1.Mose 4: Das Opfer von Kain vs Das Opfer von Abel

    • freudenboten schrieb:

      Die antimosaischen Regime hatten die höchsten Zahlen an "Menschenopfern" in der Weltgeschichte.
      Zum einem wäre zu prüfen, ob derlei Regime wesentlich anders strukturiert waren als das Mosaische System,
      zum anderen geht es ja wohl nicht darum, die Opferzahlen gegeneinander aufzustellen, oder?
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Junker schrieb:

      um wie viel mehr wäre es dann unsinnig, dass Gott diese Grausamkeit sogar noch steigert, indem er seinen eigenen Sohn zur Schlachtung auf diese Erde schickt,
      Das wäre sehr unsinnig. Er hat ihn nicht zur Schlachtung auf die Erde geschickt, sondern zur Offenbarung Gottes und zugleich zur Offenbarung des Menschen.
      Das können die religiösen Führer nicht ertragen, und so überlieferten sie ihm dem Tode.

      Nicht Gott schickte ihn zur Schlachtung, sondern Menschen schlachteten ihn.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Das wäre sehr unsinnig. Er hat ihn nicht zur Schlachtung auf die Erde geschickt, sondern zur Offenbarung Gottes und zugleich zur Offenbarung des Menschen.
      Und warum hat Gott den Kelch an ihn nicht vorbeigehen lassen, wenn es doch so "sehr unsinnig" war?

      Mt 16,21-23: "Seit der Zeit fing Jesus an, seinen Jüngern zu zeigen, dass er nach Jerusalem gehen und viel leiden müsse von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten und getötet werden und am dritten Tage auferstehen. Und Petrus nahm ihn beiseite und fuhr ihn an und sprach: Gott bewahre dich, Herr! Das widerfahre dir nur nicht! Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Geh weg von mir, Satan! Du bist mir ein Ärgernis; denn du meinst nicht, was göttlich, sondern was menschlich ist." (Lutherbibel 2017).

      Liebe Grüße, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • Junker schrieb:

      Seele1986 schrieb:

      Das wäre sehr unsinnig. Er hat ihn nicht zur Schlachtung auf die Erde geschickt, sondern zur Offenbarung Gottes und zugleich zur Offenbarung des Menschen.
      Und warum hat Gott den Kelch an ihn nicht vorbeigehen lassen, wenn es doch so "sehr unsinnig" war?

      Eben weil er ihn nicht zur Schlachtung geschickt hatte!
      Er wurde geschlachtet. Das dies geschehen würde, wußte Gott auch. Aber das war nicht der Grund, warum er ihn geschickt hatte!
    • Junker schrieb:

      Und warum hat Gott den Kelch an ihn nicht vorbeigehen lassen, wenn es doch so "sehr unsinnig" war?
      Ernsthaft? Diese kleingläubige Theodizeefrage stellst du hier?

      Weil es sich dann nicht offenbart hätte, worum es geht; weil Gott sich dann nicht offenbart hätte. Dann hätte man den Zaubergott gehabt, den die Welt sucht, den mirakulösen Kraftgott, den Donnergott, der das Volk siegen lässt, auf dessen Seite er steht (siehe Mose, der die Hand hebt, und Israel triumphiert, der die Hand senkt, und Israel unterliegt ...)

      Viel interessanter ist, dass Jesus, der um den Lauf der Dinge weiß ("dies alles wird geschehen"), so weint: Mein Vater, wenn es möglich ist, so lasse diesen Kelch an mir vorüber gehen!
      Und nachdem er den ruft, den er geliebt hat, der in ihm gelebt hat ("Eli, eli, lema asabachtani"), kommt die Hingabe, die sein ganzes Leben ausgemacht hat:
      Mein Vater, in Deine Hände gebe ich mein ganzes Wesen!

      Das rechtfertigt das ganze Leben!
      Wie ich sagte, geht es mir nicht darum, dass man Opfer bringt bzw. sich aufopfert. - Es gibt keine größere Liebe, sagte Jesus.
      Ich gab allein ein Opferkonzept, eine Opfertheologie zu bedenken, die sich eingepflegt hat.

