Die Erlösung der Welt durch Jesus: muss Jesus Gott sein?

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    • Hallo!

      Bogi111 schrieb:

      ...warum verschweigst Du das Jesus das Opfer war, das sich für uns hingegeben hat !?. Das er das aber nur als menschgewordener Gott, tun konnte!
      Und wo genau steht in der Bibel, dass nur ein "menschgewordener Gott" für uns sterben konnte? Nirgendwo! Stattdessen stellte Paulus eine ganz einfache Gleichung auf:

      Wer brachte Sünde u. Tod über die Menschheit? Ein vollkommener Mensch - der 1. Adam!
      Wer wäre in der Lage die Menschheit - durch seinen stellvertretenden Tod - wieder vom Tod zu befreien? Ein vollkommener Mensch - der 2. Adam!

      So steht es wortwörtlich in der Bibel. Die Schlussfolgerung, dass nur Gott selbst hätte für seine Geschöpfe sterben können ist nichts weiter als "trinitarische" Logik, obwohl Logik doch sonst total verpönt ist, wenn über die Dreieinigkeitslehre diskutiert wird.

      Gruß, GMacS
    • Gane MacShowan schrieb:

      Hallo!

      Bogi111 schrieb:

      ...warum verschweigst Du das Jesus das Opfer war, das sich für uns hingegeben hat !?. Das er das aber nur als menschgewordener Gott, tun konnte!
      Und wo genau steht in der Bibel, dass nur ein "menschgewordener Gott" für uns sterben konnte? Nirgendwo! Stattdessen stellte Paulus eine ganz einfache Gleichung auf:
      Wer brachte Sünde u. Tod über die Menschheit? Ein vollkommener Mensch - der 1. Adam!
      Wer wäre in der Lage die Menschheit - durch seinen stellvertretenden Tod - wieder vom Tod zu befreien? Ein vollkommener Mensch - der 2. Adam!

      So steht es wortwörtlich in der Bibel. Die Schlussfolgerung, dass nur Gott selbst hätte für seine Geschöpfe sterben können ist nichts weiter als "trinitarische" Logik, obwohl Logik doch sonst total verpönt ist, wenn über die Dreieinigkeitslehre diskutiert wird.

      Gruß, GMacS
      Wo bitte ?
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Hallo!

      philoalexandrinus schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Bogi111 schrieb:

      ...warum verschweigst Du das Jesus das Opfer war, das sich für uns hingegeben hat !?. Das er das aber nur als menschgewordener Gott, tun konnte!
      Und wo genau steht in der Bibel, dass nur ein "menschgewordener Gott" für uns sterben konnte? Nirgendwo! Stattdessen stellte Paulus eine ganz einfache Gleichung auf:

      Wer brachte Sünde u. Tod über die Menschheit? Ein vollkommener Mensch - der 1. Adam!
      Wer wäre in der Lage die Menschheit - durch seinen stellvertretenden Tod - wieder vom Tod zu befreien? Ein vollkommener Mensch - der 2. Adam!

      So steht es wortwörtlich in der Bibel. Die Schlussfolgerung, dass nur Gott selbst hätte für seine Geschöpfe sterben können ist nichts weiter als "trinitarische" Logik, obwohl Logik doch sonst total verpönt ist, wenn über die Dreieinigkeitslehre diskutiert wird.
      Wo bitte ?

