Jesus - Eingeborener, Erstgeborener

    • Für aufmerksame Bibelleser gibt zwei historische Blickwinkel, den vorchristlichen und den nachchristlichen.

      Wenn man den Gebrauch der Begriffe Menschensohn oder Gottessohn bez. Jesus von Nazareth auswertet, dann ergeben sich beide Blickrichtungen:

      "Menschensohn" seit Genesis 3:15./Vergleiche "Immanuel" Jesaja 7:14. Daniel 7:13.

      "Gottessohn" seit der Menschwerdung des Ewigen in der Auseinandersetzung mit den Rabbinen/Pharisäern/Vergleiche "Michael" Daniel 10:1.-13. Offenbarung 12:5.7.-10.

      Sowohl die "Göttlichkeit" des Menschensohnes darf nicht übersehen werden wie auch die "Menschlichkeit" des Gottessohnes.
    • Liebe Leute,

      irre ich mich in der Annahme, zum Thema sei vieles gesagt, aber nicht alles geklärt? Ich versuche eine Zusammenfassung, schon im Hinblick auf den Zielthread „Ist Jesus ohne Anfang?“


      Eingeborener“:

      der Sinn ist Einzigartigkeit.
      Setzt allerdings Abstammungsverhältnis (zum Vater) voraus. (Gane)


      Erstgeborener“:

      kein Hinweis auf bestimmten Zeitpunkt der Vergangenheit.
      Luthers Kol 1, 15 – Erstgeborener VOR aller Schöpfung;
      alternativ lt. div. Übersetzungen z.B. „...ÜBER aller Schöpfung“ oder„Erstgeborener aller Schöpfung “ (so auch der griech. Text – und offensichtlich wird Letzteres im Thread eunvernehmlich akzeptiert, wobei Jesus für Gane ein TEIL der Schöpfung ist).

      Aus diesen Übersetzungen folgert Norbert per Auslegung den BEWEIS, Jesus sei „ewig wie Gott“ bzw. er sei Gott, und auch die Begriffe Ein- und Erstgeborener bewiesen Jesu Göttlichkeit und ewig anfangslose Existenz.

      Dem widersprechen (als Ergebnis ihrer Bemerkungen) Gane und Elia02, ich schließe mich an unter Hinweis, dass „Göttlichkeit“ unbestritten ist.


      Psalmwort „Heute habe ich dich GEZEUGT“:

      Lt. Freudenboten ist Jesus kein Geschöpf und weder aus dem Vater hervorgegangen noch erzeugt, sondern vor der Schöpfung und vor seiner Menschwerdung als Logos anfangslos beim allgegenwärt. Geist und beim allwissenden Vater und somit selber Gott. Gott habe demzufolge vor der Schöpfung ohnehin keinen „Sohn“ gehabt, was nur menschl. Denken sei. Der Name Gottessohn sei für den Logos erst nach Menschwerdung (Menschensohn) bzw. bei seinen Auseinandersetzungen mit den Schriftgelehrten dazugekommen. Es gelte die Göttlichkeit des Menschensohnes und die Menschlichkeit des Gotessohnes.
      Norbert folgert daraus die Richtigkeit des Dogmas, wonach Jesus „aus dem Vater geboren“ vor aller Zeit sei. Jesus sei „gezeugt, nicht geschaffen“ und „wahrer Gott und wahrer Mensch“.

      Die Haltung von Gane (direkt) und Elia02 (indirekt über 1. Kor. 8, 6) zu Freudenbotens und Norberts Meinungen ist insoweit ablehnend, als Jesus sehr wohl ein Geschöpf sei und das Fazit, Jesus sei Gott“nur die Behauptung aufgrund mehrdeutiger Schriftstellen statt Beweis sei.
      Ich schließe mich an und meine zudem, dass Norbert mit dem Hinweis auf das Dogma, Jesus sei aus dem Vater geboren, im Widerspruch zu Freudenboten steht und die besagte Formulierung sowieso schon innerhalb des Dogmas widersprüchlich erscheint, denn sie vereinbart sich m.E. nicht mit der Behauptung, Jesus sei auch Gott.


      Wie gesagt: vieles angesprochen, aber in wesentlichen Punkten zwei sich gegenüberstehende Ansichten. Oder?

      Reicht das nun aber nicht aus, den Thread zu schließen, damit die Diskussion bei „Ist Jesus ohne Anfang`“ weitergehen kann?
      Ist nicht sogar zu den anderen separaten Begriffen (Sohn/Gottessohn/Gottessöhne sowie Ewigkeit (Äon) so viel hier zusammengetragen, dass es im vorgen. Zielthread weitergehen könnte?

      Herzlich
      Hajo

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von hnitschke ()

    • Anmerkungen zu Jacobs Reaktion auf Elia02

      Ich bin über diese Reaktion (auf S. 1) irritiert.
      Norbert hatte jede Menge Übersetzungen ausgelegt und daraus den „Beweis“ geschlussfolgert, Jesus sei „ewig wie Gott“ (2 mal) bzw. er sei Gott (3 mal).

      Elia02 widersprach unter Hinweis auf 1.Kor. 8, 6, wonach nur der Vater Gott sei. Jacob erteilte ihm als Administrator dafür den „Rüffel“, das sei nicht threadgegenständlich und er sei da sowieso nur voreingenommen nach dem Motto, es könne nicht sein, was nicht sein dürfe.