      Denn "Ich gebe mein Leben aus Liebe hin! Ich trage eure Schuld auf mir!"
      und "Gott braucht ein stellvertretendes ("perfektes") Schlachtopfer, da sein Zorn auf dem Menschengeschlecht liegt",
      sind zwei vollkommen unterschiedliche Gedankengänge, die nicht zusammengehen.

      Ersteres ist Liebe, letzteres ist ein theologisches Lehrkonstrukt.

      Was Petrus betrifft: Wie hätte denn Petri Wunsch entsprochen werden können?
      Nun, das haben die Gelehrten ja mehrmals gesagt: "Rede nicht mehr so, wie du es tust! Tue nicht mehr, was du tust!"

      Worum es geht ist nicht, dass der "Schlachtplan" eingehalten wird, sondern dass die Wahrheit offenbart wird.
      Und wenn der Heiland mit einem Lamm verglichen wird, "dass zur Schlachtbank geführt wird", dann rechtfertigt dass nicht die Schlachtopferpraxis, sondern stellt sie als böse dar.
      Jesus wird dem Lamm verglichen, das nichts getan hat, aber für den religiösen Kult herhalten muss.

      Darüber mal nachgedacht?
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Das Opfer Jesu selbst lässt sich nicht einpflegen/vereinnahmen.
      Der Mensch kann nur Anteil daran nehmen, als Geschenk (dorean).
      Was der Orthodoxismus/Katholizismus daraus zu machen versucht hat, ist ein "Gräuel".
      "Denn so sehr liebt Gott die Welt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren gehen sondern ewiges Leben haben können." Jh. 3:16.
      "Siehe, das ist Gottes (Opfer) Lamm, das der Welt Sünde auf sich nimmt!"
      Jh. 1:29.
    • Bemo schrieb:

      Kannst du mir erklären, wie Jesus durch seine Menschwerdung Menschen rettet? Was ist mit den Menschen vor seiner Menschwerdung, die Jesus nicht hatten? Warum war Jesu Menschwerdung "heilsnotwendig" für alle(?) Generationen?
      Nein das kann ich nicht!

      Darum ging es auch nicht.
      Es wurde geschrieben, Gott schickte seinen Sohn zur Schlachtung auf die Erde.
      Darauf wurde (von Simon) geantwortet, nicht Gott schickte ihn zur Schlachtung, sondern die Menschen hätten ihn geschlachtet.
      Darauf schrieb ich, nicht die Schlachtung sei der Grund gewesen, sondern die Rettung der Sünder.

      Ich weiß, daß die Meinung vorherrscht, ohne diese Schlachtung, um mal bei diesem Begriff zu bleiben, wäre eine Rettung nicht möglich gewesen.
      Sei es drum, jedenfalls war die Schlachtung nicht der Grund, sondern die Rettung der Menschen war der Grund!
    • Bemo schrieb:

      ok, es ging dir also nicht um das wie, sondern um das warum.

      Eigentlich ging es mir schon um das Warum.

      Ich versuchs mal anders zu erklären, was ich meine:
      Gott schickte seinen Sohn, um die Menschen zu retten. Er wählte den Weg, daß er mit der Sündenlast der Menschen sterben würde. Was auch geschah.
      Aber das Foltern, das an das Kreuz nageln, das Schlachten, das wurde von Menschen gemacht.

      Jesus starb am Kreuz (unter unvorstellbaren Qualen)
      Jetzt wird (so viel ich weiß von allen Christen) gelehrt, Jesus hätte am Kreuz (unter unvorstellbaren Qualen) sterben müssen.
      Nein, er mußte sterben, weil Gott diesen Weg wählte, aber das Foltern, das Schlachten, ihn diesen qualvollen Tod sterben zu lassen, das haben Menschen getan.
    • Er ist alldas geworden, was wir sind. Gott, der Geist ist, kann zwar alles betrachten, was uns Menschen betrifft und umtreibt, er kann es aber nicht empfinden.
      Ein ewiger, unsterblicher Geist kann doch nicht empfinden, was uns Menschen bewegt, die wir sterben müssen.
      Der Sohn hat das alles auch durchlebt, auch gefühlt, auch gesehen. Und auch er hat gelernt, wie die Bibel berichtet. Er war kein göttliches Wunderkind, keine Stereotype, wie wir uns in unserer Verklärung vielleicht gerne einbilden.

