1.Mose 4: Das Opfer von Kain vs Das Opfer von Abel

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    • Stofi schrieb:

      DonDomi schrieb:

      Du darfst das schon so handhaben, aber dann kann man den Satz, man müsse die Aussagen von Frau White anhand der Bibel prüfen auch gleich streichen. Du prüfst die Aussagen Jesu ja auch nicht an allen älteren Bibelstellen. Das taten nämlich die Pharisäer und dabei waren sie in ihren Meinungen derart festgefahren, dass sie teilweise total falsche Ansichten vom Evangelium entwickelten. Ich erachte Deine Aussage daher als sehr gefährlich, es könnte ein Irrweg daraus entstehen.
      Liebe Grüsse
      DonDomi
      Also es ist schon etwas naiv jedes einzelne Wort von EGW in der Bibel zu suchen, oder? Darum geht es nicht. EGW mit der Bibel zu prüfen bezieht sich auf die Wahrheit Gottes, auf das Prinzip, auf das Wesen Gottes, auf die Ideologie. Nicht, ob Kain 6 Zähen auf den Füßen hatte oder oder nur 4. Das ist doch Kindergarten. Wenn in der Bibel eine Geschichte z.B. von Kain und Abel steht, die White dazu als Erweiterung schreibt, dass die Bäume grade in der Blüte standen oder das Kain 3,50 groß war... dann ändert das nichts an der Geschichte selber.

      .
      Naja gerade bei Kain und Abel fügt Frau White soviel Dinge hinzu dass es bei der Geschichte plötzlich um etwas ganz anderes geht. Auf einmal ist entscheidet, was man opfert. Der Text der Bibel gibt diese Variante aber nicht vor. Ich würde das daher nicht als Kleinigkeit bezeichnen. Bei den vier Evangelien spielt es übrigens gar keine Rolle, ob die Schreiber diese Begebenheiten von Gott gezeigt bekamen, sie beschreiben ganz einfach das Leben und Wirken Jesu und das war damals sicherlich bekannt. Man kann sehr wohl auch viel Segen bewirken ohne dass man dazu Visionen benötigt. Die meisten Propheten hatten sehr wenige Visionen und haben trotzdem für Gott gewirkt. Ihr kritisiert z.B: das die Katholiken an eine Himmelfahrt der Maria glauben, das kann man anhand der Bibel genau so gut oder schlecht prüfen, wie das, was Frau White zur Geschichte von Kain und Abel hinzugetan hat.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • DonDomi schrieb:

      Auf einmal ist entscheidet, was man opfert. Der Text der Bibel gibt diese Variante aber nicht vor.
      Meines Erachtens legt das auch nicht der Text oder Ellen White nahe - sondern es wird das Zusammenspiel aus Glaube und Opfer dargestellt. In diesem Zusammenhang würde ich von Glaubensgehorsam sprechen.

      Gott sieht nicht nur die Personen an, die opfern, sondern auch deren Opfer:

      (1. Mose 4,4-5) "Und Abel, auch er brachte von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fett. Und der HERR blickte auf Abel und auf seine Opfergabe; aber auf Kain und auf seine Opfergabe blickte er nicht. Da wurde Kain sehr zornig, und sein Gesicht senkte sich."

      Wenn es nur um den Glauben der beiden gegangen wäre, warum schaute Gott dann auch auf die Opfer?

      (1. Mose 4,6-7) "Und der HERR sprach zu Kain: Warum bist du zornig, und warum hat sich dein Gesicht gesenkt? Ist es nicht so, wenn du recht tust, erhebt es sich? Wenn du aber nicht recht tust, lagert die Sünde vor der Tür. Und nach dir wird ihr Verlangen sein, du aber sollst über sie herrschen."

      Wird hier nicht ebenso Kains richtiges oder falsches "Tun" von Gott angesprochen? "Tut" er richtig Opfern, dann wird es angenommen, "tut" er falsch opfern, "lagert die Sünde vor der Tür".