      Römer 5, 12-21 (Einheitsübersetzung 2016):
      "Deshalb: Wie durch einen einzigen Menschen die Sünde in die Welt kam und durch die Sünde der Tod und auf diese Weise der Tod zu allen Menschen gelangte, weil alle sündigten - Sünde war nämlich schon vor dem Gesetz in der Welt, aber Sünde wird nicht angerechnet, wo es kein Gesetz gibt; dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die, welche nicht durch Übertreten eines Gebots gesündigt hatten wie Adam, der ein Urbild des Kommenden ist. Doch anders als mit der Übertretung verhält es sich mit der Gnade; sind durch die Übertretung des einen die vielen dem Tod anheimgefallen, so ist erst recht die Gnade Gottes und die Gabe, die durch die Gnadentat des einen Menschen Jesus Christus bewirkt worden ist, den vielen reichlich zuteilgeworden. Und anders als mit dem, was durch den einen Sünder verursacht wurde, verhält es sich mit dieser Gabe: Denn das Gericht führt wegen eines Einzigen zur Verurteilung, die Gnade führt aus vielen Übertretungen zur Gerechtsprechung. Denn ist durch die Übertretung des einen der Tod zur Herrschaft gekommen, durch diesen einen, so werden erst recht diejenigen, denen die Gnade und die Gabe der Gerechtigkeit reichlich zuteilwurde, im Leben herrschen durch den einen, Jesus Christus. Wie es also durch die Übertretung eines Einzigen für alle Menschen zur Verurteilung kam, so kommt es auch durch die gerechte Tat eines Einzigen für alle Menschen zur Gerechtsprechung, die Leben schenkt. Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die vielen zu Sündern gemacht worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen zu Gerechten gemacht werden. Das Gesetz aber ist dazwischen hineingekommen, damit die Übertretung mächtiger werde; wo jedoch die Sünde mächtig wurde, da ist die Gnade übergroß geworden,"

      Adam auf der einen Seite, Jesus auf der anderen! Beide werden hier als "Mensch" bezeichnet. Von "GOTT" steht hier (bezogen auf Jesus) nichts.
      Und wo in der Bibel steht etwas davon, dass nur Gott selbst seine Geschöpfe durch den eigenen Tod erlösen kann? Warum fragt diesbezüglich nie jemand "Wo bitte"?

      Gruß, GMacS

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gane MacShowan ()

    • Gane MacShowan schrieb:

      Hallo!

      Bogi111 schrieb:

      ...warum verschweigst Du das Jesus das Opfer war, das sich für uns hingegeben hat !?. Das er das aber nur als menschgewordener Gott, tun konnte!
      Und wo genau steht in der Bibel, dass nur ein "menschgewordener Gott" für uns sterben konnte? Nirgendwo! Stattdessen stellte Paulus eine ganz einfache Gleichung auf:
      Wer brachte Sünde u. Tod über die Menschheit? Ein vollkommener Mensch - der 1. Adam!
      Wer wäre in der Lage die Menschheit - durch seinen stellvertretenden Tod - wieder vom Tod zu befreien? Ein vollkommener Mensch - der 2. Adam!

      So steht es wortwörtlich in der Bibel. Die Schlussfolgerung, dass nur Gott selbst hätte für seine Geschöpfe sterben können ist nichts weiter als "trinitarische" Logik, obwohl Logik doch sonst total verpönt ist, wenn über die Dreieinigkeitslehre diskutiert wird.

      Gane MacShowan schrieb:

      Hallo!
      Römer 15, 12-21 (Einheitsübersetzung 2016):
      "Deshalb: Wie durch einen einzigen Menschen die Sünde in die Welt kam und durch die Sünde der Tod und auf diese Weise der Tod zu allen Menschen gelangte, weil alle sündigten - ... Adam, der ein Urbild des Kommenden ist. Doch anders als mit der Übertretung verhält es sich mit der Gnade; sind durch die Übertretung des einen die vielen dem Tod anheimgefallen, so ist erst recht die Gnade Gottes und die Gabe, die durch die Gnadentat des einen Menschen Jesus Christus bewirkt worden ist, den vielen reichlich zuteilgeworden.
      ...
      Wie es also durch die Übertretung eines Einzigen für alle Menschen zur Verurteilung kam, so kommt es auch durch die gerechte Tat eines Einzigen für alle Menschen zur Gerechtsprechung, die Leben schenkt. ..."