      Dasselbe hätte er dann ja auch und erst recht Norbert zuvor vorhalten müssen – wenn es denn überhaupt angebracht gewesen ist.

      Die Frage, deren Vorbereitung dieser Thread hier dient, ist: „Ist Jesus ohne Anfang?“, und damit sehr eng verzahnt ist die ewig-alte Frage, ob Jesus tatsächlich auch Gott ist (was bei fehlender Anfangslosigkeit ausscheiden würde) Dass Jesus Gott sei, haben dann Freudenboten und insb. nochmals Norbert hier im Thread kräftig unterstrichen. Auch da wäre ein „Thema verfehlt“ seitens Jacob konsequent gewesen. Aber das hielt er nur Elia02 vor.

      Ist das nicht zu einseitig? Ist das keine Parteiergreifung in dem bekannten Dissens, den hier doch wohl ALLE zumindest im Subtext fortführten und im Sinn haben, auch wenn DER Thread (durch Jacob!) geschlossen ist? Steht Parteinahme einem Admin überhaupt zu? (vielleicht, vielleicht nicht) - Wie gesagt ganz abgesehen davon, dass 1.Kor 8, 6 ja nur Jesu eigene Worte aus Joh 17,3 wiederholt und dieser Aspekt sich automatisch – ex- und implizit – durch den ganzen Thread zieht.

      Was ich damit meine: KEIN „Rüffel“ für Jacobs „Rüffel“, wohl aber die Bitte sich zu prüfen, ob man wirklich immer mal wieder künstliche Gräben ausheben solltte, indem altbekannte Meinungsverschiedenheiten in mehr oder weniger scharfer Form verbalisiert werden.

      Auch Freudenbotens und Norberts kleine „Seitenhiebe“ hier im Thread gehören dazu: Die Bemerkung, „Arianer“ verstünden die „gleichnishaft-symbolische Sprache der Bibel nicht, ist für mein Empfinden provokant und unsachlich. (ich sage ja auch nicht, „Athanasianer“ verstünden die klare Sprache Jesu nicht).
      Bitteschön, es kann doch auchh mal gut sein. MUSS so was sein?, …

      … fragt Hajo

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von hnitschke ()

    • Ja, und wenn Admin XY der Meinung ist, dass die Frage "ist die Weisheit Jesus Christus oder nicht" nicht zum Thema gehört, dann wird der Beitrag eben gelöscht - auch wenn genau dies in der Bibel steht und zitiert wird. Oder vielleicht gerade WEIL es biblisch begründet wird?

      Aber wenn irgendwo die zunächst unbegründete Behauptung geäußert wird in die Richtung: "Das kann nicht sein, sonst wäre er nicht Gott" oder ähnliches, dann wird das NICHT gelöscht, obwohl es erstmal nicht begründet wird.

      Persönliche Meinung ist offensichtlich viel wichtiger als die Bibel. Bibel zu zitieren und Text mit Text zu vergleichen scheint irgendwie nicht so erwünscht zu sein.

      Lieber irgendwelche Theologen zitieren. Das geht dann wieder.

      LG :)
      Jeremia 6:16
      16. So spricht der HERR: Tretet hin an die Wege und schaut und fragt nach den Pfaden der Vorzeit, welches der gute Weg ist, und wandelt darauf, so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen! Sie aber sprechen: »Wir wollen nicht [darauf] wandeln!«
    • hnitschke schrieb:

      Aus diesen Übersetzungen folgert Norbert per Auslegung den BEWEIS, Jesus sei „ewig wie Gott“ bzw. er sei Gott, und auch die Begriffe Ein- und Erstgeborener bewiesen Jesu Göttlichkeit und ewig anfangslose Existenz.

      Dem widersprechen (als Ergebnis ihrer Bemerkungen) Gane und Elia02, ich schließe mich an unter Hinweis, dass „Göttlichkeit“ unbestritten ist.
      Stop!

      Noch mal zur Klarstellung: in diesem Thread geht es nicht darum, ob Jesus Gott ist oder nicht. Unterlasst solche Schlussfolgerungen hier.

      Hier geht es NUR um die Feststellung / Definition, was mit "Eingeborener" und "Erstgeborener" gemeint ist, wenn diese Begriffe auf Jesus bezogen werden.

      Ist Jesus geschaffen oder nicht? Die Beantwortung dieser Frage ist hier ausreichend.

      Wenn jemand herkommt und sagt: "Jesus ist geschaffen, weil Er nicht Gott ist" oder "Jesus ist nicht geschaffen weil Er Gott ist", dann wird ein zirkuläres Argument erzeugt. Denn an anderer Stelle wird genau mit dem Umkehrschluss argumentiert: "Jesus ist nicht Gott weil geschaffen" oder "Jesus ist Gott weil nicht geschaffen". Deshalb ist die Frage, ob Jesus Gott ist, NICHT der Gegenstand dieses Threads.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Aus der systematischen Theologie:

      Jesus wurde "Gottes Sohn" genannt, seit er Mensch war Lukas 1:35.

