Die Erlösung der Welt durch Jesus: muss Jesus Gott sein?

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    • Bemo schrieb:


      2. Korinther 5,15-21 sagt zum Beispiel, dass Gott in Jesus war.





      ................................ aus seiner göttlichen Natur?

      Natürlich, er ist ja sein Sohn.


      Ich verstehe beide Parteien nicht wirklich. ?(
      (Rangordnung, Personen, Wesen, 1 Person, 3 Personen, ein Wesen in 3 Personen???)


      Vater, Sohn und heiliger Geist in Einheit (Einigheit) verbunden.

      Da gibt es doch nichts zu überlegen, von wegen Rangordnung, ob Jesus Gott ist, ob die drei eine Person sind, ob sie ein Wesen in 3 Personen sind?
      Sie sind göttlich und gehören zusammen!
    • Gane MacShowan schrieb:

      Und hier könnte man wieder das Prinzip "Auge um Auge..." aufgreifen. Der "erste Adam" und der "zweite Adam"!
      Geht es in Römer 5,12ff wirklich um eine Gleichung oder Kompensation?
      Durch Adam kam für alle: Die Sünde --> die Übertretung --> das Urteil --> der Tod
      Durch Jesus kam für alle: Er selbst --> sein Gehorsam --> die Begnadigung --> das Leben

      Meines Erachtens geht es hier um eine Gegenüberstellung. Paulus will hier garkeine Rechnung aufmachen, wie viel Wert Adam oder Jesus haben. Es geht ihm hier um Ursache und Wirkung beider Personen. Mit dem Wert des "Lösegelds" oder "Opfers am Kreuz" hat das meines Erachtens erstmal nichts zu tun.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Hallo Jakob!

      Jacob der Suchende schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Hebräer 4, 15 macht nur Sinn, wenn er die Möglichkeit gehabt hätte, von Gott abzufallen!
      Richtig. Wenn Jesus nicht Gott ist und die Möglichkeit hätte von Gott abzufallen, dann wäre das Schicksal der ewigen Menschenexistenz auf einem unsicheren Boden gebaut.
      Wenn Jesus aber Gott ist und sich als Mensch (!) von Satan versuchen läßt, beweist Er durch Sein Gehorsam die Gerechtigkeit und Unabänderbarkeit Seines universalen Gesetzes und Seines Charakters.

      Hätte er sich als Mensch versuchen lassen, ohne wirklich von Gott abfallen zu können (weil er ja selber Gott ist) wären die Versuchungen eine Farce gewesen. Der Verfasser des Hebräer-Briefs hätte mit den Worten "der in allem wie wir versucht worden ist" schlicht und ergreifend...gelogen!

      Gruß, GMacS
    • Gane MacShowan schrieb:

      Der Verfasser des Hebräer-Briefs hätte mit den Worten "der in allem wie wir versucht worden ist" schlicht und ergreifend...gelogen!
      Nein, der Teufel hätte Jesus auch versuchen können, auch wenn es aussichtslos gewesen wäre. Es ist seine Natur. Genauso gut hätte er sich auch seine Rebellion gegen Gott sparen können - die ist doch genauso sinnlos. Wusste er denn nicht, dass er am Ende den Kürzeren zieht? Wusste er denn nicht, das er gegen Jesus keine Chance hat?

      Der Schreiber des Hebräerbriefs stellt "sachlich" korrekt fest, dass er versucht wurde wie wir - aber ob diese Stelle sagt, dass Jesus hätte sündigen können, ist Interpretation.

      Jesus versteht uns weil er versucht wurde wie wir - und nicht weil er hätte sündigen können oder gar gesündigt hat. Mehr sagt der Text erstmal nicht.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Hallo Bemo!

      Bemo schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Und hier könnte man wieder das Prinzip "Auge um Auge..." aufgreifen. Der "erste Adam" und der "zweite Adam"!
      Geht es in Römer 5,12ff wirklich um eine Gleichung oder Kompensation?
      Fakt ist:

      1.) Es ist die einzige Gegenüberstellung welche die Bibel zu diesem Thema überhaupt bietet.

      2.) Sowohl der erste, als auch der zweite Adam war ein Mensch!