      Adam auf der einen Seite, Jesus auf der anderen! Beide werden hier als "Mensch" bezeichnet.
      Hallo Gane !
      Danke für Deine biblische Begründung aus Römer 5, 12 - 21, nicht aus Römer 15!
      Das ist die akzeptable logische Begründung für Arianer; man könnte auch sagen die theologische. Und es wird wohl niemand bestreiten, dass der Mensch Jesus von Nazareth am Kreuz für uns gestorben ist. Hier werden Arianer und Trinitarier übereinstimmen!

      Aber in Sachen Logik erlaube ich mir noch ein rein logisches und theologisches , nicht so sehr ein biblisches Argument, das vorm Abitur schon mein Religionslehrer gebracht hatte und das wie folgt lautet: "Die von Gott getrennte Menschheit konnte nur derjenige wieder mit Gott versöhnen, der sowohl Gottheit als auch Menschheit in sich selbst vereinigt hat!" Und das biblische “Beweisstück" für diese These (»Jesus Christus ist wahrer Mensch und wahrer Gott!«) finden wir im Ausruf des Apostels Thomas in Johannes 20,28 : "Mein Herr und mein Gott!"
    • Gane MacShowan schrieb:

      Adam auf der einen Seite, Jesus auf der anderen! Beide werden hier als "Mensch" bezeichnet. Von "GOTT" steht hier (bezogen auf Jesus) nichts.
      Und wo in der Bibel steht etwas davon, dass nur Gott selbst seine Geschöpfe durch den eigenen Tod erlösen kann? Warum fragt diesbezüglich nie jemand "Wo bitte"?
      Lieber Gane,ich denke es bringt nichts wenn wir uns Bibelstellen an den Kopf werfen...weil jeder es von seinem Glauben argumentiert.

      Du fragst aber wo es steht das Gott es sein muß?

      Weil kein Mensch gut ist außer Gott!!!
      Lukas 18
      18Und es fragte ihn ein Oberster und sprach: Guter Meister, was muß ich tun, daß ich das ewige Leben ererbe?

      19Jesus aber sprach zu ihm: Was heißest du mich gut? Niemand ist gut denn der einige Gott.


      Wer ist denn hier der EINIGE GOTT?

      Wie kann dann ein "guter Mensch" die Menschheit erlösen????

      Es gibt genügend Bibelstellen wo wir die Einheit der 3- Einigkeit,des Vaters,Sohnes und HL.Geistes erkennen können....
    • Hallo!

      Bogi111 schrieb:

      Jesus aber sprach zu ihm: Was heißest du mich gut? Niemand ist gut denn der einige Gott.
      Wer ist denn hier der EINIGE GOTT?

      Wie kann dann ein "guter Mensch" die Menschheit erlösen????

      War Adam denn auch Gott???

      1. Mose 1, 31 (Einheitsübersetzung 2016): Gott sah alles an, was er gemacht hatte: Und siehe, es war sehr gut. Es wurde Abend und es wurde Morgen: der sechste Tag.

      War Josef auch Gott?

      Lukas 23, 50 (Einheitsübersetzung 2016): Und siehe, da war ein Mann mit Namen Josef, ein Mitglied des Hohen Rats und ein guter und gerechter Mensch.

      Wenn buchstäblich NIEMAND gut ist, außer JHWH, dann kommen wir mit einer Dreieinigkeit nicht mehr hin. Jesus hat mit seinen Worten betont, wie hoch Gott über allen anderen steht, auch über Jesus selbst. Vollkommenheit ist relativ! Niemand kann so vollkommen sein, wie JHWH! Natürlich waren auch Adam und Eva, die gesamte Schöpfung, die Engel im Himmel und natürlich der "Erstgeborene aller Schöpfung" gut. Wenn du aus Jesu Worten also ableiten möchtest, dass er Gott selbst ist, dann müsstest du genauso daraus ableiten, dass alle Schöpfung, welche in 1. Mose 1 genannt wird ebenfalls Gott ist. Tatsächlich hat Jesus mit seinen Worten die Aufmerksamkeit von sich abgelenkt und auf den Höchsten Gott hingewiesen! "Was nennst du MICH gut..."?