      (Hebräer 11,4a) "Durch Glauben brachte Abel Gott ein besseres Opfer dar als Kain [...]"

      Ob durch den Glauben Kains Opfer aufgewertet wurde oder ob er aus Glauben das bessere bzw. richtige Opfer wählte, sagt der Vers nicht. Er brachte es einfach.

      Der Punkt ist aber auch, dass Jesus und die Schreiber des NT niemals Glaube und Werke trennten. Man stelle sich vor: Abraham bekam den Auftrag von Gott auszuziehen und er "glaubte" dies - wäre aber zu Hause geblieben - so wäre er jedenfalls kein Glaubensvater geworden.

      (Hebräer 11,8) "Durch Glauben war Abraham, als er gerufen wurde, gehorsam, auszuziehen an den Ort, den er zum Erbteil empfangen sollte; und er zog aus, ohne zu wissen, wohin er komme."

      (Jakobus 2,17-18) "So ist auch der Glaube, wenn er keine Werke hat, in sich selbst tot.Es wird aber jemand sagen: Du hast Glauben, und ich habe Werke. Zeige mir deinen Glauben ohne Werke, und ich werde dir aus meinen Werken den Glauben zeigen!"

      Von daher verstehe ich deinen Einwand nicht, dass die Auslegung von Ellen White neutestamentlicher Lehre widerspricht.

      Und ja, es ist nicht klar welcher Art die Opfer Kains und Abels waren. Und ja, es ist nicht klar, ob Gott ihnen Opfervorschriften gab. Das bei ihnen beiden (!) aber Glaube und Werke übereinstimmten, davon gehe ich auf Grund des Textes und des NTs aus.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • HeimoW schrieb:

      Es gibt meines Erachtens keinen Hinweis in der Bibel dass es bei Kain und Abel um ein Sündopfer ginge.
      Du hast in dem Sinne recht, dass der Schreiber von 1. Mose 4 nicht das hebräische Wort für Sündopfer verwendet hat sondern das für Speiseopfer (minshah). Das meiner Meinung nach eigenartige daran ist nur, dass ein Speiseopfer nach 3. Mose 2 unblutig hätte sein müssen. Die Fragen, die sich mir dabei nun stellen, sind:
      1. Wenn 1. Mose 4 auf 3. Mose 2 referenziert: Warum wird ein blutiges Speiseopfer von Gott akzeptiert, wenn es doch dieser Vorschrift (bzw. diesem Wortgebrauch) widerspricht?
      2. Wenn 3. Mose 2 auf 1. Mose 4 referenziert: Warum wird das blutige Speiseopfer, welches von Gott angenommen wurde, zu einen unblutigen Speiseopfer, wie jens welches von Gott abgelehnt wurde? Kains Opfer wird zur Grundlage des Speiseopfers in 3. Mose 2?
      In 1. Mose 32 versucht Jakob sich durch Speiseopfer mit Esau zu versöhnen. Der hebräische Begriff für "versöhnen" taucht an dieser Stelle zum ersten Mal in der Bibel auf und bedeutet wörtlich "bedecken" oder "zudecken" (kaphar). Der gleiche Begriff wurde auch am großen Versöhnungstag verwendet, um die Sünde des Volkes zu "zudecken". Von daher kann auch eine versöhnende (zudeckende - kaphar) Wirkung von einen Speiseopfer (minshah) ausgehen? Liegt es dann so fern, dass auch Abel sich mit Gott durch einen blutiges Speiseopfer (Lamm/Schaf aus seiner Herde) mit Gott versöhnen wollte?

