1.Mose 4: Das Opfer von Kain vs Das Opfer von Abel

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    • Seele1986 schrieb:

      DonDomi schrieb:

      Ich kann daher nicht verstehen warum man immer auf die Tieropfer bezug nimmt.
      Ich zumindest, weil das für mich zur kritischen Betrachtung steht, und weil man diese Opfertheologie dann auf Jesus gelegt hat.
      Aber gab es nur diese eine Art Opfer? Warum kommt nan gerade bei Kain und Abel mit dieser Art Opfer? Die Bibel sagt dazu ja nichts...Ich vermute eher Frau White hat dazu etwas geschrieben und daher muss es nun so sein.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • DonDomi schrieb:

      Warum kommt nan gerade bei Kain und Abel mit dieser Art Opfer?
      Tja, weil man eben - genau das meine ich ja - vom Opfer ausgeht, das Gott haben wollen würde:

      Kains Fehler bestünde darin, dass er Ertrag statt Tier geopfert habe. - Die "Logik" (die ist ja so beliebt hier) daraus ist, dass Gott keine Früchte und Pflanzen auf dem Altar will, sondern geschlachtetes Tier.

      Der Text sagt von alledem nichts, sondern zeigt, dass Kain ein schlechtes Herz hat.
      Er will nicht hinnehmen, dass sein Werk mal nicht gesehen wird, sondern neidet seinem eigenen Bruder den Segen. Das ist das Ego. Für seinen Bruder freuen kann er sich nicht,
      sondern - wie der Text wunderbar ausdrückt - sein "Blick senkt sich".
      Über diese Gesinnung soll er herrschen, ehe sie sein Herz ergreift, denn was unser Herz bewegt wird zu Worten und Taten.

      Das ist der Sinn dieser Erzählung und man bekümmert sich um die Opfertheologie.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Gott wollte gar keine toten Tiere. Die ersten Menschen ließen den Tod "herein" in die Schöpfung.
      Das Töten unschuldiger Tiere war Symbol und Anerkennung jener Tatsache durch den opfernden Menschen.
      Gott braucht keine Opfer, nur Dank. Da die ersten Menschen aber außer acht ließen, wem sie alles verdankten, verloren sie es. Der Mensch jenseits von Eden braucht das Opfer als BEKENNTNIS...
      Der Unterschied zwischen Kain und Abel:
      Abel anerkannte seinen Mangel.
      Kain behauptete sich selbst vor Gott, dass er die Barmherzigkeit nicht benötigte. Daher wollte
      er auch nicht barmherzig sein.
      Im AT-Opfer kam die Barmherzigkeit und Gerechtigkeit Gottes mit dem Menschen zum Ausdruck.
      Was in Mose nur "geschrieben" stand, wurde durch Jesus Christus "Fleisch/Mensch"
      Johannes 1:17.
    • Seele1986 schrieb:

      Dass Gott derlei Opfer nicht will, sagt er ja selbst mehrmals.
      Dass Gott eine Opferordnung - durch die Leviten - eingesetzt hat, sagt Gott selbst mehrmals, z. B. in 3. Mose 7,36-38:
      "das der HERR geboten hat, ihnen von seiten der Söhne Israel zu geben, an dem Tag, als man sie [die Söhne Aarons] salbte: eine ewige Ordnung bei ihren Generationen.Das ist das Gesetz für das Brandopfer, das Speisopfer und das Sündopfer und das Schuldopfer und das Einweihungsopfer und das Heilsopfer, das der HERR dem Mose auf dem Berg Sinai geboten hat, an dem Tag, als er den Söhnen Israel gebot, ihre Opfergaben dem HERRN darzubringen, in der Wüste Sinai."

      Wäre das Opfersystem Israels nicht von Gott gewesen, dann wäre das was die Israeliten - z. B. am Versöhnungstag - als das Heiligste und Wichtigste in Israel ansahen, eine reine Irrlehre gewesen. Wäre dieses absolute Zentrum des israelitischen Gottesdienstes (das Opferwesen, wir sagen heute der Schattendienst auf Christus hin) falsch gewesen, dann wäre die ganze Religion Israels nicht von Gott, weil dies dann einen falschen Zugang zu Gott bedeuten würde - also wie man die Gnade Gottes nicht finden könnte. Würde aber der Messias aus einer so falschen Religion kommen?

      Ich sehe in Deinen Aussagen auch kein logisches Argument. Jesus selbst gebot den Aussätzigen, den er geheilt hatte: "Sieh zu, sage niemand etwas! Sondern geh hin, zeige dich dem Priester, und opfere für deine Reinigung, was Mose geboten hat, ihnen zu einem Zeugnis!" (Makus 1,44). Zu diesen Opfern gehörten auch Vögel, also "unschuldige Tieropfer" (wie Du meintest).

      Wenn Du sagst, "dass Gott selbst mehrmals sagte, dass er derlei Opfer nicht will", dann ziehst Du diese Aussagen (wo Gott das sagte) aus dem biblischen Zusammenhang. Denn wenn man Aussagen findet, dass Gott keinen Gefallen an Opfer hat, dann geht es dort immer darum, dass ein Opfer vor Gott dann keine Wert hat, "wenn" ein unbereinigter Ungehorsam vorliegt. "Dann" sagt Gott: "Ich habe die Brandopfer von Widdern und das Fett der Mastkälber satt, und am Blut von Jungstieren, Lämmern und jungen Böcken habe ich kein Gefallen" (Jesaja 1,11), oder:"Gehorchen ist besser als Schlachtopfer, Aufmerken besser als das Fett der Widder" (1. Samuel 15,22).

