1.Mose 4: Das Opfer von Kain vs Das Opfer von Abel

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    • freudenboten schrieb:

      In Gottes Geschichte mit der Menschheit waren "frühere" Menschen nicht besser oder "dümmer" als heutige.
      Das sagte ich auch nicht. Es war anders, nicht dümmer.
      Es hängt maßgeblich mit den Gottesbild zusammen.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • P.S.: Zudem ist es doch ein Unterschied, ob man sieht: Tiere lassen ihr Leben für den Menschen (z.B. Kleidung und Nahrung, oder ferner auch Arbeitslast für Ackerbau),
      oder ob man regelmäßig Tiere zu Opferzwecken benutzt, um die Gottheit milde zu stimmen.

      Ersteres ist schlicht das Leben, letzteres ist ein Kultus.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Adam wurde VOR und NACH dem Sündenfall über den Zusammenhang von Sünde und Tod aufgeklärt.

      SO STEHT ES IM TEXT!

      Vor Noah wurden Tiere nicht geschlachtet zum Essen. Fleischnahrung ist nachsintflutlich. Daher wurde auch die Unterscheidung "geeignet/nichtgeeinigt" bei der Sintflut betont.

      1. Johannesbrief 1:8.9.
      "Wenn wir sagen, wir (oder Adam/Eva) haben keine Sünde, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.
      Wenn wir aber unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit. u. f."
      Wieso ist Gott "gerecht", wenn er vergibt? Weil es stellvertretende
      Opfer gab und Jesu Opfer als Tatsache gibt.
      Kap. 2:2. "... nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt."

      Im Adventismus gab und gibt es leider viele, die meinen, sie könnten sich selbst besser "reinigen" als Jesus, um für sein Kommmen bereit zu sein.
    • Seele1986 schrieb:

      Bogi111 schrieb:

      Spätestens als sie ihr "Fell-Kleidchen" trugen, müssen sie es gewusst haben...was Tod bedeutet!
      Nun sagt dies die Bibel aber ebenfalls nicht (wie so vieles)!
      Wenn es Schafsfell war?

      Mich "faszinieren" solche Antworten ungemein! Warum muss die Bibel etwas extra sagen, was sowas von KLAR und LOGISCH ist? Zudem wird auch hier wieder DAS, WAS in der Bibel klar steht, angezweifelt. Diese Art benuzt(-e) der satan.

      .
    • Stofi schrieb:

      Mich "faszinieren" solche Antworten ungemein! Warum muss die Bibel etwas extra sagen, was sowas von KLAR und LOGISCH ist? Zudem wird auch hier wieder DAS, WAS in der Bibel klar steht, angezweifelt.
      Es sollte der Hinweis sein, dass von etwas geredet wird, was der Text nicht hergibt. Ob es Schafsfell war, weiß ich nicht. Es ist für mich auch unerheblich.

      Was der Text selbst sagt ist, dass Gott den (nackten) Menschen ankleidet. Die Opfertheologie kam wesentlich später und daraus wird dann diese Stelle erklärt und versinnbildlicht.
      Der Text selbst spricht vom Menschen, der erkennt, dass er nackt ist vor Gott:
      beged, das Wort für Kleid, bedeutet auch Gerechtigkeit. Gott gibt dem Menschen, der sich verfehlt hat, seine Gerechtigkeit.

      Der Mensch geht dann hin und opfert Tiere (immerhin keine Menschenopfer mehr), um Gott zu besänftigen.
      Diese ganze Theologie mag logisch erscheinen, weil man es in diesem zusammenhängenden Komplex gelernt hat; ich sehe die Logik nicht wirklich.

      Jesus erklärt, was wirklich eine Logik hat: Man kann dem wahren Gott nur gefallen, indem man umkehrt, indem man Liebe lernt, indem man von seinem Ego (die größte Krankheit auf Erden) absteht, indem man sich selbst ihm hingibt, wie Er sich uns hingegeben hat.
      Bei alledem finde ich keine Opfertheologie, keine Rechtfertigung, die nur mit Blut geschehen kann; denn der verlorene Sohn kommt durch schlichte Umkehr zum Vater zurück, und der Vater will keinerlei Blut dafür, geschweige, dass Blut in seinem Hause herumgespritzt wird oder verbrennendes Fleisch als "Duft des Hauses" diene ...

      Diesen Opferkult gab es damals und wie gesagt, ich werfe das den Menschen von damals nicht vor! Es war damals halt so.
      Wenn man sich heute aber dieser Theologie anschließt, dann meine ich, sollte man mal etwas tiefer darüber nachdenken.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Der Mensch geht dann hin und opfert Tiere (immerhin keine Menschenopfer mehr), um Gott zu besänftigen.
      Diese ganze Theologie mag logisch erscheinen, weil man es in diesem zusammenhängenden Komplex gelernt hat; ich sehe die Logik nicht wirklich.
      Warum versucht man das, was da drinen steht nicht einfach zu glauben,anstatt weiter zu Philosophieren..bis ein "Lichtkleid" igendwann entsteht...

      Noch sind wir auf der Erde und sollten es darauf beziehen...deshalb laufen wir bis heute in "Klamotten" herum.
    • Seele1986 schrieb:

      Ne, das Opfern unschuldiger Tiere war Ausdruck menschlicher Kulte, Religionen und Riten, aufgrund eines anderen Verständnisses.
      Willst Du damit sagen, dass die Opfergebote des Alten Testamentes "nicht" vom allmächtigen Gott Israels angeordnet waren? Oder, dass die Menschen die Anordnung Gottes "falsch" (kultisch, rituell) praktizierten?

      Liebe Grüße, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • Einige wollen den biblischen "Sündenbegriff" Jesu nicht verstehen.

      Ich weise nochmals auf 1 Johannes 1 und 2:1.2. hin.

      Der gnostische (islamische) Sündenbegriff erfordert KEIN stellvertretendes Opfer, weil Gott dort nicht barmherzig UND gerecht sein kann. Ein Gott der beides ist, schenkt dem Menschen SEIN Opfer.

      Kain wollte das Opfer Gottes nicht!

      Adam und Eva dachten, dass ihr Erstgeborener die Erlösung (Gen. 3:15.) bringen würde. Statt die Sünde zu beherrschen, unterwarf er sich ihr.
      Statt "Gewinn"= Kain brachte er Verlust. So wurde Abel zu einem Vorläufer des "in die Ferse gestochenen" Menschensohnes.
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Nun galt beim Menschen der Erstgeborene als der wichtigere Sohn - bei Gott aber wird der zweite bevorzugt!
      Das ist nicht korrekt.

      Es gibt zwar viele Fälle, wo Gott den zweiten bevorzugt, aber die sind eben genau deshalb bemerkenswert, weil sie von der (gottgegebenen) Regel abweichen.

      Ich empfehle Dir einmal dazu im Bibellexikon nachzuschlagen z.B. unter "Erstling" oder "Erstgeburt".
      Liebe Grüße, Heimo
    • Junker schrieb:

      Willst Du damit sagen, dass die Opfergebote des Alten Testamentes "nicht" vom allmächtigen Gott Israels angeordnet waren?
      Ich denke, es war Verständnis und Zugang der Menschen damals.
      Dass Gott derlei Opfer nicht will, sagt er ja selbst mehrmals.


      DonDomi schrieb:

      Es streitet ja niemand ab, dass es diese Art Opfer gab, allerdings geht auch aus der Bibel in keinster Weise hervor, dass es nicht auch andere Opfer gab, ebenso eenig steht eteas davon geschrieben, dass die Menschen damals Vegetarier waren...
      Ich verstehe den Text nicht ganz bzw. weiß nun nicht, worauf es bezogen ist.


      freudenboten schrieb:

      Der gnostische (islamische) Sündenbegriff erfordert KEIN stellvertretendes Opfer, weil Gott dort nicht barmherzig UND gerecht sein kann. Ein Gott der beides ist, schenkt dem Menschen SEIN Opfer.
      Doch, er kann barmherzig und gerecht sein.
      Das Gerechtigkeitsverständnis, das hier aber oft angeführt wird, besagt, dass Gott ein Blutopfer bzw. ein Leben haben muss, damit Verfehlung getilgt werden kann.
      Im Alten Bund durch die Schlachtopfer, und darauf aufbauend in Jesus dann ein vollkommenes Menschenopfer stellvertretend für die Menschen.

      Bei alledem heißt es zudem, es solle aber ehrliche Umkehr geschehen.
      Wenn ehrliche Umkehr geschieht, kann man das Blutopfer weglassen bzw. es ohnehin weglassen, denn Gott möchte Einsicht und Umkehr, und keine Blutopferkulte.

      Es ist richtig, dass Jesus dafür gestorben ist. Es wird aber nicht gesehen, was das bedeutet.
      Er hat es beendet. Man braucht es nicht mehr, wenn man eine Beziehung hat, wie er sie uns gezeigt hat.
      Daraus wurde aber gemacht, dass er das "vollkommene Opfer" sei, welches Gott hatte haben wollen, da ansonsten der Zorn, der auf den Menschen liege, nicht beruhigt werden konnte.

      Er sei also nicht imstande, Menschen zu vergeben, ohne dass in irgendeiner Art und Weise Blut vergossen und Leben gelassen werde, buchstäblich oder symbolisch-stellvertretend.
      Das ist nicht der Gott, den Jesus zeigte, und es ist nicht meiner.

      Wenn jemand dir deine Verfehlung vergibt, wenn jemand dein So-sein liebt, trotz deiner Dunkelheiten und Fehler, dann gibt er dir immer seine Gerechtigkeit.
      Ich gebe mir die selber nicht, denn ich bin fehlbar. Umkehr bedeutet genau dies: dass man sich selbst sieht.
      Und Gott vergibt uns Fehler, weil er uns liebt. Er hat uns ja geschaffen und wir müssen lernen im Leben; das ist vollkommen normal.
      Er will da kein Blutgespritze für.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Bogi111 schrieb:

      Warum versucht man das, was da drinen steht nicht einfach zu glauben,anstatt weiter zu Philosophieren..bis ein "Lichtkleid" igendwann entsteht...
      Ähm, was drinsteht ist, dass Gott den Menschen, der nackt ist, ankleidet. (Wie ich schrieb)
      Der Mensch war aber, so der Text, auch zuvor nackt, erkannte dies aber erst nach der Frucht der Erkenntnis (Wie ich schrieb).
      Das ist der eine Punkt zum Thema "Was drin steht".

      Der andere Punkt ist, dass man nicht einfach irgendwas zu glauben hat, in meinen Augen, sondern man darf nachdenken über Dinge.
      Es ist nicht recht, dass mit dem Begriff "Glaube" das eigene Nachsinnen mundtot gemacht wird.

      Ein Lichtkleid gab es nicht. Der Mensch war nackt.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • DonDomi schrieb:

      Es streitet ja niemand ab, dass es diese Art Opfer gab, allerdings geht auch aus der Bibel in keinster Weise hervor, dass es nicht auch andere Opfer gab, ebenso eenig steht eteas davon geschrieben, dass die Menschen damals Vegetarier waren...

      Liebe Grüsse
      DonDomi
      @Seele1986
      Ich habe much da auf die Sündopfer bezogen oder die Opfer zum Gedenken der eigenen Sünde, ich glaube so wurde es hier formuliert.
      Aber es gibt ja auch noch Dank und Liebesopfer, die uch bringen kann ohne dass ich damit einen Bezug zu einer Sünde herstellen muss.
      Ich kann daher nicht verstehen warum man immer auf die Tieropfer bezug nimmt.

      Liebe Grüsse
      DonDomi