      3.) Beide waren vollkommen! Die beiden waren die einzigen vollkommenen männlichen Personen, die jemals auf der Erde gelebt haben.

      4.) Der erste Adam brachte den Tod, der zweite Adam brachte das Leben.

      Alles nur Zufall? Glaube ich nicht. Aber selbst wenn man das nicht so sieht, kann man eine Sache schlecht ignorieren. Die These, dass nur Gott uns durch seinen Tod erlösen kann steht NIRGENDWO in der Bibel geschrieben. Es ist eine auf unsere menschliche Logik basierende These, die sich biblisch nicht belegen lässt. Und somit ist sie als Argument für die Dreieinigkeit wertlos.

      Gruß, GMacS
    • Gane MacShowan schrieb:

      1.) Es ist die einzige Gegenüberstellung welche die Bibel zu diesem Thema überhaupt bietet.
      Ich glaube, diese Gegenüberstellung hat mit dem Thema nichts zu tun, weil die Paulus' Absicht in Römer 5,14ff eine andere war.


      Gane MacShowan schrieb:

      Und somit ist sie als Argument für die Dreieinigkeit wertlos.
      Sehe ich auch so.

      Trotzdem noch ein paar Fragen an dich:
      1. Hätte der sündlose Adam für die gesamte Menschheit sterben können?
      2. Hätte sein "Wert" dem "Wert" Jesu entsprochen?
      3. Könnte man das allein aus Römer 5,14ff schlussfolgern?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Stofi schrieb:

      ER entleerte sich der Göttlichen Eigenschaften, oder wie auch immer man es nennen kann. ... UND WURDE Mensch. Mensch heißt Mensch. Nicht halb Gott und halb Mensch. Sonst würde Er sich nicht entäußern müssen.

      Gane MacShowan schrieb:

      Hätte er sich als Mensch versuchen lassen, ohne wirklich von Gott abfallen zu können (weil er ja selber Gott ist) wären die Versuchungen eine Farce gewesen. Der Verfasser des Hebräer-Briefs hätte mit den Worten "der in allem wie wir versucht worden ist" schlicht und ergreifend...gelogen!
      Mit manchen dieser Gedanken denke ich mir immer wieder, was muss sich Gott dabei denken, wenn wir über ihn denken. Aber ich versuch's trotzdem:

      Mt. 4/1 Darauf wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt, damit er vom Teufel versucht würde.
      2 Und als er 40 Tage und 40 Nächte gefastet hatte, war er zuletzt hungrig.
      3 Und der Versucher trat zu ihm und sprach: Wenn du Gottes Sohn bist, so sprich, dass diese Steine Brot werden!
      4 Er aber antwortete und sprach: Es steht geschrieben: »Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von einem jeden Wort, das aus dem Mund Gottes hervorgeht!«

      Frage dazu: War der Versucher, der Jesus in der Wüste zur Sünde bewegen wollte, ein sehr eingeschränktes und naives Wesen?

      Wenn mich jemand fragt, ob ich aus Steinen Brot machen kann, dann ist es ganz egal wie hungrig ich bin sehr unwahrscheinlich, dass ich das schaffe. Oder dass es für mich eine Versuchung ist, denn ich weiß, dass ich das nicht kann.

      Doch der Versucher hat Jesus versucht. Mit einer Sache, die ihm eh unmöglich war? War es Jesus unmöglich seine göttliche Macht in Anspruch zu nehmen? Wenn ja, dann war Satan ein Kleingeist. Wenn nein, dann war Jesus zwar komplett Mensch, aber immer mit der Möglichkeit ausgestattet jederzeit seine Göttlichkeit wieder zu gebrauchen - zu seinem eigenen Vorteil. Und DAS war aus meiner Sicht eine sehr große Versuchung für ihn. Nicht nur bei der Gelegenheit als ihn Satan in der Wüste versuchte!


      Andere Fragen: Wer vermehrte das Brot bei der Speisung der 5.000? War es Jesus? War es Gott durch Jesus? Wer heilte die Aussätzigen, war es Jesus? Wer vergab die Sünden und heilte dabei Menschen, war es Jesus, der "normale" Mensch? Und um sich bei Bemo anzuschließen. Könnte mir ein normaler Mensch, der selbst sündlos lebt (rein theoretisch) meine Sünden vergeben?

      Vielleicht bringen uns einige dieser Fragen weiter...
    • Hallo!

      Bemo schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Der Verfasser des Hebräer-Briefs hätte mit den Worten "der in allem wie wir versucht worden ist" schlicht und ergreifend...gelogen!
      Nein, der Teufel hätte Jesus auch versuchen können, auch wenn es aussichtslos gewesen wäre. Es ist seine Natur. Genauso gut hätte er sich auch seine Rebellion gegen Gott sparen können - die ist doch genauso sinnlos. Wusste er denn nicht, dass er am Ende den Kürzeren zieht? Wusste er denn nicht, das er gegen Jesus keine Chance hat?
      Der Schreiber des Hebräerbriefs stellt "sachlich" korrekt fest, dass er versucht wurde wie wir - aber ob diese Stelle sagt, dass Jesus hätte sündigen können, ist Interpretation.

      Jesus versteht uns weil er versucht wurde wie wir - und nicht weil er hätte sündigen können oder gar gesündigt hat. Mehr sagt der Text erstmal nicht.
      Noch einmal:

      Hebräer 2, 17-18 (Einheitsübersetzung 2016): Daher musste er in allem den Brüdern gleich werden, damit er barmherzig und ein treuer Hoherpriester vor Gott werde, um die Sünden des Volkes zu sühnen;

      Wie könnte man sagen, dass er in allem seinen Brüdern gleich geworden ist, wenn er gar nicht wirklich hätte versucht werden können? (Und wer genau aufgepasst hat, dem ist nicht entgangen, dass Jesus hier als Hoherpriester "vor Gott" erscheint! Er ist also nicht selbst Gott.)
      Dass man "versucht werden" hier nicht einfach nur mit einem aussichtslosen Versuch des Teufels gleichsetzen kann, wird klar, wenn man Hebräer 4, 15 mit Jakobus 1, 13 vergleicht:

      Hebräer 4, 15 (Elberfelder 2006): Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht Mitleid haben könnte mit unseren Schwachheiten, sondern der in allem in gleicher Weise wie wir versucht worden ist, doch ohne Sünde.
      Jakobus 1, 13 (Elberfelder 2006): Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht. Denn Gott kann nicht versucht werden vom Bösen, er selbst aber versucht niemand.

      Hier wird der gleiche Ausdruck gebraucht. Wäre Jesus eigentlich Gott, wäre eine dieser beiden Aussagen falsch!!! Entweder ist "versucht werden" gleichbedeutend mit "versuchen jemanden in Versuchung zu führen - auch wenn es gar nicht geht", dann wäre Jakobus 1, 13 falsch, denn es ist selbstverständlich möglich einen solchen (aussichtslosen) Versuch bei Gott zu unternehmen. Oder "versucht werden" bedeutet, dass man tatsächlich in Versuchung gerät, dann wären Hebräer 2, 17-18 und Hebräer 4, 15 falsch, denn das dort Beschriebene könnte niemals auf Gott zutreffen.

      Gruß, GMacS
    • WAR ADAM WIRKLICH ABSOLUT "VOLLKOMMEN"?

      Gane MacShowan schrieb:

      Zu 2: Mit Gleichung meine ich, dass der Mensch Jesus dem entsprach, was auch Adam war, nämlich vollkommen.
      Das ist theologisch sehr, sehr die Frage, ob Adam wirklich im Vollsinne des Wortes »vollkommen« war. Manch ein Theologe wird dies bestreiten, denn wenn Adam wie Jesus vollkommen gewesen wäre, hätte er der Versuchung durch die Schlange widerstehen können, was er aber nicht tat. ==> Also ist Adam somit nicht vollkommen gewesen.
      Adam war sicher als er von Jesus/Gott geschaffen wurde (womit wir hier schon einmal einen fundamentalen Unterschied haben zwischen dem ersten Adam und dem letzten Adam! ==> Adam war geschaffen - Jesus aber "gezeugt - nicht geschaffen!“ [Nicänum] und somit war Jesus kein Geschöpf!) ohne Sünde, denn die Sünde war noch nicht in der Welt!
      Nun vertreten aber manche Theologen die Meinung aufgrund der Willensfreiheit des Menschen, die Gott Adam und Eva verliehen hatte, dass aber in Adam sehr wohl die Neigung zur Sünde - die sogenannte Konkupiszenz (von lateinisch concupiscentia: heftiges Verlangen, Begierde) geschlummert habe, weshalb er also entweder Gott treu sein hätte können und sein GEBOT befolgt hätte (= positive Willensfreiheit!) oder aber der Begierde ("Sein zu wollen wie Gott") hätte nachgeben können (= negative Willensfreiheit). Und weil Gott den Menschen mit dieser Willensfreiheit ausgestattet hatte, die sich dieser eben auch negativ bedienen könnte, war Adam somit eben nicht vollkommen.===> Daher musste das Erlösungsopfer absolut vollkommen sein, was aber ein von Gott geschaffener "Adam" (= Mensch) niemals hätte vollbringen können! Und deshalb kam nur derjenige dafür in Frage, der sowohl Mensch als auch zugleich Gott war ! ---> Eben Jesus Christus ! ===> DAHER MUSS JESUS GOTT SEIN!
    • Hallo Norbert!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Zu 2: Mit Gleichung meine ich, dass der Mensch Jesus dem entsprach, was auch Adam war, nämlich vollkommen.
      Das ist theologisch sehr, sehr die Frage, ob Adam wirklich im Vollsinne des Wortes »vollkommen« war. Manch ein Theologe wird dies bestreiten, denn wenn Adam wie Jesus vollkommen gewesen wäre, hätte er der Versuchung durch die Schlange widerstehen können, was er aber nicht tat.
      Das er es nicht tat, beweist doch nicht, dass er es nicht gekonnt hätte!!! Gott hat den Menschen keine Gebote gegeben, die sich nicht hätten halten können.

      Gruß, GMacS
    • @Gane MacShowan
      Verstehst du Jakobus 1,13 so, dass das Böse nicht mal versuchen kann Gott zu versuchen? Der Teufel kann "von Natur aus" also nicht mal versuchen Gott zu versuchen?

      Wenn du so ein strenges literalistisches Verständnis der Bibel hast, wie erklärst du dir folgende Verse:


      Ps 78,18 Sie versuchten Gott in ihrem Herzen, indem sie Speise forderten für ihr Gelüste.
      Ps 78,41 Immer wieder versuchten sie Gott und kränkten den Heiligen Israels.
      Ps 78,56 Aber sie versuchten Gott, den Höchsten, und waren widerspenstig gegen ihn; und seine Mahnungen beachteten sie nicht.
      Ps 106,14 Sie gierten voller Begierde in der Wüste, versuchten Gott in der Einöde.

      Mal 3,15 Und nun, wir preisen die Frechen glücklich: Sie kamen sogar noch voran, als sie gottlos handelten; ja, sie versuchten Gott und kamen davon.



      Da tun Menschen also etwas, was nach Jakobus 1,13 unmöglich ist!

      :huh:
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Gane MacShowan schrieb:

      Hebräer 4, 15 (Elberfelder 2006): Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht Mitleid haben könnte mit unseren Schwachheiten, sondern der in allem in gleicher Weise wie wir versucht worden ist, doch ohne Sünde.
      Jakobus 1, 13 (Elberfelder 2006): Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht. Denn Gott kann nicht versucht werden vom Bösen, er selbst aber versucht niemand.

      Hier wird der gleiche Ausdruck gebraucht. Wäre Jesus eigentlich Gott, wäre eine dieser beiden Aussagen falsch!!! Entweder ist "versucht werden" gleichbedeutend mit "versuchen jemanden in Versuchung zu führen - auch wenn es gar nicht geht", dann wäre Jakobus 1, 13 falsch, denn es ist selbstverständlich möglich einen solchen (aussichtslosen) Versuch bei Gott zu unternehmen. Oder "versucht werden" bedeutet, dass man tatsächlich in Versuchung gerät, dann wären Hebräer 2, 17-18 und Hebräer 4, 15 falsch, denn das dort Beschriebene könnte niemals auf Gott zutreffen.
      Du gibst die Antwort auf deine Frage in deinem eigenen Beitrag.