      Genesis 4,4b.5: ".... Und der HERR blickte auf Abel und auf seine Opfergabe; aber auf Kain und auf seine Opfergabe blickte er nicht. Da wurde Kain sehr zornig, und sein Gesicht senkte sich."
      Bei Abel wird ausgesagt, dass Gott 1. auf Abel "blickte" (d. h. Gott "anerkannte" die innere Beschaffenheit Abels, seinen Glauben) UND 2. auf seine Opfergabe (auch diese "anerkannte" Gott, sie entsprach dem was Gott für gut ansah). Bei Kain "sah" Gott natürlich auch auf Kain UND sein Opfer, aber er "anerkannte" beide nicht. Das Wort "blickte", ist im Sinn von "anerkennen" zu verstehen. Zuerst beurteilte und anerkannte Gott Abel und erst dann sein Opfer. Die Reihenfolge ist wichtig. Denn "Gehorchen ist besser als Schlachtopfer", dieser "momentane" (nicht der Vergangene) Gehorsam - aus Glauben - ist die Bedingung für die Annahme eines Opfers (z. B. eines Sündopfers für "vergangene" Sünden, wie am Versöhnungstag).
      Hätte Abel dem Gehorsamsglauben nicht entsprochen, dann wäre auch sein "richtiges" Opfer wertlos gewesen (siehe auch Herb. 11,4). Wäre hingegen seine innere Einstellung richtig gewesen, sein Opfer aber nicht, dann hätte Gott das falsche Opfer auch nicht "anerkannt", denn die Aussage: "der HERR blickte ... auf seine Opfergabe", macht deutlich, dass auch diese Opfergabe von Gott beurteilt und "anerkannt" werden musste. 1. Echter Gehorsamsglaube (zum Zeitpunkt des Opferns) und 2. ein gottgemäßes Opfer (Christus) bedingen einander, damit Gott uns rechtfertigen kann. Dies können wir aus Genesis 4,4.5 für heute lernen.

      Seele1986 schrieb:

      Der Mensch geht dann hin und opfert Tiere (immerhin keine Menschenopfer mehr), um Gott zu besänftigen.
      Du missdeutest das biblische Opferwesen völlig!
      Das Opfer wurde nicht eingesetzt, um Gott gnädig zu stimmen, sondern weil Gott gnädig ist.
      Das Opfer soll nicht Gott verändern, sondern uns (gleiches gilt für das Gebet).

      Wie kann/soll das Opfer uns verändern? In der inneren Vorbereitung/Reinigung auf das Opfer; Im Verständnis über das Opfern - der unverdienten Gnade; Im Erschaudern, dass unsere Sünde ein Opfer eins Unschuldigen benötigt, wir erkennen die Schwere der Sünde, für das wir allein verantwortlich sind; In der Erkenntnis und Annahme dessen was Gott - in Christus - für uns hingegeben hat: Was für eine unbegreifliche Liebe ist das, was für eine Gnade ist das? - Der wir nicht wert sind!

      Liebe Grüße, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass die Thora unterschiedliche Begriffe für "Opfer" kennt:

      bibelkommentare.de schrieb:

      1. olah, alah, von ”aufsteigen lassen"; übersetzt mit Brandopfer.
      2. minchah, von ”Geschenk, Opfer"; übersetzt mit Speisopfer.
      3. shelem, von „Ganzes, Vollständiges”, „im Frieden oder in Freundschaft sein mit jemandem"; übersetzt mit Friedensopfer.
      4. chattah, von „sündigen”; übersetzt mit Sündopfer.
      5. asham, von „schuldig sein”; übersetzt mit Schuldopfer.
      6. tenuphah, von „hin und her bewegen"; übersetzt mit Webopfer.
      7. terumah, von „hochheben, abheben”; übersetzt mit Hebopfer.

      ebenso Opfer_AT___2018-09-20_12_49.pdf

      Die hebräische Sprache differenziert zwischen den verschiedenen Opferarten. Wir können nicht einfach das deutsche Wort "Opfer" nehmen und frei ausdeuten.

      Nun verhält es sich in 1. Mose 4 so, dass das Wort "minchah" verwendet wird, welches in den meisten Übersetzungen mit Speiseopfer oder Gabe übersetzt wird.
      Was ich diesbezüglich kurios oder zumindest bemerkenswert finde:
      1. Ein "minchah"-Opfer will Jakob verwenden, um sich mit seinem Bruder Esau zu versöhnen ("kaphar"). - 1. Mose 32
      2. Ein "minchah"-Opfer ist ein unblutiges Speiseopfer. - 3. Mose 2
      Bezüglich Jakob frage ich mich, in wie weit ein "Speiseopfer" Versöhnung herbeiführt? Soll der Leser an dieser Stelle davon ausgehen, dass Jakob seine Dankbarkeit Esau oder Gott gegenüber zum Ausdruck bringt? Dies wäre eine gänzlich neue und ungwöhnliche Perspektive auf diese Begebenheit.

      Bezüglich dem Charakter der "minchah"-Opfer in 3. Mose 2 frage mich, warum das Wort "minchah" an dieser Stelle bzw. in 1. Mose 4 verwendet wird. Ich fragte ja bereits schon:

      Bemo schrieb:

      Wenn 1. Mose 4 auf 3. Mose 2 referenziert: Warum wird ein blutiges Speiseopfer von Gott akzeptiert, wenn es doch dieser Vorschrift (bzw. diesem Wortgebrauch) widerspricht?