      Außerdem ist mir auch noch folgendes aufgefallen: Der Gesamtkontext bis zur Sintflut lebt quasi von einem starken Dualismus. Mit wenigen Informationen werden immer wieder Dinge, Handlungen und Personen (Geschlechtsregister) gegenübergestellt. Das Motiv des blutigen und unblutigen "Opfers" taucht ja schon kurz nach dem Sündenfall auf: Nicht die selbstgemachten pflanzlichen Kleidungsstücke "bedecken" Adam und Eva, sondern die gottgegebene tierische Kleidung. Nicht das pflanzliche Opfer Kains wird angenommen, sondern das Tierische von Abel. Von den Pflanzen darf der Mensch essen, tierische Nahrung ist bis zur Sintflut tabu. Vielleicht gibt es noch mehr? Ich meine, es handelt sich hierbei um ein absichtliches, literarisches Stilmittel (und kein bloßes "Protokoll") - nur was will der Autor uns damit sagen? Schon sind wir beim auslegen...
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Für mich ist viel naheliegender, dass es sich bei Kain und Abel schlichtweg um ein Dankopfer handelte. Vergleichbar mit unserem Erntedankfest. Und da ist es naheliegend, dass ein jeder das opfert, was der Boden ihm geschenkt hat. Alleine aber die Tatsache, dass man wegen der Visionen von Frau White darüber diskutieren muss, was das Opfer nun genau darstellen sollte, stimmt mich nachdenklich, weil aus der Bibel geht nirgends hervor, dass dies in dem Fall entscheidend ist.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • DonDomi schrieb:

      Für mich ist viel naheliegender, dass es sich bei Kain und Abel schlichtweg um ein Dankopfer handelte.
      Wenn es ein Dankopfer gewesen wäre, warum schaut dann Gott auf das Opfer von Kain nicht hin? Es muss ja auch bei dir einen Grund geben, warum Kains Opfer nicht gezählt hat bei Gott, oder?

      Würde mich mal interessieren...

      DonDomi schrieb:

      Und da ist es naheliegend, dass ein jeder das opfert, was der Boden ihm geschenkt hat.
      Eben. Welchen Schluß lässt das über Gott zu? Was konnte Kain dafür?
    • tricky schrieb:

      DonDomi schrieb:

      Für mich ist viel naheliegender, dass es sich bei Kain und Abel schlichtweg um ein Dankopfer handelte.
      Wenn es ein Dankopfer gewesen wäre, warum schaut dann Gott auf das Opfer von Kain nicht hin? Es muss ja auch bei dir einen Grund geben, warum Kains Opfer nicht gezählt hat bei Gott, oder?
      Würde mich mal interessieren...

      DonDomi schrieb:

      Und da ist es naheliegend, dass ein jeder das opfert, was der Boden ihm geschenkt hat.
      Eben. Welchen Schluß lässt das über Gott zu? Was konnte Kain dafür?
      Ich habe schon mehrmals geschrieben, dass ich glaube, dass Kain nicht mit der richtigen Einstellung geopfert hat. Vielleicht wollte er ein besseres Opfer als Abel bringen oder er wollte Profit aus dem Opfer schlagen. Tatsache ist, ich weiss es nicht, aber ich bin mir fast sicher, dass es etwas mit der Herzenseinstellung zu tun hat, das wird im NT ja auch so erwähnt.
      Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass etwas damit zu tun hat, ob nun ein Lamm oder Früchte geopfert werden. So oberflächlich stuften z.B. die Pharisäer Taten von Menschen ein und wie falsch sie damit lagen, wissen wir durch Jesu mehr als zur Genüge.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • Ja, Abels Opfer kam von Herzen, Kains nicht.
      Kain wollte seinen Bruder übertrumpfen, indem er nur das Beste vom Besten opferte.
      Aber da Gott in die Herzen schaut und nicht darauf, wie wertvoll das Opfer ist, wurde Abels angenommen, Kains dagegen nicht.

