die messianische Prophezeiung: „Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt“ (Ps 2,7) zu verstehen ist. Sie kann auf die a) Menschwerdung Jesu (Hbr 1,6), b) Auferstehung (Apg 13,33; besonders Vers 30) oder c) seine Inthronisation (Hbr 1,3.5) hinweisen.

      Dem ist in seiner überzeugenden Argumentation nichts mehr hinzuzufügen!

      Sehe ich (bezogen auf diesen einen Punkt) genauso! Und wenn du diese Argumentation ebenfalls überzeugend findest, muss ich die (unbiblischen) Formeln "gezeugt und nicht geschaffen" oder "in Ewigkeit gezeugt" von dir ja nicht mehr erwarten.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Jacob der Suchende schrieb:

      Adventisten sagen dazu offiziell:

      Wenn andererseits Christus der „Erstgeborene“ (Hbr 1,6; Röm 8,29; Kol 1,15.18; Offb 1,5) genannt wird, ist auch dieser Ausdruck kein Hinweis auf einen bestimmten Zeitpunkt. Es wird vielmehr seine Wichtigkeit und Vorrangstellung betont (z. B. Hbr 12,23). In der hebräischen Kultur erhielt der Erstgeborene alle Familienprivilegien. Jesus als der Erstgeborene unter den Menschen hat all die Privilegien zurückerhalten, die der Mensch verloren hatte.



      Mit Verlaub: Die Bedeutung von "Erstgeborener" ist im Griechischen wie im Deutschen: Einer von mehreren Söhnen, welcher vor den anderen - als Erster - geboren wurde! Das ist die normale Bedeutung von "Erstgeborener". Abgesehen von den Bibelstellen, in denen es um Jesus geht, findet sich in der gesamten Bibel nur eine einzige Stelle, wo der Ausdruck "Erstgeborener" im übertragenen Sinn gebraucht wird, nämlich Psalm 89, 28, wo JHWH ankündigt den David zum "Erstgeborenen" zu machen, sprich, ihm die Vorrechte eines Erstgeborenen zu verleihen.

      Aber selbst dann, wenn man annimmt, dass auch Jesus im übertragenen Sinne als "Erstgeborener" (im Sinne von "Bevorzugter" oder "Ranghöchster") bezeichnet wird, ändert das doch nichts daran, dass er dann laut Kolosser 1, 15 immer noch der "Bevorzugte", oder "Ranghöchste der ganzen Schöpfung" ist.

      Ich habe es hier schon oft gefragt: Wo in der Bibel wird jemals jemand als Erstgeborener einer bestimmten Gruppe bezeichnet, ohne selbst Teil dieser Gruppe zu sein?

      Norbert Chmelar schrieb:

      Jacob der Suchende schrieb:

      Der Ausdruck „eingeboren“ (Joh 1,14; 1,18; 3,16; 1 Joh 4,9) kommt von dem griechischen Wort monogenes. Der biblische Gebrauch von monogenes macht deutlich, dass dieses Wort eigentlich „einzig“ oder „einzigartig“ bedeutet. Damit ist nicht ein Ereignis in der Vergangenheit gemeint, sondern es wird ein besonderes Beziehungsverhältnis angesprochen. Zum Beispiel wird Isaak Abrahams „eingeborener Sohn“ genannt, obwohl er weder Abrahams einziger Sohn noch sein erstgeborener Sohn war (1 Mo 16,16; 21,1-21; 22,2; 25,1-6). Isaak war der einzigartige Sohn, der Einzige seiner Art, der dazu ausersehen war, Nachfolger Abrahams zu werden.


      Ja, das Wort monogenes kann "einzig" oder "einzigartig" bedeuten. Dabei ist aber immer ein Abstammungsverhältnis vorausgesetzt. Das Wort kann z. B. nicht für ein "einzigartiges" (oder "einziges") Bauwerk gebraucht werden, es bezieht sich immer auf jemandes Kind. So gesehen klingt dabei sehr wohl immer auch "ein Ereignis in der Vergangenheit" (nämlich Zeugung / Geburt) mit! Dass dieses Wort nicht zwangsweise ein Einzelkind bezeichnet ist korrekt (siehe Isaak), vielmehr bezeichnet es jemanden, der in einem einzigartigen Verhältnis zu seinem Vater steht.