      Jesus war zu Seinem irdischen Leben sowohl Gott als auch Mensch (so nach dem Glauben der Trinitarier). ABER: während Gott die menschliche Natur angenommen hat und allein in dieser menschlichen Natur agierte, hat Er Seine göttliche Macht nicht in Anspruch genommen. Er hat sich also völlig von Gott abhängig gemacht (gleich wie wir uns von Gott abhängig machen).

      In dieser menschlichen Natur, die jedoch von der Sünde nicht verdorben war, wurde Jesus tatsächlich versucht. Er wurde als Mensch, nicht als Gott versucht. Also trifft dein Argument hinsichtlich Hebräer 4,15 nicht zu. Wie @tricky richtig schrieb, musste Jesus sogar einer besonderen Versuchung widerstehen, mit der wir "Normalmenschen" nie versucht werden können: die Versuchung, die göttliche Kraft wieder in Anspruch zu nehmen.

      Und ganz entscheidende Frage, die hier gestellt wurde: könnte statt Jesus ein anderer Mensch, der noch nie gesündigt hat, stellvertretend für die Sünden aller Menschen leiden und sterben? Wenn nicht - warum nicht, obwohl Jesus "wurde wie wir"?
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Jacob der Suchende schrieb:

      könnte statt Jesus ein anderer Mensch, der noch nie gesündigt hat, stellvertretend für die Sünden aller Menschen leiden und sterben? Wenn nicht - warum nicht, obwohl Jesus "wurde wie wir"
      ?

      Eine Frage, die sich nicht stellt.
      Weil Jesus Gottes Sohn war, und von Gott geschickt wurde.
    • tricky schrieb:



      Frage dazu: War der Versucher, der Jesus in der Wüste zur Sünde bewegen wollte, ein sehr eingeschränktes und naives Wesen?

      Wenn mich jemand fragt, ob ich aus Steinen Brot machen kann, dann ist es ganz egal wie hungrig ich bin sehr unwahrscheinlich, dass ich das schaffe. Oder dass es für mich eine Versuchung ist, denn ich weiß, dass ich das nicht kann.

      Warum sollte es Jesus als Mensch nicht schaffen können? ER hat in der Macht Gottes viele Wunder getan, die Er ohne Seinen Vater nicht tun könnte. Aber weil Er alle die Wunder im Namen Gottes tat, konnte Er sie auch tun. Jesus sagte Seinen Jüngern, dass sie sogar noch größere Taten tun werden, als Er. Jesus wusste also, dass Er alles, worum Er Seinen Vater bitten würde, auch vom Vater bekommen würde.



      tricky schrieb:

      Doch der Versucher hat Jesus versucht. Mit einer Sache, die ihm eh unmöglich war? War es Jesus unmöglich seine göttliche Macht in Anspruch zu nehmen? Wenn ja, dann war Satan ein Kleingeist. Wenn nein, dann war Jesus zwar komplett Mensch, aber immer mit der Möglichkeit ausgestattet jederzeit seine Göttlichkeit wieder zu gebrauchen - zu seinem eigenen Vorteil. Und DAS war aus meiner Sicht eine sehr große Versuchung für ihn. Nicht nur bei der Gelegenheit als ihn Satan in der Wüste versuchte!

      Andere Fragen: Wer vermehrte das Brot bei der Speisung der 5.000? War es Jesus? War es Gott durch Jesus? Wer heilte die Aussätzigen, war es Jesus? Wer vergab die Sünden und heilte dabei Menschen, war es Jesus, der "normale" Mensch? Und um sich bei Bemo anzuschließen. Könnte mir ein normaler Mensch, der selbst sündlos lebt (rein theoretisch) meine Sünden vergeben?
      Vielleicht bringen uns einige dieser Fragen weiter...


      Siehe oben. Jesus sagte es doch selber, WER diese Wunder im Prinzip tut, bzw. in wessen Kraft sie geschehen. Es ging nicht um die Göttlichkeit Jesu, denn Er hat sich entäußert. Mit den Worten - ihr werden noch größeres tun......- hat Er gesagt, dass nicht Er aus Seiner Kraft tut, sondern alles vom Vater geschieht.

      .
      :greet:


      Stofi empfiehlt:
      Das geistliche Babylon.
    • Stofi schrieb:

      Warum sollte es Jesus als Mensch nicht schaffen können? ER hat in der Macht Gottes viele Wunder getan, die Er ohne Seinen Vater nicht tun könnte. Aber weil Er alle die Wunder im Namen Gottes tat, konnte Er sie auch tun.
      Ich denke die Frage ist nicht ob er es tun könnte, sondern zu welchem Zwecke?
      Sonst hätte Ihn ja Satan nicht genau dort versucht, wo Jesus hätte schwach werden können...

      Deshalb auch der Verwurf, "anderen konnte er helfen sich selbst nicht". Als andere Hunger hatten,tat er Wunder,
      warum nicht als er in der Wüste Hunger hatte.

      Warum lief Jesus als Mensch über dem Wasser, zu welchem Zwecke, weil er Glaubte und Petrus versank weil er Angst bekam?
    • Hallo Bemo!

      Bemo schrieb:

      Verstehst du Jakobus 1,13 so, dass das Böse nicht mal versuchen kann Gott zu versuchen? Der Teufel kann "von Natur aus" also nicht mal versuchen Gott zu versuchen?

      Doch, das kann er! Ich wollte keineswegs sagen, dass das nicht möglich wäre. Ich gebe aber zu, dass ich es mir mit meinem Beitrag zu einfach gemacht habe. Da muss man weiter ausholen. Du hast zu Recht einige Beispiele aus dem AT zitiert:

      Bemo schrieb:

      Ps 78,18 Sie versuchten Gott in ihrem Herzen, indem sie Speise forderten für ihr Gelüste.
      Ps 78,41 Immer wieder versuchten sie Gott und kränkten den Heiligen Israels.
      Ps 78,56 Aber sie versuchten Gott, den Höchsten, und waren widerspenstig gegen ihn; und seine Mahnungen beachteten sie nicht.
      Ps 106,14 Sie gierten voller Begierde in der Wüste, versuchten Gott in der Einöde.

      Man könnte versuchen diese Verse mit Jakobus 1, 13 in Einklang zu bringen, indem man sie so versteht, als haben die Israeliten hier das Unmögliche versucht. Allerdings bedeutet „ jemanden versuchen“ hier ja soviel wie „ausreizen“, „jemandes Großzügigkeit austesten“ oder „provozieren“. In diesem Sinne kann man Gott durchaus „versuchen“. Die Israeliten, die mal „ausprobieren“ wollten, wie lange man Gott gegenüber lästern und murren kann, die haben ihre Antwort bekommen. Die „Probe“ hat zu einem Ergebnis geführt, es war also durchaus möglich, Gott in diesem Sinne zu „versuchen“. Man kann Gott auch im positiven Sinne „auf die Probe stellen“:

      Maleachi 3, 10 (Einheitsübersetzung 2016): Bringt den ganzen Zehnten ins Vorratshaus, damit in meinem Haus Nahrung vorhanden ist! Ja, stellt mich auf die Probe damit, spricht der HERR der Heerscharen, ob ich euch dann nicht die Schleusen des Himmels öffne und Segen im Übermaß auf euch herabschütte.

      In Jakobus 1, 13 muss etwas anderes gemeint sein, nämlich etwas unmögliches! Und damit wären wir wieder bei den Versuchungen Jesu in der Wüste. Jesus wurde „versucht“, indem man ihm verlockende Angebote u. Vorschläge machte. Dem ersten Adam hat der Satan mit vergleichbaren „Versuchungen“ gelockt („Ihr werdet sein wie Gott“!) und er war damit erfolgreich. Solche „Versuchungen“ können also nicht nur uns unvollkommene Menschen zu Fall bringen, sondern auch vollkommene Menschen wie Adam, oder eben auch den zweiten Adam. Ich glaube, dass genau diese Art von „Versuchung“ in Jakobus 1, 13 gemeint ist, denn womit sollte man den allmächtigen und über alles andere erhabenen Gott locken können?

      Wenn es nun heißt, dass Jesus genau so wie wir versucht wurde, dann wäre das wohl ein schwacher Trost für uns, wenn er (im Gegensatz zu uns) gar keine Verlockung hätte spüren können.

      Bemo schrieb:

      Trotzdem noch ein paar Fragen an dich:
      1. Hätte der sündlose Adam für die gesamte Menschheit sterben können?
      2. Hätte sein "Wert" dem "Wert" Jesu entsprochen?
      3. Könnte man das allein aus Römer 5,14ff schlussfolgern?

      Wenn ich dich richtig verstehe, läuft deine Frage darauf hinaus, ob auch ein anderer „vollkommener Mensch“ für uns hätte sterben können (wenn es denn einen gegeben hätte). Ja, das glaube ich schon, vorausgesetzt, dass Gott diesen jemand auserwählt, salbt und sendet. Nein, allein aus Römer 5, 14 würde ich so etwas nicht schlussfolgern, so eine Ableitung muss natürlich mit der Gesamtaussage der Bibel übereinstimmen. Aber solche Überlegungen sind ohnehin sinnfrei, denn es gibt nur einen, in dessen Namen wir Vergebung unserer Sünden erlangen können.

      Ich bin aber noch auf einen weiteren Vers gestoßen, der deutlich macht, dass die Gegenüberstellung Adam = Jesus durchaus wie eine Gleichung gebraucht wird:

      1. Korinther 15, 21-22 (Schlachter 2000): Denn weil der Tod durch einen Menschen kam, so kommt auch die Auferstehung der Toten durch einen Menschen; denn gleichwie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.

      Hier wird eine Frage beantwortet. Warum kommt die Auferstehung durch einen Menschen? Weil auch der Tod durch einen Menschen kam.
      Hier wird ganz sicher nicht einfach nur das Fehlverhalten des Einen, dem Gehorsam des Anderen gegenübergestellt. „Weil durch einen Menschen der Tod kam, kommt auch die Auferstehung durch einen Menschen...“!

      Paulus hätte genügend Möglichkeiten gehabt zu erwähnen, dass der Tod eines Menschen nicht ausgereicht hätte und deshalb Gott selbst (als Mensch) für uns starb. Hat er aber nicht. Stattdessen hat er...

      a) in aller Deutlichkeit zwischen Gott und seinem Christus unterschieden.
      b) stets Jesus als Mensch dem Adam als Mensch gegenüber gestellt.

      Gruß, GMacS
    • Hallo!

      Jakob der Suchende schrieb:

      In dieser menschlichen Natur, die jedoch von der Sünde nicht verdorben war, wurde Jesus tatsächlich versucht. Er wurde als Mensch, nicht als Gott versucht. Also trifft dein Argument hinsichtlich Hebräer 4,15 nicht zu.

      OK, diesbezüglich müsstet ihr euch vielleicht erst mal einig werden. Wenn Jesus sagt, dass er und der Vater „eins“ sind, dann spricht er doch auch als Mensch, oder? Trotzdem spricht er hier (aus trinitarischer Sicht) als „Gott“! Was denn nun? Solche Erklärungsversuche würden mich nicht weiter stören, wenn sie im Einklang mit dem Rest der Bibel wären. Aber sie widersprechen der Bibel. Und man versucht wenigstens einige dieser Widersprüche zu umrunden, indem man zwischen "Mensch" und "Gott" hin und her switcht. Hier sollte nicht unerwähnt bleiben, dass das NT keine „Zwei-Naturen-Lehre“ kennt. Der himmlische Jesus ist genauso wenig Gott, wie der irdische. Er bleibt ihm untergeordnet, auch nach seiner Rückkehr in den Himmel.

      Gruß, GMacS

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gane MacShowan ()

    • Gane MacShowan schrieb:

      Hier sollte nicht unerwähnt bleiben, dass das NT keine „Zwei-Naturen-Lehre“ kennt.
      Wenn es im NT keine „Zwei-Naturen-Lehre“ gegeben hätte, wie hätten denn dann Theologen darauf kommen sollen? Es steht doch da in Phil.2,6ff. und in Joh.1 und v.a. in dem Satz “Mein Herr und mein Gott!" (Joh.20,28), ohne den Irenäus von Lyon (um ~ 200 n.Chr.) gar nicht auf die „Zwei-Naturen-Lehre“ gekommen wäre!
    • Hallo Norbert!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Hier sollte nicht unerwähnt bleiben, dass das NT keine „Zwei-Naturen-Lehre“ kennt.
      Wenn es im NT keine „Zwei-Naturen-Lehre“ gegeben hätte, wie hätten denn dann Theologen darauf kommen sollen? Es steht doch da in Phil.2,6ff. und in Joh.1 und v.a. in dem Satz “Mein Herr und mein Gott!" (Joh.20,28), ohne den Irenäus von Lyon (um ~ 200 n.Chr.) gar nicht auf die „Zwei-Naturen-Lehre“ gekommen wäre!

      1. Keiner der von dir angeführten Verse beschreibt das, was die "Zwei-Naturen-Lehre" aussagt!

      2. Die frühen christlichen Schriftsteller (abgesehen von Irenäus) kannten keine "Zwei-Naturen-Lehre"!

      -Justin der Märtyrer (ca. 100-165) schrieb, Jesus sei "dem Vater nicht wesensgleich" und nannte ihn den "obersten Engelfürst"!
      -Tertullian (ca. 150-220) glaubte, daß es eine Zeit gab, in der der Sohn noch nicht existierte!
      -Laktancius (ca. 250-320) beschrieb Jesus als "einen Gott zweiten Ranges"!
      -Novatian (ca. 200-258) bezeichnete Jesus als den "obersten Engelfürsten"!
      -Arnobius (gestorben ca. 330) bezeichnete den Christus als "zweitrangigen Gott"!
      -Klemens von Alexandrien (ca. 150-215) und Origines (185-245) schrieben, der Sohn sei ein "Geschöpf des Vaters"!
      -Methodius von Olymp ( gestorben ca. 311) bezeichnete Jesus als den "Ersten der Erzengel"!

      Anscheinend haben diese "Kirchenväter" nie etwas von einer Dreieinigkeit, geschweige denn der "Zwei-Naturen-Lehre" gehört. Diese wurde erst im 5. Jahrhundert nach Christus als Dogma für verbindlich erklärt.

      2. Timotheus 4, 3-4 (Neue evangelistische Übersetzung 2018): Denn es wird eine Zeit kommen, da werden sie die gesunde Lehre unerträglich finden und sich Lehrer nach ihrem Geschmack aussuchen, die ihnen nur das sagen, was sie gern hören wollen. Vor der Wahrheit werden sie dann ihre Ohren verschließen und sich stattdessen mit Legenden und Spekulationen abgeben.

      Gute Nacht! GMacS
    • Gane MacShowan schrieb:

      Hallo Norbert!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Wenn es im NT keine „Zwei-Naturen-Lehre“ gegeben hätte, wie hätten denn dann Theologen darauf kommen sollen? Es steht doch da in Phil.2,6ff. und in Joh.1 und v.a. in dem Satz “Mein Herr und mein Gott!" (Joh.20,28), ohne den Irenäus von Lyon (um ~ 200 n.Chr.) gar nicht auf die „Zwei-Naturen-Lehre“ gekommen wäre!
      Anscheinend haben diese "Kirchenväter" nie etwas von einer Dreieinigkeit, geschweige denn der "Zwei-Naturen-Lehre" gehört. Diese wurde erst im 5. Jahrhundert nach Christus als Dogma für verbindlich erklärt.
      Das schon, aber seit Irenäus von Lyon (um ~ 200 n.Chr.) wurde in der Christenheit schon an die „Zwei-Naturen-Lehre“ ( = Jesus Christus ist wahrer Mensch und wahrer Gott!) geglaubt bzw. diese vertreten.
      Und dann dauerte es noch 125 - 181 Jahre bzw. 251 Jahre bis sich sowohl die Dreieinigkeitslehre als auch die Zwei-Naturen-Lehre endgültig durchgesetzt hatte und es zum Glaubensgrundsatz der Christenheit geworden war.
      Eine ähnliche - nur nicht ganz so lange Entwicklung machte auch die neuzeitliche Adventgemeinde durch ! Am Ende (1931) stand auch hier Zwei-Naturen-Lehre und Dreieinigkeit als christlich-adventistisches Glaubensgut fest!

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