      Wenn 3. Mose 2 auf 1. Mose 4 referenziert: Warum wird das blutige Speiseopfer, welches von Gott angenommen wurde, zu einen unblutigen Speiseopfer, wie jenes welches von Gott abgelehnt wurde? Kains Opfer wird zur Grundlage des Speiseopfers in 3. Mose 2?

      Für mich sind diese Fragen noch nicht endgültig geklärt.

      Nichts desto trotz kam mir ein Erklärungsansatz in den Sinn: Das "minchah"-Opfer in 3. Mose 4 ist eines der günstigeren/billigeren Opfer. Die Wertigkeit dieses Opfer war wohl relativ gering. Ich könnte mir nun gut vorstellen, dass der Schreiber von 1. Mose 4 hier den Kontrast der beiden Opfer von Abel und Kain verstärken wollte: Obwohl es ein geringes Opfer ist, gibt Abel nur das beste und damit wesentlich mehr als gefordert ist, während Kain's Opfer "nur" die Mindestanforderung erfüllt. Diesen Kontrast erzeugt ebenso die Beschreibung der beiden Opfer:

      bibelbund.de schrieb:

      Die Gabe Abels ist also in doppelter Hinsicht ausgezeichnet:
      • Sie ist von den Erstlingen seiner Herde genommen
      • Von den Erstlingen sind es darüber hinaus auch noch die besten Exemplare

      ...während die Gaben Kains lediglich die "Früchte des Ackerbodens" sind. In der im Text dargestellten Gegenüberstellung der Opfer erkenne ich zumindest ein literarisches Stilmittel, welches die unterschiedliche Wertigkeit der beiden Opfer hervorheben will!

      Weiteres dazu, was mir aufgefallen ist zur Gegenüberstellung: Während Kains Geburt und Namensgebung "ausführlich" beschrieben wird, fällt Abels Beschriebung relativ "mau" aus. Hier findet literarisch ein Umkehrung statt: Kain wird ausführlicher beschrieben als Abel, aber bei ihren Opfern ist es genau umgekehrt: Kains Opfer ist eine Randnotiz, während Abels Opfer "detailiert" dargestellt wird. Auch hier denke ich, dass der Schreiber dem Leser klar machen will: Der erstgeborene Kain ist zwar vom natürlichen Gesetz her "höherwertiger" als Abel, ABER Abel bringt trotzdem (!) das bessere Opfer (aus Glauben - s. Hebräer 11,4) - und das ist letztendlich entscheidend! Zu Recht steht in Hebräer 11,4 dass Abel das "bessere Opfer" brachte! Es liegt literarisch (für mich zumindest ;)) auf der Hand.



      Das es in 1. Mose 4 um das Zusammenspiel von Glaube und Werke bzw. Herz und Tat geht, habe ich hier bereits schon geschrieben. Die Art und Weise wie Abel opfert reflektiert seinen Glauben und seine Gottesbeziehung. Das NT beschreibt diesen Zusammenhang auch mit der Frucht des Glaubens.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • freudenboten schrieb:

      Gott braucht keine Opfer, nur Dank. Da die ersten Menschen aber außer acht ließen, wem sie alles verdankten, verloren sie es.
      Richtig. Viele Menschen sehen nicht, wem sie alles verdanken. Dann lernen sie das hoffentlich (unter anderem vielleicht durch gute Zeugen dieses Gottes).
      Hat alles mit Opfer nichts zutun, sondern mit Lernen und Erkennen.

      Aber damit keine Missverständnisse aufkommen: ich bin nicht dagegen, dass ein Mensch Opfer bringt; das müssen wir oft.
      Es geht nicht um "Opfer bringen im Leben", sondern um einen Opferkult.

      freudenboten schrieb:

      Der Mensch jenseits von Eden braucht das Opfer als BEKENNTNIS...
      Sehe ich nicht.
      Ich denke, das hat sich etabliert (Israel war ja nicht das einzige Volk, das Gott Opfergaben brachte, sondern das war in allen Völkern und Religionen Praxis).
      Das Bekenntnis zu Gott ist in meinen Augen das Streben nach einem aufrichtigen Herzen, Liebe zu jedem Menschen, Hingabe unter alles, was Gott einem widerfahren lässt, Kampf gegen das Ego ...

      Alldas sind Dinge, die muss man lernen. Und ja, wir sind schlecht. Wir sind aber nicht Seiner unwürdig. Das sagt er uns doch eben in seinem Sohn, dass dem nicht so ist.
      Man führte aber - im Christentum mehr sogar als im Judentum - diese Idee weiter, obwohl ich in der Person Jesus etwas vollkommen anderes dargestellt sehe.

      Junker schrieb:

      Dass Gott eine Opferordnung - durch die Leviten - eingesetzt hat, sagt Gott selbst mehrmals, z. B. in 3. Mose 7,36-38:
      Wie gesagt, betrachte ich dies als Religion und Erkenntnisstand der Menschen damals.

      Junker schrieb:

      Wäre das Opfersystem Israels nicht von Gott gewesen, dann wäre das was die Israeliten - z. B. am Versöhnungstag - als das Heiligste und Wichtigste in Israel ansahen, eine reine Irrlehre gewesen. Wäre dieses absolute Zentrum des israelitischen Gottesdienstes (das Opferwesen, wir sagen heute der Schattendienst auf Christus hin) falsch gewesen, dann wäre die ganze Religion Israels nicht von Gott, weil dies dann einen falschen Zugang zu Gott bedeuten würde - also wie man die Gnade Gottes nicht finden könnte. Würde aber der Messias aus einer so falschen Religion kommen?
      Muss nicht der Messias vielleicht gerade aus solch einer Religion kommen? So, wie er war, hatte man sich den Messias ja auch nicht erwartet, oder?