      Gruß, GMacS
    • Lieber Gane,
      ich bin immer wieder "fasziniert" (Achtung! Ironie :patsch: !) wie es Dir gelingt entscheidende Sätze zum Thema einfach zu ignorieren, wie auch den Zentralsatz aus dem folgendem Artikel aus „Problems in Bible Translation“, Committee on Problems in Bible Translation, Review & Herald, Washington, D. C., 1954, S. 202:


      „Wenn die Heilige Schrift Jesus als den „Eingeborenen“ und „Erstgeborenen“ bezeichnet und wenn sie von dem Tag seiner „Zeugung“ spricht, bezweifelt sie nicht seine göttliche Natur und ewige Existenz.!!!!!!!!!!!!!!!!!
    • Norbert, dieser (von Trinitariern geschriebene) Satz ist völlig uninteressant, wenn diesbezüglich keine aussagekräftigen Bibelstellen vorgelegt werden. Und ich meine eindeutige Bibelstellen, die nicht mehrere Übersetzungsmöglichkeiten bieten!

      Ich finde es im Übrigen interessant, dass du hier eine Publikation der Adventisten als Autorität anführst. Wäre aus der gleichen Veröffentlichung etwas zum Thema "Unsterblichkeit der Seele" zitiert worden, dann hättest du wie ein Rohrspatz auf diese Publikation geschimpft!

      Du darfst gerne noch Stellung zu Kolosser 1, 15 nehmen:

      Gane MacShowan schrieb:

      Aber selbst dann, wenn man annimmt, dass auch Jesus im übertragenen Sinne als "Erstgeborener" (im Sinne von "Bevorzugter" oder "Ranghöchster") bezeichnet wird, ändert das doch nichts daran, dass er dann laut Kolosser 1, 15 immer noch der "Bevorzugte", oder "Ranghöchste der ganzen Schöpfung" ist.

      Ich habe es hier schon oft gefragt: Wo in der Bibel wird jemals jemand als Erstgeborener einer bestimmten Gruppe bezeichnet, ohne selbst Teil dieser Gruppe zu sein?

      Gruß, GMacS
    • Gane MacShowan schrieb:

      Du darfst gerne noch Stellung zu Kolosser 1, 15 nehmen:
      Auch diese Stelle ist nicht klar, da sie in deutschen Bibeln unterschiedlich übersetzt wird, z.B.
      1. Luther 2017 ( für uns Protestanten verbindlich!) :15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung. ............... .-----> Auslegung: Christus war vor der Schöpfung, daher folgt: ===> ER ist ewig wie Gott!
      2. Elberfelder: 15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. ------> Mögliche Auslegung: ER war Teil der Schöpfung!
      3. Hoffnung für alle: 15 Christus ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes. Als sein Sohn steht er über der ganzen Schöpfung und war selbst schon längst vor ihr da. ----> Auslegung: Wenn ER "über" der Schöpfung war, dann war er auch selbst Gott , ER war vor ihr da, daraus folgt: ---> ER ist ewig wie Gott! (---> siehe = 1. !)
      4. Schlachter 2000: 15 Dieser ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene, der über aller Schöpfung ist. ----> Auslegung: Wenn ER "über" der Schöpfung war, dann war er auch selbst Gott! (---> siehe = 3. !)
      5. Zürcher: 15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.2 = Andere Übersetzungsmöglichkeit: "..., der Erstgeborene der ganzen Schöpfung." ----> Auslegung ----> siehe = 1. ! Alternative: ER war Teil der Schöpfung! ---> siehe = 2. !
      6. Neue Genfer Übersetzung: 15 Der Sohn ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene, der über der gesamten Schöpfung steht. ---> Auslegung ---> siehe = 3. + 4. Wenn ER "über" der Schöpfung war, dann war er auch selbst Gott!
      7. Gute Nachricht Bibel: 15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der erstgeborene Sohn des Vaters, aller Schöpfung voraus und ihr weit überlegen. ----> Auslegung : unklare Formulierung! Was heißt "aller Schöpfung voraus"???
      8. Einheitsübersetzung: 15 Er ist Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene der ganzen Schöpfung. ---> Auslegung: ---> siehe = 2. !
      9. Neues Leben: 15 Christus ist das Bild des unsichtbaren Gottes. Er war bereits da, noch bevor Gott irgendetwas erschuf, und ist der Erste aller Schöpfung. ----> Auslegung: Schon bei Gott vor der Schöpfung und zugleich das erste Geschöpf!
      10. Neue evangelistische Übersetzung: 15 Er, Christus, ist das Abbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene, der über allem Geschaffenen steht. ----> Auslegung: Er "steht über allem Geschaffenen" und ist daher Gott!
      11. Menge Bibel: 15 er ist ja das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller6 = der ganzen Schöpfung; ---> Auslegung : ---> siehe = 2 !
      Bei so viel unterschiedlichen Übersetzungen halten wir uns lieber an die altbewährte Lutherübersetzung, die uns sagt, dass Jesus = Gott ist!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Hallo Norbert,
      wilkommen im Thread!