      Gruß, GMacS
    • Gane MacShowan schrieb:

      Adam auf der einen Seite, Jesus auf der anderen! Beide werden hier als "Mensch" bezeichnet. Von "GOTT" steht hier (bezogen auf Jesus) nichts.

      Danke für die Moderation, dass dieser Gedanke aus dem immer mehr zwecklos werdendes "Dreieinigkeit"- Thema rausgeholt wurde, es wäre gut nicht wieder dort hinzurutschen...

      Die Bibelstelle erklärt die "Erlösungslogik" Gottes. Hier wird die Aufgabe/Rolle Jesu tatsächlich als Mensch dargestellt (Mensch - Mensch Gegenüberstellung), sagt aber nichts darüber aus, ob er auch Gott ist oder nicht.

      Die zweifarbige Darstellung ist sehr gut, es ist sinnvoll, wenn wir Erklärungen von Paulus studieren. Er fügt gerne kurze Bemerkungen dazwischen (vor Allem im Römerbrief), die etwas verwirrend sein können, wie hier auch ist mit dem Begriff Sünde ("...Sünde war nämlich schon vor dem Gesetz in der Welt...usw.), die nicht direkt zur Aussage des Textes gehören.

      Die Bibelstelle berührt auch die Rolle der 10 Gebote. Vielleicht werden wir hier einmal ganz nüchtern, rein biblisch, ohne viel Fantasie auch dieses Thema studieren.

      LG
      Peter
      Jesus:
      "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."

      Mat.7:12.
    • Hallo Peter!

      Epafroditus schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Adam auf der einen Seite, Jesus auf der anderen! Beide werden hier als "Mensch" bezeichnet. Von "GOTT" steht hier (bezogen auf Jesus) nichts.
      Die Bibelstelle erklärt die "Erlösungslogik" Gottes. Hier wird die Aufgabe/Rolle Jesu tatsächlich als Mensch dargestellt (Mensch - Mensch Gegenüberstellung), sagt aber nichts darüber aus, ob er auch Gott ist oder nicht.

      Es ist die einzige (mir bekannte) Stelle, an der überhaupt eine entsprechende Gleichung aufgestellt wird. Ausgangspunkt war die Behauptung, dass "nur Gott seine Geschöpfe (durch seinen Tod) erlösen kann". Eine biblische Aussage in diesem Sinne gibt es nicht. Stattdessen gibt es die Gleichung, welche Paulus aufgestellt hat und diesem Argument ganz klar widerspricht. Sollte Jesus GOTT sein, dann muss es dafür andere Argumente u. Aussagen geben.

      Gruß, GMacS
    • 5 Argumente dafür, »dass Jesus GOTT ist«

      Gane MacShowan schrieb:

      Sollte Jesus GOTT sein, dann muss es dafür andere Argumente u. Aussagen geben.
      Diese 12 haben wir unter dem Thema "Dreieinigkeit" ja alle schon erörtert! Diese sind - und ich werde nur 'mal die vier stärksten Argumente aus dem NT und die eine stärkste aus dem AT hier anführen:
      • Johannes 1,1: "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort."
      • Johannes 20,28: "Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!"
      • Philipper 2,6: "Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein"
      • 1.Johannes 5,20b)+c): "Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben."
      • Jesaja 9,5: "Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die Herrschaft ist auf seiner Schulter; und er heißt Wunder-Rat, Gott-Held, Ewig-Vater, Friede-Fürst"
      Die fettmarkierte Stelle ist die absolut stärkste dafür, »dass Jesus GOTT ist« und muss im Zusammenhang mit Johannes 17,3 gesehen werden!