      Aber davon abgesehen macht es nicht die Religion Israels "falsch"; ich spreche nicht von "falsch oder schlecht", sondern von unterschiedlichen Vorstellungen zu unterschiedlichen Zeiten.

      Junker schrieb:

      Ich sehe in Deinen Aussagen auch kein logisches Argument. Jesus selbst gebot den Aussätzigen, den er geheilt hatte: "Sieh zu, sage niemand etwas! Sondern geh hin, zeige dich dem Priester, und opfere für deine Reinigung, was Mose geboten hat, ihnen zu einem Zeugnis!" (Makus 1,44). Zu diesen Opfern gehörten auch Vögel, also "unschuldige Tieropfer" (wie Du meintest).
      Ja, einmal sagt er sowas, das stimmt. Er lebte dort in dieser Religion und Zeit.

      Junker schrieb:

      "Gehorchen ist besser als Schlachtopfer, Aufmerken besser als das Fett der Widder" (1. Samuel 15,22).
      Nun ist das eben die Sache, die ich schon mehrmals ansprach: das Opfer soll mit reinem Herzen, echter Umkehr, lauterem Gewissen geschehen ...
      Wenn die Umkehr echt ist, was soll dann das Opfern eines Tieres noch?

      Die Symbolik verstehe ich vollkommen: das Tier steht für das Absterben des alten Menschen, des Sünders. Ich kenne das. (Ebenso steht auch die Taufe dafür)
      Nun geschieht aber dieses Sterben innerlich. Die Veränderung des Sinnes, wie es heißt.

      Junker schrieb:

      Das Opfer wurde nicht eingesetzt, um Gott gnädig zu stimmen, sondern weil Gott gnädig ist.
      Das Opfer soll nicht Gott verändern, sondern uns (gleiches gilt für das Gebet).
      Es ist Gottes Gnade, dass Tiere für einen Tempelkult geschlachtet werden? Nein, denke ich nicht.
      Es ist des Menschen Verständnis gewesen.

      Das Opfer verändert Menschen nicht, sondern Erkenntnis und Umkehr verändert den Menschen.

      Junker schrieb:

      Im Erschaudern, dass unsere Sünde ein Opfer eins Unschuldigen benötigt,
      Nein, unsere Sünde benötigt kein unschuldiges Opfer.

      Junker schrieb:

      Der wir nicht wert sind!
      Doch, sind wir. Er liebt uns und jeder ist es ihm wert. Aber natürlich muss man das erkennen.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Ich bitte doch, bei all dem mal etwas zu bedenken:

      wir sprechen hier natürlich nur in der Theorie von Dingen.
      Hat jemand von euch mal ein Tier geschlachtet?
      Wir reden nicht davon, dass ein Tier geschlachtet wird, um es zu essen oder das Fleisch zu verkaufen; darüber regen sich zwar auch immer mehr Leute auf, aber das ist nunmal der Lauf des Lebens (ob das heute noch nötig ist, darf gerne diskutiert werden; damals brauchten Menschen Fleisch)
      Wir reden aber davon, dass ein Tier kultisch geopfert wird, ausgesucht nach kultischen Maßstäben, dass es Sinnbild der eigenen Verfehlung und Sünde sei oder die Sünde auf den Bock gelegt wird (der keine Sünde hat, weil er keinen Geist hat), und dass es geboten sei von dieser Gottheit, man solle den Tempel mit dem Blut besprengen oder das verbrannte Fleisch der Opfertiere sei ein "Wohlgeruch" ...
      Verbrennendes Fleisch stinkt bestialisch. Würde man sowas heute sehen, würde man denken, es sei ein satanisches Ritual.

      Das ist keine Kritik an den Menschen von damals, aber ich bitte dies mal zu bedenken. Wir sind Menschen von heute.

      Dann kommt der Sohn Gottes, der ihn uns gezeigt hat, wie er wirklich ist ("Ihr kennt meinen Vater nicht"; "Niemand kennt den Vater, als nur der Sohn, und wem der Sohn es offenbaren wird"),
      der für uns sein Leben hingegeben hat aus Liebe, und daraus wird wieder ein Opferkultus gemacht.
      Wie bei den Tieren so auch bei Jesus: es waren Menschen, die getötet haben.
      Wenn man es so sehen will, waren die Tieropfer natürlich "Vorschatten", aber doch nicht, weil das das theologische Konzept war, sondern weil das die Tragik der Menschennatur ist.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Bemo schrieb:

      Für mich sind diese Fragen noch nicht endgültig geklärt.
      Vielleicht kann Dir meine kurze Anmerkung beim Klären helfen:

      Laut Gesenius, 18. Auflage, 2013, gibt es bei "minchah"-Opfern: a) einen allgemeinen Gebrauch (für Opfergaben, Opfer) und b) einen spez. für Speisopfer, vegetabilische Opfergaben.
      Unter a) fällt z. B. Maleachi 1,13 (mehrere Dinge werden einfach als "Opfer" zusammengefasst, ohne zu unterscheiden), sie nennen bei a) u. a. auch: Genesis 4,3.5, 1. Samuel 2,17 oder Zefanja 3,10.
      Der allgemeine Gebrauch von "minchah" kann also alle Opferkategorien - auch die höchsten (ich glaube nicht, dass Gott Abels Opfer durch dieses Wort herabsetzen wollte) – mit einschließen. Gott unterschied bei Genesis 4,3-5 einfach nicht nach Opferkategorien, weil ihm dies hier nicht wichtig war, sondern es nur irritieren hätte können (da ja alle Kategorien - wenn sie von Gott angeordnet wurden - völlig in Ordnung sind). Es ging wohl nur darum, dass Abel das Opfer das Gott von beiden wollte, ein Tieropfer, erbrachte, Kain aber nicht. Dies wird durch den "allgemeinen Gebrauch" von "minchah" mMn hervorgehoben.