      Wenn es wahr ist was hier steht, und wenn es wahr ist, dass Gott sich in seinem Wort nicht selbst widerspricht...

      1. Korinther 8 (Sch2000)
      6. so gibt es für uns doch nur [einen] Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir für ihn; und [einen] Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind, und wir durch ihn.

      ... dann erledigen sich mMn bestimmte Bibelübersetzungen oder Auslegungen, von denen Du ja einige in Deiner bemerkenswerten Liste aufgelistet hast, von selbst.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Luther 2017 ( für uns Protestanten verbindlich!) :15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung. ............... .-----> Auslegung: Christus war vor der Schöpfung, daher folgt: ===> ER ist ewig wie Gott!
      Mit hohem Respekt vor protestantischen Glaubensüberzeugungen, aber gemäß 1.Kor. 8:6 gibt es nur einen Gott, nämlich den Vater.
      Außerdem sagt der Text, dass alles DURCH Christus geschaffen ist. Er ist selbst der Ausführende gewesen. So kann er selbst ja nicht (als erstes Geschöpf) geschaffen worden sein, sondern muss bereits vorher mit dem Vater zusammen da gewesen sein, um die ganze Schöpfung im Auftrag des Vater ausführen zu können.
      Dass er deswegen jedoch ewig wie Gott selbst (ohne jeden Anfang) sein muss, verstehe ich nicht. Nur dass er vor aller Schöpfung bereits da war, was in der Bibel an verschiedenen Stellen mit "Ewigkeit" bezeichnet wird.

      LG :)
      Jeremia 6:16
      16. So spricht der HERR: Tretet hin an die Wege und schaut und fragt nach den Pfaden der Vorzeit, welches der gute Weg ist, und wandelt darauf, so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen! Sie aber sprechen: »Wir wollen nicht [darauf] wandeln!«
    • Elia02 schrieb:

      Wenn es wahr ist was hier steht, und wenn es wahr ist, dass Gott sich in seinem Wort nicht selbst widerspricht...

      1. Korinther 8 (Sch2000)
      6. so gibt es für uns doch nur [einen] Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir für ihn; und [einen] Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind, und wir durch ihn.

      ... dann erledigen sich mMn bestimmte Bibelübersetzungen oder Auslegungen, von denen Du ja einige in Deiner bemerkenswerten Liste aufgelistet hast, von selbst.
      1. Korinther 8 ist nicht der Gegenstand des Gesprächs hier! LIes bitte noch mal den TItel und den einführenden Beitrag des Threads.

      Und ausserdem betreibst du Eisegese nach dem Prinzip "es kann nicht sein, was nicht sein darf". 1 Korinther 8,6 ist für dich der Schlüssel für alle anderen Übersetzungen und Auslegungen zum Thema Gottheit. Du gehst andere Stellen also voreingenommen an. Das ist keine Exegese! Ausserdem entstehen dadurch schnell zirkuläre Argumentationswege.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Gane MacShowan schrieb:

      Ich habe es hier schon oft gefragt: Wo in der Bibel wird jemals jemand als Erstgeborener einer bestimmten Gruppe bezeichnet, ohne selbst Teil dieser Gruppe zu sein?
      Norbert hat es doch schon zitiert:

      Wenn andererseits Christus der „Erstgeborene“ (Hbr 1,6; Röm 8,29; Kol 1,15.18; Offb 1,5) genannt wird, ist auch dieser Ausdruck kein Hinweis auf einen bestimmten Zeitpunkt. Es wird vielmehr seine Wichtigkeit und Vorrangstellung betont (z. B. Hbr 12,23). In der hebräischen Kultur erhielt der Erstgeborene alle Familienprivilegien. Jesus als der Erstgeborene unter den Menschen hat all die Privilegien zurückerhalten, die der Mensch verloren hatte. Er wurde der neue Adam, der neue „Erstgeborene“ und somit das Haupt der menschlichen Familie..

      Jesus als der neue Adam - in menschlicher Natur - ist Teil der menschlichen Familie geworden, und somit der Erstgeborene aller Schöpfung. Was ist hier noch unklar?
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Hallo!

      Jacob der Suchende schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Ich habe es hier schon oft gefragt: Wo in der Bibel wird jemals jemand als Erstgeborener einer bestimmten Gruppe bezeichnet, ohne selbst Teil dieser Gruppe zu sein?
      Norbert hat es doch schon zitiert:
      Wenn andererseits Christus der „Erstgeborene“ (Hbr 1,6; Röm 8,29; Kol 1,15.18; Offb 1,5) genannt wird, ist auch dieser Ausdruck kein Hinweis auf einen bestimmten Zeitpunkt. Es wird vielmehr seine Wichtigkeit und Vorrangstellung betont (z. B. Hbr 12,23). In der hebräischen Kultur erhielt der Erstgeborene alle Familienprivilegien. Jesus als der Erstgeborene unter den Menschen hat all die Privilegien zurückerhalten, die der Mensch verloren hatte. Er wurde der neue Adam, der neue „Erstgeborene“ und somit das Haupt der menschlichen Familie..

      Jesus als der neue Adam - in menschlicher Natur - ist Teil der menschlichen Familie geworden, und somit der Erstgeborene aller Schöpfung. Was ist hier noch unklar?

      Also sind wir uns einig darüber, dass Jesus hier als Teil der Schöpfung bezeichnet wird. Du beziehst das aber nur auf seine Menschwerdung, richtig?

      Gruß, GMacS
    • Hallo!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Du darfst gerne noch Stellung zu Kolosser 1, 15 nehmen:
      Auch diese Stelle ist nicht klar, da sie in deutschen Bibeln unterschiedlich übersetzt wird...

      Ja, das wird sie. Es steht aber kein "vor" und auch kein "über" im griechischen Text (siehe die Fußnote in der Schlachter 2000). Die meisten von dir zitierten Übersetzungen haben hier nicht übersetzt, sondern interpretiert.

      Gruß, GMacS
    • Ich möchte auf einen Übersetzungsmangel der Lutherbibel hinweisen:

      Kolosserbrief 1:15. "...der Erstgeborene (prototokos) von (Genitiv, nicht "vor") aller Schöpfung."

      Warum?

      Vers 18. "... der Erstgeborene aus den Toten..."

      Ohne die Auferstehung Christi wäre er nicht berechtigt, "Erstgeborener" genannt zu werden.

      Vergleiche Hebräerbrief 1:6. Offenbarung 12:5.7.ff.

      Was geschah vor der Schöpfung? Genesis 1:2.-4.

      Einer von Dreien der Gottheit (Elohim) wurde "bestimmt" (nicht "geboren", nicht "gezeugt", sondern ermächtigt/erwählt, als Kompetenz), als allmächtiges "Wort" (Memrah, Logos) tätig zu werden.

      Der Geist Elohim (Ruah, Pneuma) war allgegenwärtig, der Vater Elohim (Roeh, Pater) war allwissend.

      Der Ausdruck "Monogenes" Johannes 1:14. bedeutet "Einzigartig" (wegen seiner "Fleisch/Mensch-Werdung).

      Die lateinische Übersetzung "Unigenitus" ist falsch, "Unicus" wäre richtig. "Eingeboren" ist vom falschen lateinischen Begriff abgeleitet.

      Vor der Schöpfung hatte Gott keinen "Sohn", hier stimme ich Mohammed ausnahmsweise zu. Überhaupt kannte Mohammed die Schwächen sowohl des arianischen wie des athanasischen Modells. Eine Alternative hatte er freilich nicht anzubieten; denn sein platonischer "Monotheismus" ist schlichtweg ärmlich/armselig. Außerdem widerspricht sich der Koran selbst, indem er Allah als "Plural" sprechen lässt.
    • Ergänzung:

      Jesus=ewiges Wort ist weder vom Vater "ausgegangen" noch "erzeugt".

      Der "präexistente" Jesus war keinesfalls ein Geschöpf. Er war vor der Genesis schon da, zusammen mit Geist (Ruah) und Vater (El-Roeh) Genesis 1:2.-4.

      Ich schlage vor, ein eigenes "Arianismus-Forum" zu gründen. Allmählich werden die Themen langweilig.

      Erst studieren, dann diskutieren!
    • Gane MacShowan schrieb:

      Also sind wir uns einig darüber, dass Jesus hier als Teil der Schöpfung bezeichnet wird. Du beziehst das aber nur auf seine Menschwerdung, richtig?
      Jesus hat sich zu einem Teil der Schöpfung freiwillig gemacht, indem Er die menschliche Natur angenommen hat. Und als Teil der Schöpfung ist Er der Erstgeborene.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Lieber freudenboten, jetzt bin ich doch sehr erstaunt über deinen folgenden Satz, der doch allem was Du seither geschrieben hast total widerspricht:

      freudenboten schrieb:

      Vor der Schöpfung hatte Gott keinen "Sohn", hier stimme ich Mohammed ausnahmsweise zu.
      ??????????? Der Sohn war doch schon immer bei Gott (Joh.1,1!) - gleich ewig und unerschaffenen wie der Vater, was Du hier ja nun wieder selbst bestätigst:

      freudenboten schrieb:

      Jesus=ewiges Wort ist weder vom Vater "ausgegangen" noch "erzeugt".


      Der "präexistente" Jesus war keinesfalls ein Geschöpf. Er war vor der Genesis schon da, zusammen mit Geist (Ruah) und Vater (El-Roeh) Genesis 1:2.-4.
      Überdenke , bzw noch besser widerrufe deinen von mir fettmarkierten Satz doch bitte!
    • Der Arianer versteht leider unter "Sohn Gottes" ein Geschöpf des Vaters.

      Wenn der "Logos" schon ewig vor der Schöpfung existierte, ist er der "Allmächtige" ("ohne ihn nichts gemacht...") ohne Anfang. Es gab vor der Schöpfung keinen Sohn Gottes im "menschlichen" Sinne. Arianer können mit der Gleichnis-Symbolsprache der Bibel nicht zurechtkommen.

      Der Begriff "Sohn Gottes" kam erst nach der Genesis dazu.

      Mohammed nahm Anstoß am Arianismus. Sicherlich lag Mohammed falsch, was die Erlösungsgeschichte nach der Genesis betrifft. Dann hatte Gott Vater einen Sohn (Protevangelium). Mohammed konnte auch die anfangslose inklusive Pluralität der Gottheit schon vor der Schöpfung nicht verstehen. Daher "Gott hat keine Gesellen", dennoch spricht Allah im Koran im Plural.
    • "Jesus Christus - aus dem Vater geboren vor aller Zeit - ist »gezeugt, nicht geschaffen«!..."

      freudenboten schrieb:

      Der Arianer versteht leider unter "Sohn Gottes" ein Geschöpf des Vaters.

      Wenn der "Logos" schon ewig vor der Schöpfung existierte, ist er der "Allmächtige" ("ohne ihn nichts gemacht...") ohne Anfang. Es gab vor der Schöpfung keinen Sohn Gottes im "menschlichen" Sinne. Arianer können mit der Gleichnis-Symbolsprache der Bibel nicht zurechtkommen.
      Hallo freudenboten! OK, nun in dieser Deiner Klarstellung wird dein von mir kritisierte Satz in seiner Intension deutlich! Danke für die Klarstellung, die ich genauso wie Du sehe!
      Ja, das ist das Problem - auch z.B. bei Gane - dass die Arianer mit der Gleichnis-Symbolsprache der Bibel nicht zurechtkommen. Wenn hier »Sohn« steht, dann meinen sie, dass der wie ein Mensch gezeugt und geschaffen wurde - was aber in der ewigen JAHWEH - ELOHIM - GOTTHEIT so aber nicht der Fall ist! Deshalb auch die Formulierung, die m.E. biblisch richtig und belegbar ist(!) im Glaubensbekenntnis von Nizäa-Konstantinopel, in dem formuliert wurde : "Jesus Christus - aus dem Vater geboren vor aller Zeit - ist »gezeugt, nicht geschaffen«!..."
    • Liebe Leute

      Warum wollen oder sollen wir überhaupt wissen, AUF WELCHE WEISE Jesus Gottes Sohn ist? Er hat sich so bezeicnet und der Vater hat es bestätigt - mehr ist m.E. sicher nicht heilsnotwendig, sonst hätte Jesus es un wissen lassen.

      Nach dem oben von Norbert zitierten Dogma ist Jesus aus dem Vater geboren. Hier stimme ich diesem Dogma zu, denn DAS widerspricht einer anfangslosen Existenz. Dies nur im Hinblick darauf, dass die Diskssion hier letztlich in den Thread "Ist Jesus ohne Anfang?" einmünden soll.

      Ob geschaffen oder geboren oder gezeugt, ob aua Gott nach dessen Plan ins Leben gerufen oder verliehen bekommen, das Leben in sich zu haben, oder ob erst- oder eingeboener Sohn: - ist die Begriffsklärung mit der Folge, sie in den Zielthread zurückzuverlagern, wichtig? Ist eine Klärung speziell von Erst- odeer Engebrener für die Frage einer anfangslosen Ewigkeiit nicht redundant?

      Herzlich
      Hajo