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Gane MacShowan schrieb:

      Es ist die einzige (mir bekannte) Stelle, an der überhaupt eine entsprechende Gleichung aufgestellt wird. Ausgangspunkt war die Behauptung, dass "nur Gott seine Geschöpfe (durch seinen Tod) erlösen kann". Eine biblische Aussage in diesem Sinne gibt es nicht. Stattdessen gibt es die Gleichung, welche Paulus aufgestellt hat und diesem Argument ganz klar widerspricht. Sollte Jesus GOTT sein, dann muss es dafür andere Argumente u. Aussagen geben.
      Offensichtlich ist, dass Jesus nicht einfach nur "Mensch" ist - das müssen wir nicht diskutieren.

      Der Vergleich zwischen Adam und Jesus als "Mensch"en zeigt, dass für die Erlösung der Menschen Jesus sich von Seiner ursprünglichen Natur zu einem "Mensch" erniedrigt hat. Insofern ist das weder pro noch contra trinitarisches Argument.

      Warum ich persönlich glaube, dass nur Jesus als Gott die Menschen erretten konnte:

      - Weil Gott keinem anderen Geschöpf die Errettung anvertrauen konnte. Viele Geschöpfe sind von Gott abgefallen und haben gesündigt. Wäre Jesus nicht Gott, würde Er - im Besitz eines freien Willens - ähnlich wie andere Geschöpfe von Gott abfallen können.

      - Weil im Rahmen des Themas des Großen Kampfes ebenso die Gerechtigkeit Gottes aufs Spiel gesetzt wurde, dass nämlich Seine Forderungen - Sein universales, ewig gültiges Gesetz (nicht zu verwechseln mit dem Gesetz Mose) - nicht gerecht seien. Nur Gott als Gesetzgeber kann diese Forderungen als gerecht bestätigen und bekräftigen.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Gane MacShowan schrieb:

      War Josef auch Gott?

      Lukas 23, 50 (Einheitsübersetzung 2016): Und siehe, da war ein Mann mit Namen Josef, ein Mitglied des Hohen Rats und ein guter und gerechter Mensch.
      Ich denke jetzt überschreitest Du bewusst Grenzen,um besser argumentieren zu können..

      Gane MacShowan schrieb:

      Wenn buchstäblich NIEMAND gut ist, außer JHWH, dann kommen wir mit einer Dreieinigkeit nicht mehr hin. Jesus hat mit seinen Worten betont, wie hoch Gott über allen anderen steht, auch über Jesus selbst. Vollkommenheit ist relativ! Niemand kann so vollkommen sein, wie JHWH!
      Schon wieder werden einfach Begriffe wie "gut" ins "hoch für Gott" und "Vollkommenheit" man kann dann weitermachen wie sündlosigkeit, allmächtig....

      Du verstehst unter JHWH Gott. Ich verstehe unter Gott = alle drei....und wenn ich Mensch meine im Sinne Gottes, sind Mann und Frau sehr unterschiedlich geschaffen, aber eins in der Liebe und ihrem "Sinn" und Tun....


      Gane MacShowan schrieb:

      Wenn du aus Jesu Worten also ableiten möchtest, dass er Gott selbst ist, dann müsstest du genauso daraus ableiten, dass alle Schöpfung, welche in 1. Mose 1 genannt wird ebenfalls Gott ist.
      Das meinst Du nicht wirklich ernst,oder?

      Gane MacShowan schrieb:

      Tatsächlich hat Jesus mit seinen Worten die Aufmerksamkeit von sich abgelenkt und auf den Höchsten Gott hingewiesen! "Was nennst du MICH gut..."?
      Ja in der "Rolle als Mensch" musste er so handeln, obwohl er selbst Gott ist!
    • Ich halte die Fragestellung schon für Murks. Gott "muss" nicht, er tut es einfach. Wie er uns erlöst, ist seine Sache.