      Liebe Grüße, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • Seele1986 schrieb:

      DonDomi schrieb:

      Warum kommt nan gerade bei Kain und Abel mit dieser Art Opfer?
      Tja, weil man eben - genau das meine ich ja - vom Opfer ausgeht, das Gott haben wollen würde:
      Kains Fehler bestünde darin, dass er Ertrag statt Tier geopfert habe. - Die "Logik" (die ist ja so beliebt hier) daraus ist, dass Gott keine Früchte und Pflanzen auf dem Altar will, sondern geschlachtetes Tier.

      Der Text sagt von alledem nichts, sondern zeigt, dass Kain ein schlechtes Herz hat.
      Er will nicht hinnehmen, dass sein Werk mal nicht gesehen wird, sondern neidet seinem eigenen Bruder den Segen. Das ist das Ego. Für seinen Bruder freuen kann er sich nicht,
      sondern - wie der Text wunderbar ausdrückt - sein "Blick senkt sich".
      Über diese Gesinnung soll er herrschen, ehe sie sein Herz ergreift, denn was unser Herz bewegt wird zu Worten und Taten.

      Das ist der Sinn dieser Erzählung und man bekümmert sich um die Opfertheologie.
      ah, dann haben wir aneinander vorbeigeschrieben, ich bin da völlig einig mit dir
    • Seele1986 schrieb:

      Verbrennendes Fleisch stinkt bestialisch. Würde man sowas heute sehen, würde man denken, es sei ein satanisches Ritual.
      Ich denke auch, dass man es sich als Gläubiger oft deutlich zu einfach macht mit diesen Tieropfern Israels und auch mit dem Menschenopfer von Jesus Christus.
      Das Auslöschen von Leben ist für einen Gott der Liebe, der Barmherzigkeit und des Lebens, auf den ersten und wohl auch auf den zweiten Blick absurd. Wie weit begreifen wir was da wirklich geschehen ist, wie weit ist unser Verstehen ein Missverstehen oder ein Stückwerk und wie viel Zeit werden die Erlösten brauchen, um das erlösende Opfer Gottes wirklich zu erfassen?

      Vielleicht war ja Kain so ein wenig wie ich, ein Vegetarier, fast oder ganz vegan. Töten ohne Not, ein Sünde! Einem Geschöpft Gottes, mit Gefühlen der Zärtlichkeit, der Lebensfreude, der Fürsorge für seine Jungen ... einfach das Leben zu entreißen? Wie schrecklich, welche Barbarei! Nein, ich will lieber Ackerbauer werden - und mit dem Fluch ringen - als ein Viehzüchter, als einer der sich von Fleisch ernährt, der vom Töten lebt. Würde Gott wirklich wollen, dass wir ein Tier töten, um ihn gnädig zu stimmen? Oder stellt er uns nur auf die Probe ob wir zu so einer Tierhinrichtung und sogar Zerstückelung noch fähig sind? - Ja, das wäre logisch, Gott meint es anders als es Abel versteht. Ich bringe Gott von meinem "Besten" ein Opfer und Abel soll es von seinen Tieren tun, und dann sehen wir wie sich Gott wirklich entscheidet.

      Du hast völlig Recht Seele, Tieropfer sind abscheulich und sie auch noch zu verbrennen ist einfach nur grauslich, wo sich eher Satanisten daran ergötzen. Warum sollte Gott das Entsetzlichste was ein Mensch einem Lebewesen antun kann anordnen (und das, obwohl Tieropfer einen Menschen überhaupt nicht erlösen können), etwas das den Menschen am meisten abstoßen sollte, unschuldiges Blut zu vergießen? Warum wartete Gott nicht einfach auf seinen Sohn, den er dann selbst als Mensch- und Gottopfer bringen soll (die Steigerung des Opfergedankens ins Unermessliche), wozu Millionen von Tierleichen?
      Ich denke, die Antwort aus religiöser Sicht (die an die Anordnung dieser Opfer "von Gott" glaubt) kann wohl nur lauten: Gott wählte das Schrecklichste, das Abstoßenste, um den Opfernden "maximal anzusprechen", um ihn maximal mit seiner Sündigkeit, den Folgen und der einzigen Lösung zu konfrontieren, um hundert Fragezeichen hinter diese Anordnung der Qual und des Verbrennungsgestankes, dieses "scheinbar" so sinnlosen Massentötens, zu stellen. "Mein Gott, mein Gott, warum nur, WARUM?"

      Liebe Grüße, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • Junker schrieb:

      Ich denke, die Antwort aus religiöser Sicht (die an die Anordnung dieser Opfer "von Gott" glaubt) kann wohl nur lauten: Gott wählte das Schrecklichste, das Abstoßenste, um den Opfernden "maximal anzusprechen", um ihn maximal mit seiner Sündigkeit, den Folgen und der einzigen Lösung zu konfrontieren, um hundert Fragezeichen hinter diese Anordnung der Qual und des Verbrennungsgestankes, dieses "scheinbar" so sinnlosen Massentötens, zu stellen. "Mein Gott, mein Gott, warum nur, WARUM?"
      Lieber Junker,

      anstatt sowas zu denken, wäre es da nicht sinniger (und auch schlicht realistischer), dass wir es mit Sichtweisen zutun haben, die es eben mal gab, und die diesem Gott und einem rechten Gottesdienst zugeschrieben wurden?