      Und alles, was er tat, all die Wunder stehen nicht nur als Wunder für sich, sondern sind Bilder der Auferstehung.
      Blinde werden sehen, Lahme werden wandeln, Aussätzige werden gesund, das tote Kindlein wird der weinenden Mutter zurückgegeben; das sind Auferstehungsbilder.
      Denn wenn es nur beim Wunder hier bliebe, dann wird der Mensch wieder sterben.
      Hiob sagt das in einem der schönsten Sätze der ganzen Bibel:
      Doch ich weiß, mein Erlöser lebt. Und als der Letzte wird er über dem Staube sich erheben.
      Und ich werde Gott sehen, mit meinen Augen, aus meinem Leibe werde ich Gott sehen, ist meine Haut auch zerschunden, und zerschlagen mein Leib.

      Das höchste Gebot ist die Liebe. Und das offenbart den wahren Gott und zugleich den wahren Menschen.
      Man kann das nicht trennen. Ohne Menschenliebe gibt es keine Gottesliebe. Und Gotteserkenntnis, die nicht zur Selbsterkenntnis führt, ist keine.
      Luther nannte dies das "wahre gnoti seauton".

      Die religiöse Macht will sowas nicht. Solch eine Lehre, solch ein Evangelium ist tödlich für religiöse Machthaber.
      Sie führen weder zur rechten Selbsterkenntnis (abgrundtiefe Ursünde ist keine rechte Selbsterkenntnis, sondern Erniedrigung, um abhängig zu machen)
      noch wollen sie Menschen befreien.

      Wen der Sohn frei macht, der ist wirklich frei.

      Die Frage, ob es so geschehen musste, erübrigt sich, weil es so geschehen ist, wie es geschehen ist. Es ist vollendet.
      Daraus einen Kultus zu machen, ist etwas ganz anderes.

      Er kam in sein Eigentum, und die seinen erkannten ihn nicht. - Das ist der "Grund", wenn man so will.
      Sie erkannten ihn nicht, sie wollten ihn nicht.

      Man will bei der Religion und beim Kult bleiben.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • In der Bibel findet man verschiedene theologische Konzepte

      Seele1986 schrieb:

      HeimoW schrieb:

      Nein, denn damit würden wir der Heiligen Schrift unterstellen, sie offenbare nicht Gott - so gut das mit menschlichen Worten möglich ist - sondern das was die Menschen jeweils über Ihn gedacht haben.

      Das beruht in meinen Augen auf dem Fehlverständnis, dass man Schrift und Gott gleichsetzt: das unfehlbare "Wort Gottes".Man sieht Gott darin offenbart, geschrieben durch Menschen, die fehlbar sind.

      Die Bibel und "das Wort Gottes" werden meist identisch gesehen. Das ist aber nicht der Fall.
      Auch kann man einer Schrift nichts unterstellen, sondern allenfalls Menschen.
      Den Autoren aber braucht man nichts unterstellen, denn sie schrieben gemäß ihrer Erkenntnis. Man muss den Prozess mitlesen, der sich darin zeigt.

      HeimoW schrieb:

      Nein, denn diese Konfrontation ist die Voraussetzung für Busse und Bekehrung. Da geht es nicht um "Therapie" sondern um Erlösung (Erlösungsbedürftigkeit).
      Die Konfrontation mit dem Tieropfer bringt keine Buße und Bekehrung; das ist unsinnig.Die Einsicht, dass man fehlerhaft ist, Gnade und Erlösung braucht, findet ein Mensch ganz anders. Nicht dadurch, dass er Tiere schlachtet, ihr Blut herumspritzt oder kultisch die Sünde auf das Tier überträgt und es dann in die Wüste jagt, wo es (zuvor in seiner Obhut) verhungern und verdursten wird.

      Den Begriff "Therapie" benutzte ich, weil Junkers Darstellung wie eine Methode Gottes klingt, was übrigens das ganze Problem dieser Debatte ist: es wird von einem theologischen Konzept gesprochen, vor allem, wenn man diese Theologie dann auf den Sohn ausweitet bzw. ihn dort hineinsetzt.
      Es sind letztlich alles nur theologische Konzepte, die man in der Bibel vorfindet: Im AT die Tieropfer, die aber doch schon auf das einmalige Erlösungsgeschehen auf Golgatha hinweisen. Auch Paulus hat in seinen Briefen ein theologisches Konzept entwickelt, wie Du Simon ja geschrieben hattest: - durch einen Menschen (Eva) ist die Sünde in die Welt gekommen - und dadurch der Tod und durch Jesus ist das Leben wiedergebracht worden. (Röm.5,12.18f./ 1Kor 15,21). Damit bestätigt doch Paulus auch die ganze Tieropfer-Bestimmungs-Sache des AT, die sich wegen dieser Ursünde entwickelt hat. Seitenweise und Bücherweise werden sehr viele verschiedene Opfer erwähnt im AT.
      Waren diese nun rein kultisch von den Menschen ersonnen oder womöglich doch von Gott eingesetzt? Jedenfalls hat Gott ganz klar die abscheulichen Menschenopfer der heidnischen Religionen in Kanaan verboten und stattdessen Tieropfer geboten. Es kann aber schon sein, dass dann Israel daraus einen reinen Kult gemacht hat und zuviele Tiere geopfert hat. Das sind Fragen, die sich m.E. heute nicht mehr klären lassen.
      Es ist auch doch wohl noch Konsens in der christlichen Theologie, dass Gott selbst in Jesus Christus das Erlösungsopfer vollbracht hat und dass Gott uns erettet und nicht wir selbst. In Jesus ist das wahre und vollendete »Wort Gottes« erschienen! Jesus war die Liebe in Person, er hat das Leben gebracht - auch durch seine Wunder! Mit ihm brach das Reich Gottes auf Erden an - Heil und Segen für die Welt. Es ist durchaus denkbar, dass es das Opfer Jesu auf Golgatha nicht gebraucht hätte, wenn ganz Israel Jesus als Messias angenommen hätte. Letztendlich wissen wir das aber auch nicht genau. Wir wissen aber, dass laut Gen.3,15, der Böse Jesus in die Ferse stechen sollte, was ein Bild für Jesu Kreuzigung ist. Dass dieser schändliche Tod zur Erlösung der Menschheit dienen sollte, das geht uns menschlich gesehen eindeutig gegen den Strich! Man könnte hier auch im Sinne von Luther vom »Deus absconditus« (lateinisch, 'der verborgene Gott') sprechen. „Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er ihr seinen Eingeborenen Sohn dahingab...” (Joh.3,16) Hingabe auf Grund von Liebe und Dienst am Nächsten war das Wirken Jesu auf Erden. Und - was man theologisch auch m.E. nicht aufgeben sollte - ist, dass Jesus für meine Sünde am Kreuz gestorben ist, nicht aber nur für meine Sünde, sondern auch „für die Sünden der ganzen Welt” (1.Joh.2,2).

      Dass Gott und die Bibel nicht identisch sind, da gebe ich Dir Recht.


      freudenboten schrieb:

      Die antimosaischen Regime hatten die höchsten Zahlen an "Menschenopfern" in der Weltgeschichte.
      ----> siehe bereits oben!

      Junker schrieb: Der Mensch muss eine Sündigkeit deutlich erkennen, sonst wird er sich nicht davon bekehren.

      Das sehe ich auch so.

      Viele theologische Dinge (z.B. dass es laut Hes.40-48 im Millenium im 3. Tempel wieder Tieropfer geben würde) können wir Menschen mit unserem - im Vergleich zum riesigen Geistes-Verstand Gottes - kleinen Verstand nicht verstehen. Die Bibel ist ja auch kein ganz leichtes Buch!
      Aber wenn wir uns an Jesus, an seine Liebe zu uns , an seine Gnade, Barmherzigkeit und Gerechtigkeit halten, dann sind wir auf der richtigen Seite. Alles weitere - auch das was hier in den letzten Beiträgen geschrieben wurde, was uns Kopfzerbrechen bereitet - wird uns in der Ewigkeit von Jesus erklärt werden.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()