      Johannes nannte ihn deshalb "einzigartig" (jachid, monogenes, unicus) Joh. 1:14.18., weil er der einzige Mensch war, der vor seiner Menschwerdung Jhwh=ewig war.

      "Eingeborener" ist Falschübersetzung von griech. Monogenes zu lat. Unigenitus. Lat. richtig wäre "Unicus". Siehe oben!

      Vor seiner Menschwerdung wurde Jesus "Menschensohn" genannt, weil er Jhwh=ewig war, aber versprochen hatte (Genesis 3:15. Daniel 7:13.) Mensch zu werden (Inkarnation).

      Jesus benutzte zumeist die Bezeichnung "Menschensohn", um sich als der Verheißene/Kommende auszuweisen. Den Begriff "Gottessohn" ließ er im Hinblick auf seine Auferstehung (Matth. 16:16. Kap. 26:63.) gebrauchen.

      Demzufolge gilt die Bezeichnung "Erstgeborener" (Prototokos) erst durch seine Auferstehung (Römer 1:4. Kolosser 1:15.18.)

      Vor und bei der Genesis war er Memrah=Logos Elohim Jhwh=ewig, kein Erstgeborener ; denn Adam galt als solcher. Adam verlor aber das "Erstgeburtsrecht" durch den Sündenfall/Tod. Durch Menschwerdung/Tod/Auferstehung erwarb Jesus das "Erstgeburtsrecht" aller Geschöpfe für Adams Nachkommen zurück (die daran glauben).
    • Lieber ...

      Jacob,
      du hast im Prinzip recht, aber uns punktuell das Wort zu verbieten ist etwas anderes. Und "im Prinzip" heißt m.E. du solltest das nicht "dogmatsch" ;) sehen. Dazu sind alle Aspekte viel zu eng verzahnt. Und da ich wg. deiner Einseitigkeit und unsachlichen Vorwürfe gg.über Elia02 keine Selbstkritik erkenne (was mich für deine weitere Admin-Tätigkeit nichts Gutes ahnen lässt), werde jedenfalls ich mir bei allem Respekt NICHT den Mund verbieten lassen. Nichts für ungut ,

      Freudenboten,
      wiederholt dein letztes Post nicht lediglich deine vorherigen? Ich frage nur, weil durch Wiederholungen nur die Thread-Öffnung verlängert wird. Wenn du natürrlich meinst, threadgegenständlich sei weiterer Diskussionsbedarf ....?
      Übrigens möchte ich deiner erneuten Behauptung, Jesus sei vor Menschwerdung JHWH = Gott gewesen, erneut widersprechen, hoffe aber, damit die Diskussion HIER nicht künstlich zu verlängern.
      Jedenfalls Behauptung gg. Behauptung: Aus meiner Sicht war und ist Jesus nicht Gott. Auch als Gottessohn (menschl. Bild - und wenn schon) war/ist er "einzigartig" - dazu musste er weder vor noch nach der Schöpfung Gott sein.
      Lassen wir doch diese beiden Meinungen jetzzt einfach so nebeneinander stehen, ok?

      Herzlich
      Hajo
    • Es bleibt uns ja wohl leider gar nichts anderes übrig!
      Wobei ich den letzten Beitrag von freudenboten als besonders gut und hervorragend ansehe!
      Da sich Anti-Trinitarier wohl nur sehr schwer überzeugen lassen, durch noch so gute und biblische Argumente, "isch's halt, wie 's isch!" wie man auf Schwäbisch so sagt ....
    • Hallo!

      freudenboten schrieb:

      Ich möchte auf einen Übersetzungsmangel der Lutherbibel hinweisen:

      Kolosserbrief 1:15. "...der Erstgeborene (prototokos) von (Genitiv, nicht "vor") aller Schöpfung."

      Korrekt!

      freudenboten schrieb:

      Einer von Dreien der Gottheit (Elohim) wurde "bestimmt" (nicht "geboren", nicht "gezeugt", sondern ermächtigt/erwählt, als Kompetenz), als allmächtiges "Wort" (Memrah, Logos) tätig zu werden.

      Das steht so nicht in der Bibel, sondern wird von dir lediglich entsprechend interpretiert.

      freudenboten schrieb:

      Jesus wurde "Gottes Sohn" genannt, seit er Mensch war Lukas 1:35.

      Lukas 1, 35 nimmt Bezug darauf, wie die Menschen Jesus nennen würden. Das bedeutet nicht, dass das Vater-Sohn Verhältnis zwischen Gott und Jesus vorher nicht bestanden hätte. Johannes beschreibt nicht wie Gott sich selbst, Gott einen Teil von sich selbst, oder ein Teil von Gott einen anderen Teil von Gott gesandt hat. "Gott hat seinen Sohn gesandt" (Johannes 3, 16)! Die Sendung fand selbstverständlich im Himmel statt (1. Johannes 4, 9)!

      freudenboten schrieb:

      Johannes nannte ihn deshalb "einzigartig" (jachid, monogenes, unicus) Joh. 1:14.18., weil er der einzige Mensch war, der vor seiner Menschwerdung Jhwh=ewig war.