      Eine Konfrontation mit der eigenen "Sündhaftigkeit" in solchen Ausmaßen war doch erst das Übel, und ist es mitunter bis heute, weil Menschen damit krank gemacht werden.
      Dieses Therapeutikum, welches du da siehst, leuchtet mir nicht ein, und sowohl historisch wie auch erfahrungsgemäß bewirkt es eher das Gegenteil.

      Der Mensch ist fehlbar, ja. Jeder lebt das Leben zum ersten Mal und begangene Fehler kann man kaum rückgängig machen; man ist oft auf das Verzeihen und auf Gnade angewiesen.
      Und ja, auch trägt der Mensch zuweilen sehr Böses in sich, seine Neigungen pervertieren, er lässt sich irreleiten, bestechen, gehorcht seinem Narzissmus mehr als dem guten Geist Gottes ...

      Alldas stimmt und für alldas ist das, was du oben anführst, nicht die richtige Therapie.
      Ich glaube auch nicht, dass der Mensch durch die Anordnung solcher Tieropfer und deren Durchführung "geschreckt" oder aufgerüttelt wurde.
      Ich denke eher, das war für die Menschen damals kein Ding (von der Durchführung her); die waren nicht so zartbesaitet wie Menschen heutzutage, die glauben, das Formfleisch wachse im Treibhaus.
      Die haben geschlachtet damals, die wussten, wie man tötet und die wussten, was Blut und Dreck ist.

      Eben daher denke, es war einfach ein Kultus aus dieser Zeit damals.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      anstatt sowas zu denken, wäre es da nicht sinniger (und auch schlicht realistischer), dass wir es mit Sichtweisen zutun haben, die es eben mal gab, und die diesem Gott und einem rechten Gottesdienst zugeschrieben wurden?
      Nein, denn damit würden wir der Heiligen Schrift unterstellen, sie offenbare nicht Gott - so gut das mit menschlichen Worten möglich ist - sondern das was die Menschen jeweils über Ihn gedacht haben.

      Seele1986 schrieb:

      Eine Konfrontation mit der eigenen "Sündhaftigkeit" in solchen Ausmaßen war doch erst das Übel, und ist es mitunter bis heute, weil Menschen damit krank gemacht werden.
      ...
      Alldas stimmt und für alldas ist das, was du oben anführst, nicht die richtige Therapie.
      Nein, denn diese Konfrontation ist die Voraussetzung für Busse und Bekehrung. Da geht es nicht um "Therapie" sondern um Erlösung (Erlösungsbedürftigkeit).
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Nein, denn damit würden wir der Heiligen Schrift unterstellen, sie offenbare nicht Gott - so gut das mit menschlichen Worten möglich ist - sondern das was die Menschen jeweils über Ihn gedacht haben.
      Das beruht in meinen Augen auf dem Fehlverständnis, dass man Schrift und Gott gleichsetzt: das unfehlbare "Wort Gottes".
      Man sieht Gott darin offenbart, geschrieben durch Menschen, die fehlbar sind.

      Die Bibel und "das Wort Gottes" werden meist identisch gesehen. Das ist aber nicht der Fall.
      Auch kann man einer Schrift nichts unterstellen, sondern allenfalls Menschen.
      Den Autoren aber braucht man nichts unterstellen, denn sie schrieben gemäß ihrer Erkenntnis. Man muss den Prozess mitlesen, der sich darin zeigt.

      HeimoW schrieb:

      Nein, denn diese Konfrontation ist die Voraussetzung für Busse und Bekehrung. Da geht es nicht um "Therapie" sondern um Erlösung (Erlösungsbedürftigkeit).
      Die Konfrontation mit dem Tieropfer bringt keine Buße und Bekehrung; das ist unsinnig.
      Die Einsicht, dass man fehlerhaft ist, Gnade und Erlösung braucht, findet ein Mensch ganz anders. Nicht dadurch, dass er Tiere schlachtet, ihr Blut herumspritzt oder kultisch die Sünde auf das Tier überträgt und es dann in die Wüste jagt, wo es (zuvor in seiner Obhut) verhungern und verdursten wird.

      Den Begriff "Therapie" benutzte ich, weil Junkers Darstellung wie eine Methode Gottes klingt, was übrigens das ganze Problem dieser Debatte ist: es wird von einem theologischen Konzept gesprochen, vor allem, wenn man diese Theologie dann auf den Sohn ausweitet bzw. ihn dort hineinsetzt.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • 1. Johannesbrief 1:8.-10.
      "Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. Wenn wir aber unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünde vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit. Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.
      2:2.
      "Und er ist die Versöhnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt."
      3:3.
      "Daran erkennen wir, dass wir von der Wahrheit sind, und können unser Herz vor ihm damit zum Schweigen bringen, dass, wenn uns unser Herz verurteilt, Gott größer ist als unser Herz und erkennt alle Dinge."

      Die römische Kirche verengte das Sündenverständnis auf "Schuld", vernachlässigte den "Lebensverlust".
      Zugleich "wiederholte" sie das Opfer Jesu. Dies alles führte zu geistlicher "Inflation" und "Abwertung" des biblischen Opferbegriffes.