      So habe ich es schon als kleiner Junge im Kinderunterricht gelernt, und wüßte bis heute nicht, daß daran was falsch sein sollte.
    • @Yppsi
      Also meiner Meinung nach legt der Text etwas anderes nahe: Die Erstlinge sind Synonym für das Beste der Herde und das Fett für das Beste vom Tier. Folglich opferte Abel das Beste vom Besten. Kains Opfer fehlt so eine Beschreibung: Es sind "lediglich" Früchte vom Feld. Auch von Früchten gibt es Erstlinge, die geopfert werden hätte können. Bei Abel steht es da, bei Kain nicht - warum wohl?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Stimmt,dem spärlichen Text nach könnte man davon ausgehen, daß Kains Opfer kein wirkliches Opfer, sondern irgendwelcher Abfall war, mit dem er eh nicht viel anfangen konnte.
      Auch daß er sein Opfer vor Abel erbrachte?
      Möglich daß es das war?
      Aber ich denke trotzdem, daß für Gott die Herzenseinstellung maßgeblich war, und die gefiel ihm bei Kain nicht?

      Wenn kein Grund in der Schrift steht, sind mögliche Gründe eh alles Spekulationen.
    • Nun galt beim Menschen der Erstgeborene als der wichtigere Sohn - bei Gott aber wird der zweite bevorzugt! ----> Das zieht sich durch die gesamte Bibel (»Die Letzten werden die Ersten sein!«) - und zeigt sich bei Kain und Abel, bei Ismael und Isaak, bei Esau und Jakob, bei den 11 Söhnen Jakobs und bei Josef und bei Manasse und Ephraim. Später ja sogar liebte JAHWEH den jüngeren König (David) mehr als den älteren König (Saul). Ist das nicht seltsam? Was meint ihr hierzu? Und selbst Jesus hatte den wohl jüngsten Apostel Johannes lieber als die anderen 11.
    • Das Opfern "unschuldiger", beseelter Tiere "von Adam an" war Ausdruck der Barmherzigkeit Gottes über "der Welt Sünde". Kain wollte die Barmherzigkeit Gottes nicht annehmen, sondern stattdessen sich selbst "behaupten".
      Anders Jakob: Mit Gott gerungen = Israel. "Ich lasse dich nicht, du segnest mich denn!"
      Auch Jona musste bei seinem Dienst in Ninive mit der Barmherzigkeit Gottes konfrontiert werden.
      Elijah hatte auch unter dem "Ich bin allein..." zu leiden, bis Gott ihm in der Höhle am Horeb mit dem "sanften Säuseln" begegnete.
    • freudenboten schrieb:

      Das Opfern "unschuldiger", beseelter Tiere "von Adam an" war Ausdruck der Barmherzigkeit Gottes
      Ne, das Opfern unschuldiger Tiere war Ausdruck menschlicher Kulte, Religionen und Riten, aufgrund eines anderen Verständnisses.

      Wie die Tiere sich auch bis heute unseren Massenproduktionen, unserem Konsum, unseren Forschungstests, oder einfach unserer Willkür aufopfern,
      so opferten sie sich damals zudem des Menschen Angst auf, wenn sie am Himmel Blitze und Donner oder schlechte Ernte sahen, die Gottheit zu besänftigen.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Nun galt beim Menschen der Erstgeborene als der wichtigere Sohn - bei Gott aber wird der zweite bevorzugt! ---->
      Gott bevorzugt niemanden!!!

      Er sieht aber das Verhalten/die Einstellung eines "Frommen" an!!!

      Es heiss bei Segen immer "Wer mich Liebt und meine Gebote hällt"..

      Das hat Kain hier in keine Weise getan!
      Das wird hier gut erklärt.
      Warum nahm Gott das Opfer Kains nicht an? | Bibelbund
    • Beim Tiere-Opfern von Adam bis Noah ging es nicht ums Essen/Verzehren sondern ums Gedenken: Sünde führt zum Tod, Gott vergibt Sünde (Stellvertretung).

      In Gottes Geschichte mit der Menschheit waren "frühere" Menschen nicht besser oder "dümmer" als heutige.

      Das Gedenken durch Jesu "neuen" Bund beendete das Opfern der Passahlämmer.

      Heute gedenken wir des Todes Jesu für der Welt Sünde.

      Glaubst Du das?