      Wo steht denn, dass er ihn als "monogenes" bezeichnete weil er "der einzige Mensch war, der vor seiner Menschwerdung Jhwh=ewig war"? Eine solche Begründung findet sich in der Bibel nicht.

      freudenboten schrieb:

      "Eingeborener" ist Falschübersetzung von griech. Monogenes zu lat. Unigenitus. Lat. richtig wäre "Unicus". Siehe oben!

      Dann hätte Johannes "monogenes" gar nicht verwenden müssen, es hätte auch "monos" gereicht. Der Sprachgebrauch des Wortes zeigt, dass es immer für ein Abstammungsverhältnis gebraucht wurde.

      freudenboten schrieb:

      Jesus benutzte zumeist die Bezeichnung "Menschensohn", um sich als der Verheißene/Kommende auszuweisen. Den Begriff "Gottessohn" ließ er im Hinblick auf seine Auferstehung (Matth. 16:16. Kap. 26:63.) gebrauchen.

      Demzufolge gilt die Bezeichnung "Erstgeborener" (Prototokos) erst durch seine Auferstehung (Römer 1:4. Kolosser 1:15.18.)

      Diese Bezeichnung gilt dann seiner Auferstehung, wenn sie auch darauf bezogen wird (Römer 1, 4 und Kolosser 1, 18). In Kolosser 1, 15 wird Jesus als "Erstgeborener aller Schöpfung" bezeichnet, das ist nicht das Gleiche wie "der Erstgeborene aus den Toten"! In Kolosser 1, 15 und Kolosser 1, 18 wird eine Parallele aufgezeigt, ohne dass die Ausdrücke "Erstgeborener aller Schöpfung" und "Erstgeborener aus den Toten" miteinander gleichgesetzt werden. Und als Gottessohn wird er keineswegs nur im Hinblick auf die Auferstehung bezeichnet.

      freudenboten schrieb:

      Vor und bei der Genesis war er Memrah=Logos Elohim Jhwh=ewig, kein Erstgeborener ; denn Adam galt als solcher. Adam verlor aber das "Erstgeburtsrecht" durch den Sündenfall/Tod. Durch Menschwerdung/Tod/Auferstehung erwarb Jesus das "Erstgeburtsrecht" aller Geschöpfe für Adams Nachkommen zurück (die daran glauben).

      Adam war der "Erstgeborene" der Menschen, aber niemals der "Erstgeborene aller Schöpfung" (oder kannst du mir eine Textstelle nennen, die ihn so bezeichnet?). Es gab vor Adam bereits andere Geschöpfe, sowohl im Himmel, als auch auf der Erde. Auf der Erde war er sicherlich das ranghöchste Geschöpf, aber das umfasst nun mal nicht "alle Schöpfung".

      Gruß, GMacS

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gane MacShowan ()

    • Hallo Jacob!

      Natürlich sind Ausdrücke wie "Erstgeborener", "gezeugt" oder "einziggeboren" nicht wortwörtlich zu verstehen. Gott lag nie in einem Kreissaal um jemanden zu "gebären". Trotzdem sollen uns diese Ausdrücke ja bestimmte Aussagen vermitteln. Da hilft es natürlich nur bedingt, sich einfach nur die lexikalen Bedeutungen solcher Wörter anzusehen, oder sie durch Erklärungen mit einem bestimmten Dogma in Einklang zu bringen (das schreibe ich unabhängig davon, welches Dogma jemand voraussetzt). Wichtig ist der biblische Sprachgebrauch, der Kontext, sowie andere biblische (und für das Thema relevante) Aussagen. Ich denke, darüber sind wir uns einig.

      Jacob der Suchende schrieb:

      Jesus als der neue Adam - in menschlicher Natur - ist Teil der menschlichen Familie geworden, und somit der Erstgeborene aller Schöpfung. Was ist hier noch unklar?

      Ja, das könnte man so interpretieren. Ich halte dieses Verständnis für problematisch und möchte das auch mit den folgenden Faktoren begründen:

      Die natürlichste Bedeutung des Wortes:

      Ein "Erstgeborener" ist jemand, der als Erster, also vor seinen anderen Geschwistern auf die Welt kommt. Weil der Erstgeborene zu biblischen Zeiten auch der Ranghöchste war, wird das Wort in seltenen Fällen auch im übertragenen Sinne für den Ranghöchsten einer Gruppe gebraucht, nichts desto trotz klingt bei der natürlichsten Bedeutung des Wortes auch immer ein zeitlicher Aspekt mit.

      Der Wortlaut und der unmittelbare Kontext:

      Hier steht nicht, dass Jesus der "Erstgeborene aller Schöpfung" wurde, sondern dass er dieser ist. Hier steht auch nicht, dass er der "Erstgeborene aller Menschen" wurde (was angebracht wäre, wenn sich diese Stelle lediglich auf Jesu Menschwerdung beziehen würde), sondern der Ausdruck bezieht sich auf "alle Schöpfung" (=alles Erschaffene), da sind die himmlischen Geschöpfe also inklusive. Darauf wird ja auch in den danach folgenden Versen Bezug genommen, wenn dort aufgezählt wird, wer und was durch Jesus alles ins Dasein kam ("was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare"), so dass Jesus diesen zeitlich vorangestellt wird. Der ganze Absatz nimmt nicht nur Bezug auf den Menschen Jesus, sondern auch auf "den Anfang", die Entstehung aller Dinge bei der Schöpfung! Da ist es nur naheliegend, auch den Ausdruck "Erstgeborener aller Schöpfung" darauf zu beziehen (anstatt ihn lediglich auf Jesu Menschwerdung zu reduzieren).

      Andere biblische Aussagen, in denen ein zeitlicher Anfang ausgesprochen wird:

      Laut Micha 5, 1 hat Jesus einen "Ursprung", welcher seiner späteren Geburt in Bethlehem gegenübergestellt wird

      Einheitsübersetzung 1980: Aber du, Betlehem-Efrata, so klein unter den Gauen Judas, aus dir wird mir einer hervorgehen, der über Israel herrschen soll. Sein Ursprung liegt in ferner Vorzeit, in längst vergangenen Tagen.

      Ein "Ursprung" setzt einen Anfang voraus! "Ursprung" ist von den für Micha 5, 1 in Frage kommenden Bedeutungen des Wortes "mowtsa-ah" übrigens die einzige lexikale Bedeutung, die ich in diversen Hebräisch-Wörterbüchern finden konnte.

      Man könnte auch noch den "Anfang der Schöpfung Gottes" (Offenbarung 3, 14) anführen, wo ja auf jeden Fall ein zeitlicher Aspekt enthalten ist (vorausgesetzt, man orientiert sich am biblischen Sprachgebrauch, nicht an den Schriften der Philosophen).

      Das Verständnis christlicher Schriftsteller der 1. Jahrhunderte:

      Auf Grund zahlreicher Parallelen zwischen Sprüche 8 und Kolosser 1 hat die frühe Kirche den vormenschlichen Jesus mit der personifizierten Weisheit gleichgesetzt. Die Parallele zu "...der Erstgeborene aller Schöpfung" sah man in "Der Herr erschuf mich als Anfang seiner Werke" (so lautet der Text von Sprüche 8, 22 in der griechischen Übersetzung / Septuaginta - wie in den meisten deutschen Übersetzungen auch). Dieses Verständnis war unstrittig und wurde so selbstverständlich geäußert, dass...

      -davon ausgegangen werden kann, dass die Apostel Kolosser 1, 15 im gleichen Sinne verstanden haben!

      -man annehmen darf, dass dieses Verständnis auch das natürlichste Verständnis dieser griechischen Textstelle darstellt (es sei denn, der Leser schließt dieses Verständnis - aus theologischen Gründen - von vorn herein aus). Wie sich dieses Verständnis dann im Laufe der Jahrhunderte gewandelt hat, lässt sich mit Hilfe der alten Schriften christlicher Schreiber noch sehr gut rekonstruieren.

      Andere biblische Aussagen:

      Jesus wird immer als Schöpfungsmittler (="durch den alle Dinge sind"; 1. Korinther 8, 6) beschrieben, er ist derjenige durch den Gott (=von dem alle Dinge sind"; 1. Korinther 8, 6) handelt. Gleichzeitig wird er - trotz aller Ehrentitel - von Gott unterschieden, ihm untergeordnet und als dessen Diener beschrieben (und das gilt auch für den himmlischen Jesus). Wenn der Vater der allein wahre und alleinige Gott ist (Johannes 17,3 / 1. Korinthr 8, 6), dann kann Jesus nicht in dem gleichen Sinne "Gott" sein. Alles was nicht "höchster Gott" ist, gehört selbstverständlich zu den erschaffenen Dingen. So entsteht ein widerspruchsfreies Bild von Gott und seinem Christus, bei welchem man nicht (hinsichtlich unerklärlicher Bibelaussagen) darauf verweisen muss, dass man es mit einem unbegreiflichen Geheimnis zu tun habe. Die Schrift legt sich selbst aus!

      Gruß, GMacS
    • Ich protestiere gegen die Zerfaserung eines ständigen „outsourcing“ von Aspekten, die willkürlich als Spezialthemen bezeichnet werden, die zunächst in eigenen Threads zu behandeln sind!

      Zur Erinnerung: Zuerst gab es den Dreieinigkeitstread. Er wurde geschlossen (und ist mittlerweile nicht zuletzt durch künstliche neue Threads außer Direkt-Sicht). Seine Fortsetzung ist Norberts „Notlösung“, der Thread „Ist Jesus ohne Anfang?“

      Jetzt beginnt die Zersplitterung: Der letztgen. Thread wird erstmal geschlossen, weil angebliche Spezialthemen zunächst separat geklärt werden sollen. M.E. unnötig.

      Im anschließend geschaffenen „Spezialthread“ mit dem Titel „Jesus – Eingeborener, Erstgeborener“ wird ein Aspekt der Anfangslosigkeit behandelt – m.E. unnötig, denn das hätte auch in „Ist Jesus ohne Anfang?“ diskutiert werden können. Und nun wird erneut „ausgelagert“, indem dieser neue Thread installiert wird: „Micha 5, 1 – Jesus vor langer Zeit erschaffen?“ - erst recht unnötig. Für alle diese Auslagerungen
      wäre der Thread „Ist Jesus ohne Anfang?“ gut genug gewesen.

      Nun also müssen irgendwann die Fäden „Jesus – Eingeborener, Erstgeborener“ und „Micha 5, 1 - Jesus vor langer Zeit erschaffen?“ in den Zielthread „Ist Jesus ohne Anfang?“ zurückgeführt und dieser wieder geöffnet werden.

      Ob ich jetzt hier „gesperrt“ werde oder nicht: Eine solche „Threadvergeudung“ ist m.E. nicht in Ordnung. Man darf nicht vergessen, dass der eigentliche Zielthread der geschlossene Dreieinigkeitsthread ist, für dessen Weiterführung per Teilaspekt Norbert zum Glück eine Lösung fand. Und bei so viel ungewöhnlicher Threadzerstreuung halte ich mit einem ebenfalls ungewöhnlichen Mittel dagegen, einem Zwischenruf:

      „Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr, kein Gott ist außer mir (Jes 45, 5)

      Nur dieser EINE alleinige Got, der Vater, kann allein anfangslos sein. Also:

      Ist Jesus ohne Anfang? - Nein.

      Spricht Jesu Bezeichnung als Ein- bzw. Erstgeborener für Anfangslosigkeit? - Nein.

      Ist Jesus vor langer Zeit erschaffen? - Ja. (und zwar lange vor der Schöpfung, also lange vor Beginn aller irdischen Zeit)


      Gute Nacht




      .
    • hnitschke schrieb:

      Lieber ...

      Jacob,
      du hast im Prinzip recht, aber uns punktuell das Wort zu verbieten ist etwas anderes. Und "im Prinzip" heißt m.E. du solltest das nicht "dogmatsch" ;) sehen. Dazu sind alle Aspekte viel zu eng verzahnt. Und da ich wg. deiner Einseitigkeit und unsachlichen Vorwürfe gg.über Elia02 keine Selbstkritik erkenne (was mich für deine weitere Admin-Tätigkeit nichts Gutes ahnen lässt), werde jedenfalls ich mir bei allem Respekt NICHT den Mund verbieten lassen. Nichts für ungut ,

      Freudenboten,
      wiederholt dein letztes Post nicht lediglich deine vorherigen? Ich frage nur, weil durch Wiederholungen nur die Thread-Öffnung verlängert wird. Wenn du natürrlich meinst, threadgegenständlich sei weiterer Diskussionsbedarf ....?
      Übrigens möchte ich deiner erneuten Behauptung, Jesus sei vor Menschwerdung JHWH = Gott gewesen, erneut widersprechen, hoffe aber, damit die Diskussion HIER nicht künstlich zu verlängern.
      Jedenfalls Behauptung gg. Behauptung: Aus meiner Sicht war und ist Jesus nicht Gott. Auch als Gottessohn (menschl. Bild - und wenn schon) war/ist er "einzigartig" - dazu musste er weder vor noch nach der Schöpfung Gott sein.
      Lassen wir doch diese beiden Meinungen jetzzt einfach so nebeneinander stehen, ok?

      Herzlich
      Hajo
      Die ganze Diskussion erhitzt sich immer um einen Punkt:

      Es gibt einige, die 1. Johannes 2:22. Kap. 4:1.-6. eben nicht im Gesamtzusammenhang aller Gottes-Offenbarungen von Mose bis Johannes betrachten wollen. (vergl. Lukas 24:25.ff.).

      Die Methodik folgt immer dem Schema: Ein Text wird isoliert prosaisch betrachtet und (monotheistisch) gedeutet (1. Korinther 2:14.), dann wird behauptet, es gäbe keine weiteren Texte/ausgeblendet.

      Meine Meinung zum modernen/nach-aufklärerischen "Antitrinitarismus" ist folgende:

      Er gründet sich auf die kirchenhistorische Verschwörungstheorie "Alles was die griechisch-römischen Kirchen als "Häresie" verurteilten, muss biblisch und rechtgläubig sein, weil die Kirchen abgefallen sind."

      Das ist leider "Schwarzweiß-Malerei". So einfach war Geschichte nicht.

      Römer 14:23. "Was nicht aus dem Glauben kommt, ist Sünde".

      Verschwörungsdenken (Andere sind schuldig, ich/wir nicht.) baut auf dem Sündenfall auf:

      Gen. 3:7. "dass sie "nackt" waren..." 8. "... Adam versteckte sich..." 10. "... Fürchtete mich..."12. "... Das Weib , das du mir zugesellt hast..." 13. "... Die Schlange betrog mich..."

      Die Schlange hatte keine "Ausreden".

      Für mein Verständnis sind Antitrinitarismus/Arianismus/Mohammedanismus schlichtweg "Ausreden".
    • Ich betrachte gar nichts isolert.

      Jes 45,5, Joh 17,3 und 1.kor. 8,6 in Verbindung mit Apg 20,27, dazu das Sch'ma Israel - das ist isolierte Betrachtung? Nein, das ist Glauben an und Vertrauen auf die glasklare und nicht auslegungsfähige Botschaft. Wenn wir die Worte Gottes, von Jesus und Paulus nicht mehr ernst nehmen - was sollten wir dann überhaupt noch ernst nehmen?

      Schade, dass du nicht bereit bist, beide Meinungen nebeneinander stehen zu lassen.
    • Wer den eingeborenen (eingeboren in Gott - Joh.1,1- und damit "Gott gleich" - Phil.2,6!) Sohn, der zum Erstgeborenen der neuen Menschheit, des neuen Adam wurde (Röm 5,14/ 1Kor 15,45) versucht vom EWIGEN GOTT JAHWEH zu trennen, der kann theologisch nur falsch liegen - auch wenn er zigtausend Mal Joh.17,3 und 1.Kor.8,6 zitiert, dabei aber die anderen Stellen die die Herrlichkeit und Ewigkeit Christi bezeugen einfach außen vor läßt!
    • Noch einmal:

      Johannes war kein Grieche sein Gebrauch griechischer Begriffe ist weder klassisch-attisch noch ist er perfekt koine.

      Er gebraucht griechische Wörter für "Thora-Begriffe".

      Griech. "Monos" ist bei Joh. (Kap. 17:3. wie Vers 21. hen) = von hebr. "Echad", welches zumindest in Genesis 1+2 "Zusammen Eins" bedeutet. Deshalb bedeutet Deut. 6:4.5. (Shma Israel...) den "Einigen" (nicht einzigen/alleinigen) dreifachen Elohim Jhwh aus Genesis 1:2.-4.26.-28. Wenn es für der Gottheit "Gleichnis", die Menschheit, nicht gut war, "allein zu sein" Kap. 2:18. dann auch nicht für sein Vorbild, die Gottheit. Die "anderen Elohime" aus Ex. 20:3. Deut. 5:7. sind "anders" nicht der Anzahl sondern ihrem Charakter nach. Mose konnte am Horeb keine andere Gottheit verkünden als die der Genesis. Ebenso tat es Jesus in Matthäus 28:19. "Im Namen" bedeutet "In Jhwh". (Shem=Onoma ist nicht griechisch gedacht sondern Platzhalter für "Jhwh". Vater , Sohn und Geist sind zusammen und jeder "Jhwh"= ohne Anfang/ohne Ende. (Vgl. "Familienname")

      Deshalb benutzt Johannes für die Menschwerdung des Ewigen in Joh. 1:14.-18. auch nicht "Monos" = "Einig" sondern "Monogenes" (hebräisch "Jachid", nicht "Echad"), was einig/allein/speziell bedeutet. Dieser Begriff wird nur auf den "Menschensohn/Gottessohn" angewendet, nicht auf den "Vater", nicht auf den "Geist". Vgl. Genesis 3:15. Kap. 22:2. Galater 3:16. Hebräer 11:17.-19.

      "Unigenitus" ist lateinisch falsch übersetzt aus hebräisch-griechisch "Monogenes". Es hat mit Abstammung nichts zu tun; denn sowohl Ismael als auch Isaak stammten von Abraham, beide wurden in den Beschneidungsbund (Prophetie auf Christus) aufgenommen. Isaak wurde zusätzlich zum "Erstgeborenen erklärt" (auch gegen die natürliche Reihenfolge), wegen der Versuchung Genesis 22 und der Auferstehung Jesu von den Toten.

      Der Begriff "Erstgeborener" für Israel/Jesus ist kein natürlicher und kein präkosmischer Begriff sondern auf die stellvertretende Erlösung vom Tod in Jesus Auferstehung zu verstehen. Römerbrief 1:4. Kolosserbrief 1:15.-20. Hebräerbrief 1:1.-6.

      "Erstgeborener" hat vor der Schöpfung begrifflich nichts zu suchen. Erst der noch sündlose Adam besaß das "Erstgeburtsrecht" welches er verlor, aber durch Jesus wiederhergestellt wurde.

      Die Gnostiker/Orientalen spekulierten fleißig mit Engelwesen und Hierarchien "vor der Schöpfung". Sie trachteten genau wie die abgefallenen Pharisäer (durch Talmud, Mischnah, Halachah) danach, sich durch Askese selbst zu erlösen, ohne Jesu Tod/Auferstehung.
    • Lieber Norbert,
      um zu belegen, dass nur der Vater Gott ist und getrennt davon Jesus der Gottessohn und nicht Gott ist, brauchte ich nicht nur diese 2 Stellen zitieren, sondern könnte dir so viele Schriftstellen nennen, dass du mit der Abstreiterei gar nicht mehr nachkommen würdest.
      Da das Threadthema aber ein anderes ist, halte ich mich in Sachen Dreieinigkeit im Gegensatz zu dir noch zurück. Es sei denn, du bestehst darauf.
      Herzlich
      Hajo
    • Meine persönliche Sicht dieser Textstellen ist so:

      Psalm 2,6-8

      6 "Habe doch ich meinen König geweiht (bzw. eingesetzt) auf Zion, meinem heiligen Berg!"
      7 Kundtun will ich den Ratschluss des HERRN. Er hat zu mir gesagt: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt.
      8 Bitte mich, so will ich dir Völker/Nationen zum Erbe geben und der Welt/Erde Enden zum Eigentum.

      • Wer?
      "meinen König
      " = "mein Sohn"

      • Ort? und Zeit?
      "auf Zion, meinem heiligen Berg
      " (=Himmel) und "heute"

      • Wie wird das gemacht?
      per Weihe/Einsetzung bzw. "gezeugt"
      = ADOPTION / ANNHAME (!)


      ==> Wann ist "heute"?

      Apostelgeschichte 13,28b [...] baten sie doch Pilatus, ihn zu töten. 29 Und als sie alles vollendet hatten, was von ihm geschrieben steht, nahmen sie ihn von dem Holz und legten ihn in ein Grab.
      30 Aber Gott hat ihn auferweckt von den Toten; 31 und er ist an vielen Tagen denen erschienenen, die mit ihm von Galiläa hinauf nach Jerusalem gegangen waren; die sind jetzt seine Zeugen vor dem Volk.
      32 Und wir verkündigen euch DIE VERHEIßUNG, die an die Väter ergangen ist, 33 dass Gott sie uns, ihren Kindern, EFÜLLT HAT, INDEM er JESUS AUFERWECKTE; wie denn im zweiten Psalm geschrieben steht (Psalm 2,7): »Du bist mein Sohn, HEUTE habe ich dich gezeugt.«
      34 [...] von den Toten auferweckt hat [...] 35 Darum sagt er auch an einer andern Stelle (Psalm 16,10): »Du wirst nicht zugeben, dass dein Heiliger die Verwesung sehe.«

      ==> Wie wurde das gemacht?

      Hebräer 1,5 Denn zu welchem der Engel hat er jemals gesagt (Psalm 2,7): "Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt"?, und wiederum (2.Samuel 7,14): "Ich werde ihm Vater und er wird mir Sohn sein"?[= ADPOTION!!] 6 Wenn er aber den Erstgeborenen WIEDER in den Erdkreis einführt, spricht er (Psalm 97,7): "Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten!"

      Kolosser 1,18 Und er (=Jesus) ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang habe.

      Offenbarung 1,5 und von Jesus Christus, der der treue Zeuge ist, der Erstgeborene der Toten und der Fürst der Könige der Erde! Dem, der uns liebt und uns von unseren Sünden erlöst hat durch sein Blut


      :greet:

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • Jesus Christus = der Erstgeborene aus den Toten ist unser größtes Hoffnungszeichen!

      John Q. Public hat hier klar nachgewiesen, dass Jesus Christus der Erstgeborene aus den Toten bzw.der Erstgeborene der Toten ist!
      Hier ging und geht es also nicht um einen möglichen "Anfang" - den es nicht geben kann, da Christus unerschaffenen und mit der selben Ewigkeit wie der Vater bei und in Gott war, ist und bleiben wird! ---> In diesem Sinne ist Christus der Eingeborene Sohn, der ewig ist wie der Vater, der keinen Anfang hatte, da er seinsmäßig selbst der EWIGE JAHWEH (JHWH) ist. Er ist wie die für uns Protestanten massgebliche Luther-Bibel-Übersetzung uns in Kolosser 1,15 sagt als der Eingeborene Sohn "der Erstgeborene vor aller Schöpfung." ===> Hier aber im Sinne als »der Eingeborene« Sohn!

      Somit steht nunmehr theologisch fest:
      1. Eingeborene : der Eingeborene Sohn Gottes Jesus Christus ist der ewige Gottessohn, der vor aller Ewigkeit bereits bei Gott dem Vater war (Joh.1,1/ Phil.2,6/ Kol.1,15-17), der im AT schon erwähnte EWIG SEIENDE (Joh.8,58) JHWH GOTT, den Moses als Sohn Gottes Jesus Christus von Angesicht zu Angesicht gesehen hat, wie schon Adam und Eva im Paradies diesen Eingeborenen - das Angesicht Gottes - gesehen haben! (---> siehe Ex.33,11+20).
      2. Erstgeborener: der Erstgeborene aus den Toten ist Jesus Christus geworden durch seine Auferstehung! ---> Damit wurde er zu der im AT voraus-geschatteten "Erstlingsfrucht/ Erstlingsgarbe" aus Levitikus 23,10ff. Und das Auferstehungswunder wurde für uns Christen zum Zeichen , "dass sie euch wohlgefällig mache." wie es in. Lev.23,11 heißt! Der Mensch Jesus von Nazareth wurde der erste Mensch der von den Toten auferstanden ist und im Gegensatz zu den vor ihm und nach ihm Auferweckten Personen niemals wieder sollte sterben müssen! Und daher ist er der Erstling aus den Toten, der uns durch seine Auferstehung garantiert, dass auch wir in seine Auferstehung hinein sterben und im Himmel auferstehen werden! Jesus Christus und seine Auferstehung ist daher unser größtes Hoffnungszeichen im Leben und im Sterben!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Lieber Norbert,
      warum wiederholst du immer und immer wieder, dass der Sohn unerschaffen und wie der Vater anfangslos und Gott sei? Erstgeborener vor aller Schöpfung - das beweist keine Anfangslosigkeit. Und das ganze NT kennt die Botschaft, dass Jesus Gottes Sohn ist. Ich verliere langsamt die Geduld und bin nahe daran, hier mal ca. 50 Bibelstellen zu hinterlegen, wonach Jesus NICHT Gott ist - auch wnn wir dann wieder mitten in der Wiederholung sind.

      Oder wir lassen die beiden gegensätzlichen Meinungen endlich nebeneinander stehen: wie du schon mal geäußert hast: 's isch, wie es isch

      Gut's Nächtle