      Der "aufgeklärte" Humanist leugnet die Existenz der "ursprünglichen" Sünde (Adams) als Verlust ewigen Lebens.
      Das ist der Einfluss asiatischer "Gnosis" im Abendland.
    • freudenboten schrieb:

      Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. Wenn wir aber unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünde vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit. Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.
      Nun werden da eben Fronten aufgezogen, die nicht zutreffen:
      wenn man diese Sühneopfer-Theologie nicht anerkennt, dann sage man, man "habe keine Sünde" - Und das ist falsch.

      Es ist, wie bei vielen anderen Punkten auch, eine Nötigung, oder besser Auf-nötigung, die man vornimmt.

      Die Erkenntnis, dass man Sünder ist, ist eine Schule des Heiligen Geistes. Daraus ein solches Opferkonzept zu machen, wie Junker oben beschrieb, ist etwas vollkommen anderes.
      Es steht weder im Zusammenhang noch in irgendeinem gesunden Verhältnis.

      Auch wird bei der Sündenbetrachtung in der christlichen Theologie maßlos übertrieben und verallgemeinert.
      Richtig, es gibt abgrundtief Böses in Menschen. Der kleine Tim von nebenan (8 Jahre alt und streitet mit seiner kleinen Schwester), ist aber nicht Pablo (36 Jahre alt, Auftragskiller der sizilianischen Mafia), oder Günther (43 Jahre alt, verprügelt seine Frau), usw. ...

      freudenboten schrieb:

      Der "aufgeklärte" Humanist leugnet die Existenz der "ursprünglichen" Sünde (Adams) als Verlust ewigen Lebens.
      Weil es diesen Verlust nicht gab. Wir sind sterblich.
      Und mit dem Gewahrwerden und Erkennen, dass man sterben wird, begann die Disharmonie bzw. fängt der bewusste, wirklich schuldfähige Mensch erst an.

      Diese "Ursprungssünde" kommt erst bei Paulus wieder; nirgendwo anders. Fällt das niemandem auf?
      Dies ist der Zoroastrismus.

      Die Ursünde, den ganzen daran hängenden theologischen Komplex, als auch diese Todesfeindlichkeit findet man nirgendwo, auch bei Jesus nicht.
      Menschen sterben und das wurde schlicht als Lauf der Natur betrachtet.

      Auch Jesus dachte so. Ich finde, das erkennt man trotz aller Verstellungen noch.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Umgekehrt:
      Zarathustra lehrte keine Ursünde, Jesus schon (wie Paulus).

      "Ich bin die Auferstehung und das Leben"

      Ohne "Ursünde" Adams keine Erlösung nötig. Erlösung ist kein humanistischer "Prozess" sondern Tat/Eingreifen Gottes.

      Jesus stimmte auch hinsichtlich der Sünden-Erlösungslehre mit Mose überein, nicht mit Zarathustra.
    • freudenboten schrieb:

      Zarathustra lehrte keine Ursünde
      Mit diesem Begriff natürlich nicht, aber den Kampf des urbösen Prinzips gegen das urgute Prinzip lehrte er.
      Und diese Bilder wurden stark übernommen und geistern derart in den Köpfen, dass man es kaum lindern kann.

      freudenboten schrieb:

      Ohne "Ursünde" Adams keine Erlösung nötig.
      Im Rahmen dieses deines Konzeptes nicht, das stimmt.


      freudenboten schrieb:

      Erlösung ist kein humanistischer "Prozess" sondern Tat/Eingreifen Gottes.
      Zunächst einmal: ein humanistischer Prozess ist es ohnehin nicht. Der Mensch wird weder sich selbst noch die Welt heilen.

      Es ist aber ein Problem - in meinen Augen, natürlich - dass dieses Eingreifen Gottes so weltfremd vertreten und verteidigt wird.
      Denn Menschen leiden und sterben auch nach Jesus weiterhin; und die Brutalität hatte sogar zugenommen unter diesem System.
      Man spricht von einem Eingreifen Gottes als rein theologisches Element, als eine Lehre, von der man dann erzählt, die aber gar nicht im Leben des Menschen ankommt.

      Er sagte "Lernet von mir". Wenn es per göttlichem Eingriff geregelt ist, habe ich nichts zu lernen.
      Dieses Lernen, dieses neue Verständnis ist das Eingreifen Gottes und zugleich eine Selbstoffenbarung, denn das Verständnis, das man von ihm hatte, war falsch.