      Dass Jesu Opfer ausreichend genug war, darin sind sich doch die meisten Trinitarier und Anti-Trinitarier einig.

      Was bleibt zu diskutieren? Welche Beschaffenheit hatte sein Opfer?

      2. Korinther 5,15-21 sagt zum Beispiel, dass Gott in Jesus war.

      Heißt das eigentlich, dass jeder Mensch - wenn er sündlos geblieben wäre (theoretisch) - dieses Opfer hätte bringen können?
      (Ja, ich weiß, auch diese Frage ist eigentlich Murks. ;) )

      Ein theologisches Argument wäre noch, das etwas gleichwertiges gebraucht wird, um Schuld zu begleichen: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Wenn ein Mensch sich für einen anderen Menschen hingibt, dann geht die Gleichung auf. Wenn sich aber einer für alle hingibt, dann muss der eine mindestens so wertvoll sein wie alle. Jesus war dieses Lösegeld, welches alle Menschen freikaufen kann (wenn sie sich drauf einlassen). Woher bekam Jesus diesen Wert, wenn nicht aus seiner göttlichen Natur?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Auch Engel haben sich angeboten, das Opfer für die Menschheit zu bringen. Aber sie waren nicht "gut genug". Nur einer, Jesus, war der Sohn Gottes, nur Jesus war Gott-Vater das Teuerste und Liebste, nur Jesus hatte die Stellung, ein Vollkommenes Opfer zu bringen. Bevor Er auf diese Welt kam, entäußerte Er sich. ... heißt: ER entleerte sich der Göttlichen Eigenschaften, oder wie auch immer man es nennen kann. ... UND WURDE Mensch. Mensch heißt Mensch. Nicht halb Gott und halb Mensch. Sonst würde Er sich nicht entäußern müssen.

      Als Mensch kann Jesus uns auch ein Beispiel sein... als halb Gott könnte Er das niemals. Auch war Sein Opfer ein VOLLKOMMENES Opfer. Er ist also GANZ gestorben, nicht nur eine, sprich die menschliche Hälfte.

      .
      :greet:


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    • Bogi111 schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      War Josef auch Gott?

      Lukas 23, 50 (Einheitsübersetzung 2016): Und siehe, da war ein Mann mit Namen Josef, ein Mitglied des Hohen Rats und ein guter und gerechter Mensch.
      Ich denke jetzt überschreitest Du bewusst Grenzen,um besser argumentieren zu können...
      Nein, ich treibe einfach nur die Art von Argumentation auf die Spitze, mit welcher ich mich hier seit Jahren konfrontiert sehe...
    • Gane MacShowan schrieb:

      Es ist die einzige (mir bekannte) Stelle, an der überhaupt eine entsprechende Gleichung aufgestellt wird. Ausgangspunkt war die Behauptung, dass "nur Gott seine Geschöpfe (durch seinen Tod) erlösen kann". Eine biblische Aussage in diesem Sinne gibt es nicht. Stattdessen gibt es die Gleichung, welche Paulus aufgestellt hat und diesem Argument ganz klar widerspricht. Sollte Jesus GOTT sein, dann muss es dafür andere Argumente u. Aussagen geben.

      Ich möchte deine Antwort aufspalten, damit wir nicht wieder in eine "endlose Schleife" geraten.

      1. In der genannten Bibelstelle ist Jesus als Mensch dargestellt. Es ist aber für mich keine Frage, dass hinter der Erlösungsgeschichte nur Gott stehen kann. Kein Mensch kann die Welt erlösen. Wenn Jesus hier als Mensch steht, das schliesst Gott nicht aus dem Erlösungsplan aus.

      2. Du siehst die Bibelstelle als eine "Gleichung". Das hinkt aber etwas, da in der linken Seite steht ein minus Ergebnis, auf der rechten Seite aber ein plus - ist das nicht eher eine "Kompensation" als eine Gleichung?

      LG
      Peter
      Jesus:
      "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."

      Mat.7:12.
    • Hallo Jakob!

      Jacob der Suchende schrieb:


      - Weil Gott keinem anderen Geschöpf die Errettung anvertrauen konnte. Viele Geschöpfe sind von Gott abgefallen und haben gesündigt. Wäre Jesus nicht Gott, würde Er - im Besitz eines freien Willens - ähnlich wie andere Geschöpfe von Gott abfallen können.

      Jesus wurde von Satan versucht! Warum wohl?

      Hebräer 4, 15 (Einheitsübersetzung 2016): Wir haben ja nicht einen Hohepriester, der nicht mitfühlen könnte mit unseren Schwächen, sondern einen, der in allem wie wir versucht worden ist, aber nicht gesündigt hat.

      Jesus hatte den gleichen freien Willen wie andere Geschöpfe auch. Hebräer 4, 15 macht nur Sinn, wenn er die Möglichkeit gehabt hätte, von Gott abzufallen!

      Gruß, GMacS
    • Hallo Peter!

      Epafroditus schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Es ist die einzige (mir bekannte) Stelle, an der überhaupt eine entsprechende Gleichung aufgestellt wird. Ausgangspunkt war die Behauptung, dass "nur Gott seine Geschöpfe (durch seinen Tod) erlösen kann". Eine biblische Aussage in diesem Sinne gibt es nicht. Stattdessen gibt es die Gleichung, welche Paulus aufgestellt hat und diesem Argument ganz klar widerspricht. Sollte Jesus GOTT sein, dann muss es dafür andere Argumente u. Aussagen geben.
      Ich möchte deine Antwort aufspalten, damit wir nicht wieder in eine "endlose Schleife" geraten.

      1. In der genannten Bibelstelle ist Jesus als Mensch dargestellt. Es ist aber für mich keine Frage, dass hinter der Erlösungsgeschichte nur Gott stehen kann. Kein Mensch kann die Welt erlösen. Wenn Jesus hier als Mensch steht, das schliesst Gott nicht aus dem Erlösungsplan aus.

      2. Du siehst die Bibelstelle als eine "Gleichung". Das hinkt aber etwas, da in der linken Seite steht ein minus Ergebnis, auf der rechten Seite aber ein plus - ist das nicht eher eine "Kompensation" als eine Gleichung?

      Zu 1: Ja, Gott steht natürlich hinter der Erlösung, denn er hat die Menschheit durch seinen Sohn gerettet!

      Zu 2: Mit Gleichung meine ich, dass der Mensch Jesus dem entsprach, was auch Adam war, nämlich vollkommen.

      Da ein vollkommener Mensch Sünde und Tod über die Menschheit gebracht hat, musste auch ein vollkommener Mensch die Menschheit wieder von Sünde und Tod befreien. Das ging nicht, weil alle Menschen seit Adam Sünder sind. Deshalb hat Gott seinen Sohn gesandt, der durch heiligen Geist gezeugt wurde und deshalb ohne Sünde war. Und hier könnte man wieder das Prinzip "Auge um Auge..." aufgreifen. Der "erste Adam" und der "zweite Adam"!

      Gruß, GMacS
    • Gane MacShowan schrieb:

      Hebräer 4, 15 macht nur Sinn, wenn er die Möglichkeit gehabt hätte, von Gott abzufallen!
      Richtig. Wenn Jesus nicht Gott ist und die Möglichkeit hätte von Gott abzufallen, dann wäre das Schicksal der ewigen Menschenexistenz auf einem unsicheren Boden gebaut.

      Wenn Jesus aber Gott ist und sich als Mensch (!) von Satan versuchen läßt, beweist Er durch Sein Gehorsam die Gerechtigkeit und Unabänderbarkeit Seines universalen Gesetzes und Seines Charakters.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)