      Gott ist so, wie er in Jesus lebendig war. So möchte er in uns lebendig sein.
      Gott ist weder ein theologisch wasserdichtes Konzept, noch ist er ein theologisch wasserdichtes Buch,
      sondern diese Schriften sind genauso aus dem Leben heraus entstanden und verflochten, wie es jede Biografie auch ist,
      und wenn man sie mal aufmerksam und ohne Schablonen liest, dann sieht man das auch.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      anstatt sowas zu denken, wäre es da nicht sinniger (und auch schlicht realistischer), dass wir es mit Sichtweisen zutun haben, die es eben mal gab, und die diesem Gott und einem rechten Gottesdienst zugeschrieben wurden?
      Ich denke Du weißt, dass mit der Aushebelung des biblischen Opferschattendienstes auch das blutige unschuldige Opferlamm Jesu Christi indirekt in Frage steht. Denn wenn der Schattendienst (siehe Hebräerbrief) sinnlos und unrealistisch - ja, pervers war, um wie viel mehr wäre es dann unsinnig, dass Gott diese Grausamkeit sogar noch steigert, indem er seinen eigenen Sohn zur Schlachtung auf diese Erde schickt, wo man ihn verhören, verspotten, foltern und als "Menschenopfer" an das Kreuz der Verfluchten hängen und qualvoll unter dem Sündenschmerz der ganzen Welt, von Gott verlassen, sterben lassen würde? Warum kann Gott-Vater nicht einfach unsichtbar im Himmel bleiben und dort unsere Sündigkeit vergeben oder selbst (ohne Leiden) tragen? Warum muss er uns unsere Sündigkeit am Kreuz so scheinbar untherapeutisch hart (noch stärker als beim Tieropfer) vor Augen stellen - führt das nicht nur zur Depression?
      Nein, keine Kirche des Christentums kann es wagen, den alttestamentlichen Schattendienst als "rein menschliche Erfindung" hinzustellen, die mit einer Anordnung Gottes nichts zu tun hat. Das würde die Glaubwürdigkeit der biblischen Lehre und des für uns gestorbenen Christus völlig zerstört. Wenn der allmächtige Gott nicht einmal dafür sorgen kann oder will, dass in den prophetischen Schriften, die sein Volk dafür hällt, - bei der zentralen Lehre Israels (wie Versöhnung stattfindet)! - "seine" Opferordnung zu finden ist, sondern nur menschliche Opferideen und Falschaussagen, dann würde ich meinen, dass dieser Gott ein Stümper ist oder er sein Volk bewusst in die Irre laufen lässt. So ein Gottesbild wäre "unsinnig" und "unrealistisch" - zumindest für einen Gläubigen.

      Seele1986 schrieb:

      Eine Konfrontation mit der eigenen "Sündhaftigkeit" in solchen Ausmaßen war doch erst das Übel, und ist es mitunter bis heute, weil Menschen damit krank gemacht werden.
      Das "volle Ausmaß" der persönlichen Sündigkeit würde tatsächlich jeden Menschen überfordern. Daher ist es vernünftig anzunehmen, dass Gott das "maximale" Belastungsmaß (also im relativen Sinn) für jeden persönlich zuteilt - soviel wie jeder Mensch zur Umkehr benötigt. Gott lässt Versuchungen über das Vermögen des Menschen ja auch nicht zu bzw. gibt dann die Kraft sie zu ertragen (1 Kor 10,13).

      Seele1986 schrieb:

      Dieses Therapeutikum, welches du da siehst, leuchtet mir nicht ein, und sowohl historisch wie auch erfahrungsgemäß bewirkt es eher das Gegenteil.
      Vielleicht leuchtet es nicht ein, aber die klare Verkündigung der Schuld ist die Methode Gottes, damit die Menschen ihre Schuld (so wie bei David und Nathan) erkennen und dann "bewusst" im Glauben auf Jesus (das Opferlamm) legen/übertragen können. Jes 58,1: "Rufe aus <voller> Kehle, halte nicht zurück! Erhebe deine Stimme wie ein Horn und verkünde meinem Volk sein Vergehen und dem Haus Jakob seine Sünden!" Der Mensch muss eine Sündigkeit deutlich erkennen, sonst wird er sich nicht davon bekehren. Einer der eine Krankheit erkannt hat wird den Arzt aufsuchen, wer sich aber gesund fühlt viel weniger.

      Seele1986 schrieb:

      Ich denke eher, das war für die Menschen damals kein Ding (von der Durchführung her); die waren nicht so zartbesaitet wie Menschen heutzutage, die glauben, das Formfleisch wachse im Treibhaus.
      Die haben geschlachtet damals, die wussten, wie man tötet und die wussten, was Blut und Dreck ist.
      Ich denke schon, dass der Geist Gottes jenen damaligen Menschen zeigte (warum mussten sie sonst selbst das Messer in den Hals des Tieres stecken und es schlachten?, Levitikus 3,2), was sie in der Gegenwart des heiligen Priesters hier für eine Handlung verrichten und warum dieses Opfer nötig war. Die Menschen damals waren nicht dümmer oder vom Geist Gottes weiter entfernt als wir heute. Aber natürlich gab es auch Zeiten, wo sowohl das Volk als auch das Priestertum dies nicht mehr verinnerlichten, weil sie unheilig geworden waren. Dann sagten die Propheten, dass Gott ihre Opfer ein Gräuel geworden sind.

      Dass die Menschen damals beim Schlachten nicht so zart besaitet waren wie wir heute, ist im Durchschnitt sicher wahr, aber der ganze Vorgang dieser Opferung war dazu angetan, dass der Geist Gottes dabei stark wirken konnte.
      Ich redete einmal mit einem Metzger, dem das Töten von jungen Kälbern nie kalt gelassen hat, er meinte, die Menschen sollten doch lieber Fleisch von erwachsenen Tieren essen als von Kälbern. Er erzählte mir auch, wie sich seine Einstellung vom Jungmetzger, wo sie noch viel frisches Blut getrunken hatten - ohne viel zu denken -, zu seinen späteren Jahren stark verändert hatte. Sogar heutige Profimetzger sind nicht gefühllose Wesen Tieren und Blut gegenüber.
      Ich traue Gott schon zu, dass er den Menschen damals die richtige Geisteshaltung bei diesem Opferdienst geben konnte und man ihnen einschärfte, dass dies keine gewöhnliche, sondern eine hochheilige Schlachtung für ihre tiefe Schuld war und sie in der Gegenwart Gottes stehen.

      Liebe Grüße, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein