Entwicklung der Trinitätslehre in der Adventgemeinde

    • Danke lieber Norbert, ich gebe das Kompliimet, aber auch das Bedaauern

      (dass DU die vielen stichhaltigen Argumente GEGEN die DEL ignrierst

      und
      nach wie vor eine Entwicklung der STA-Prophetin hin zur DEL als offenkundig ansiest - ohne auf die Gegenargumente incl. der Übersetzung "dreifach" statt "dreifältig" einzugehen -)

      an dich zurück.

      Gute Nacht (bevor Heinow uns lösch)
    • Neu

      hnitschke schrieb:

      Danke lieber Norbert, ich gebe das Kompliimet, aber auch das Bedaauern

      (dass DU die vielen stichhaltigen Argumente GEGEN die DEL ignrierst

      und
      nach wie vor eine Entwicklung der STA-Prophetin hin zur DEL als offenkundig ansiest - ohne auf die Gegenargumente incl. der Übersetzung "dreifach" statt "dreifältig" einzugehen -)

      an dich zurück.

      Gute Nacht (bevor Heinow uns lösch)

      Norbert Chmelar schrieb:

      Werde morgen bzw. Heute am Sonntag dann mal intensiv auf Deine 11 Gegenargumente zu Ellen Gould Whites trinitarisch zu verstehenden Aussagen eingehen. Jetzt muss ich 4 Stunden »Augenpflege« machen...!
      Gute Nacht! :sleeping:
      Tauscht euch dazu bitte per PN aus, ihr erspart euch und uns den Ärger und das Löschen!
      Liebe Grüße, Heimo
    • Neu

      @Heinow
      Immerhin finde ich ein Post von mir, das mir wichtig war, heil und unversehrt wieder, danke.

      Norbert und ich wollen uns aber nicht über Wahrheit oder Unwahrheit der DEL austauschen, sondern ob EGW sich dieser Lehre zuwandte oder nicht: Zum Threadthema gehört dies m.E. punktgenau! Die Entwicklung dieser Lehre wurde m.E: durch EGW begünstigend oder bremsend mitbestimmt. Und bei der heutigen Diskussion berufen sich die einen darauf, dass die STA-Prophetin die DEL zuzletzt anerkannte und die anderen auf das Gegentei

      Du hast Norberts 11 EGW-Zitate zugelassen und sogar SELBER ERGÄNZT! - dann lasse bitte auch einen Austausch darüber zu. Ich möchte ihn HIER, öffentlich, und nicht per PN., wo ich nun GERADE nicht nachsehen werde.

      @Norbert
      Lass dir Zeit, es eilt nicht. Aber bloß keinen neuen Grundsatzdisput über die DEL Der Zensor wartet nur darauf ;)

      Gute Nacht
    • Neu

      Zum Beitrag NR. 40 von hnitschke:

      Antwort auf Deine 11 Einwände gegen die m.E. eindeutig trinitarischen Aussagen der Frau Ellen White! Ich antworte in Fett und blau!

      hnitschke schrieb:

      Das Threadthema ist m.E. so eng mit den Aussagen EGWs verbunden, dass es wenigstens erlaubt sein sollte, die von Norbert weiter oben geposteten Zitate zu kommentieren. EGW prophezeite einen krassen Abfall der STA von den eigenen Glaubenssäulen, und alles deutet m.E. darauf hin, dass sie damit die DEL meinte. Diese Lehre hielt auch prompt Einzug, und die STA-Entwicklng ist eng mit der Frage verknüpft, ob EGW mit dem Omega-Abfafll recht hatte oder nicht und ob sie später die DEL anerkannte oder nicht.
      Es ist in meinen Augen offensichtlich, dass die getaufte Methodistin Ellen Harmon auf die DEL getauft wurde und diese daher zeitlebens vertreten hat. Öffentlich erstmals wohl 1888 - dann deutlich ab 1898 - und das dann 21 Jahre lang bis 1909. 1915 ist sie dann gestorben. Es ist auch wohl offensichtlich, dass in der Zeit nach ihrem Tode die DEL schon längst die Mehrheitsmeinung in der neuen STA-Kirche geworden war - nicht zuletzt wegen ihrer der nun Ellen White heißenden Prophetin der STA - Pro Dreieinigkeitsdogma lehrenden Schriften. Dann wurde nach 16 Jahren schließlich die DEL 1931 offizieller Glaubensartikel! [Was mich interessieren würde ist das Abstimmungsverhalten der GK aus 1931! ----> was mir bislang noch niemand beantworten konnte! (Vielleicht muss ich mich hierzu persönlich per E-Mail an das Ellen White - Estate -Institut wenden!)]
      Lieber Norbert,
      diese Zitate, die du weiter oben gepostet hast, beweisen m.E. nicht, dass EGW zuletzt die DEL anerkannte. Doch, die beweisen das eindeutig, wenn man diese 11 Statements unvoreingenommen liest!
      Im Einzelnen
      Nr.1
      „Nachdem wir eine Einheit mit der großen dreifältigen Macht gebildet haben…“ (MS 11, 1901)
      Kann, muss aber nicht das dogmatische Postulat bedeuten, dass auch Jesus und der HG Gott sind
      Was soll das Wort "dreifältig" anderes bedeuten, als dass Gott eine "große dreieinheitliche Macht" ist? Dreifaltigkeit/ Dreieinigkeit/ Trinität (=Latein. Fremdwort) meinen alle dasselbe: die göttliche Dreieinheit!
      Nr.2
      „…taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes. …im Namen dieser dreifaltigen Mächte der himmlischen Welt, …Die drei großen und herrlichen himmlischen Charaktere sind gegenwärtig bei der Durchführung der Taufe“
      Wie (1) ditto!
      Nr.3
      Die Persönlichkeit der Gottheit
      „Der Vater und der Sohn haben jeder eine eigene Persönlichkeit.“
      Das würde ich eher als antitrinitarisch sehen!
      Warum? Die DEL besagt doch: »Es ist ein göttliches Wesen mit drei eigenen/ eigenständigen Persönlichkeiten!«
      Nr..4
      „Der Vater kann nicht mit irdischen Dingen beschrieben werden. Der Vater ist die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig und menschlichen Augen unsichtbar. Der Sohn ist die ganze Fülle der Gottheit in sichtbarer Gestalt. Das Wort Gottes bezeichnet ihn als ‚das Ebenbild der Person (des unsichtbaren Gottes‘) und erklärt […] Der Tröster, den Christus nach seiner Himmelfahrt zu senden versprach, ist der Geist in der ganzen Fülle der Gottheit, der die Kraft/Macht der göttlichen Gnade in all denen wirksam werden lässt, die Christus als ihren persönlichen Erlöser angenommen haben und ihm vertrauen. Es sind drei lebende Personen in dem himmlischen Trio. Im Namen dieser drei Mächte – des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes – werden all jene getauft [...]“
      Auch hier kann, muss aber nicht Die-Fülle-der-Gottheit-haben eine Anerkennung von Jesus und dem HG jeweils als Gott bedeuten.
      So sehe ich es in der Tat! ---> Die Formulierung schließt normalerweise „die »kann« - Alternative” schon von vornherein aus!
      Nr.5
      Der Heilige Geist ist eine Person, denn er bezeugt durch unseren Geist, dass wir Kinder Gottes sind. Wenn dieses Zeugnis gebracht wird, trägt es die Beweiskraft in sich selbst.
      Dass der HG durchaus mehr ist oder sein kann als „nur“ Kraft und Gabe, sondern einzelne tröstende oder verkündende Himmelsboten, wird auch von Nichttrinitarieren so gesehen. Es lässt aber nicht zwingend den Schluss zu, dass solch eine Person Gott selbst ist. Da gebe ich Dir Recht.
      Nr.6
      Der Heilige Geist hat eine Persönlichkeit, sonst könnte er nicht unserem Geist und durch unseren Geist bezeugen, dass wir Gottes Kinder sind. Er muss auch eine göttliche Person sein, sonst könnte er nicht die Geheimnisse ergründen […]
      Wie (5), und vielleicht liegt gerade in dem Ausdruck „göttliche Person“ das Missverständnis, solche Aussagen nur triniarisch auszulegen. Dass Jesus und der HG göttlich sind, bestreiten Nichttrinitarier auf keinen Fall, sie wehren sich nur gegen die Vergottung. Beachte, das EGW nicht schreibt: „Er muss auch Gott sein“ - ein großer Unterschied. Der Ausdruck „göttliche Person“ kann von einem "normalsterblichem" Christen nicht anders aufgefasst werden, als so, dass der HG damit auch Gott selbst ist! Daher kann ich nicht verstehen, wie Du darauf kommst, dass es sich hier um ein »Missverständnis« handeln würde!
      ENDE TEIL 1 - musste wegen der Länge auf zwei Teile aufgeteilt werden!!!MfG
      Norbert

      Dieser Beitrag wurde bereits 9 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Neu

      Norbert Chmelar schrieb:

      Nr.7
      „Der Heilige Geist ist der Tröster in Christi Namen. Er personifiziert/symbolisiert Christus und ist doch eine von ihm verschiedene/unterschiedliche Persönlichkeit.“
      Zum HG vgl (5) und (6). Hier sagt EGW dasselbe wie das T-Dogma, nämlich dass die 3 Wesen nicht untereinander vermischt werden dürfen, der Vater somit nicht der Sohn oder der Sohn nicht der HG ist. Bis hierhin
      alles auch bei Nichttrinitariern unstrittig. Streitig ist allein der Knackpunkt, ob Jesus und der HG jeder für sich auch Gott ist. Darüber macht EGW hier aber keine Aussage. Wer die DEL befürwortet, der kann gar nicht anders als einzusehen, dass selbstverständlich Jesus für sich auch der JAHWEH (=EWIGE) GOTT ist! Und ebenso ist auch der HG auch der JAHWEH (=EWIGE) GOTT! Das DEL-Dogma lautet ja so: »Es gibt nur einen Gott! Dieses „eine göttliche Wesen” besteht aus Vater - Sohn und HG. Also ein Wesen mit drei göttlichen Personen! Und der Vater ist Gott = JAHWEH - der Sohn ist Gott = JAHWEH - der HG ist Gott = JAHWEH! Und doch sind es nicht drei Götter, sondern nur ein Gott!«
      Nr.8
      „Das Böse hatte sich in den Jahrhunderten angesammelt und konnte nur bekämpft und überwunden werden durch die mächtige Kraft des Heiligen Geistes, der dritten Person der Gottheit,
      Selbst diese Aussage ist m.E. allenfalls vordergründig trinitarisch verwertbar. Hier gilt das, was ich unter 7. geantwortet hatte genauso!
      „Die Gottheit“ kann man nur als Oberbegriff verstehen eines himmlischen „Trios“ (O-Ton EGW), dass aus Gott, Gottes Sohn und dem HG besteht.” Diesem Satz der EGW stimme ich voll und ganz zu!
      Aber wiedermal ist damit – auch seitens EGW – nicht explizit ausgesagt, dass Jesus und der HG dieser Oberbegriff, die Gottheit, sind. Doch! Und Gott als jene oberbegriffliche Gottheit, daneben Jesus und der HG ebenfalls jeweils als oberbegriffliche Gottheit – da wird es erst recht kompliziert, darum herumzuargumentieren, dass das eigentlich 3 Götter oder Gottheiten oder 3 Teilgötter oder Teilgottheiten sind. Von EGW jedenfalls kommt dazu – zu dem, um was es eigentlich geht - keine Aussage
      Das DEL-Dogma verneint ja ausdrücklich (----> siehe oben unter 7.!), dass es sich bei der DEL um 3 Götter handelt!
      Nr.9
      „Christus bestimmte, dass wenn er von dieser Erde auffährt, er diejenigen, die an ihn geglaubt haben und jenen, die noch an ihn glauben werden, ein Geschenk hinterlassen würde. Was für eine Gabe konnte er geben die wertvoll genug war, seine Rückkehr auf den Thron der Gnade zu charakterisieren? Es musste etwas sein, das würdig ist und seiner Erhabenheit und Königswürde entsprach. Er bestimmte, seinen Stellvertreter zu senden, die dritte Person der Gottheit.“
      Wie (8)! -iVm (5) bis (7) Auch hier kann ich nur wieder auf die Punkte 6-8 ditto hinweisen!
      Nr.10
      „Der einzige Weg durch den die gefallene Menschheit wieder hergestellt werden konnte, war die Hingabe seines Sohnes, der ihm völlig gleich war und alle Merkmale und Eigenschaften Gottes besaß.
      „Gott gleich sein“ bedeutet eben NICHT, Gott zu sein.Und Letzteres hat EGW wohl ganz bewusst NICHT behauptet
      Da gehen eben die Annahmen auseinander: die einen (die für PRO-DEL sind) sagen zum Satz »dass der Sohn Gott völlig gleich war« - damit muss[/u] der Sohn = Gott sein! ---> diese stellen somit folgende Gleichung auf: »göttlich = Gott!«.
      Die anderen (die CONTRA-DEL sind) sagen zum obigen Satz, dass der Sohn deswegen noch lange nicht selbst Gott im Vollsinne sein müsse! ----> diese stellen somit folgende Gleichung auf: »göttlich ≠ Gott!«.

      Zusatz: EGW schreibt ja hier nun nicht, »dass der Sohn Gott gleich war« - das könnte Deine Meinung („Gott gleich sein“ bedeutet eben NICHT, Gott zu sein.”) eventuell unterstützen, sondern sie schreibt, »dass der Sohn Gott völlig gleich war«!
      Das ist doch ein entscheidender Unterschied, als wenn sie geschrieben hätte »Gott gleich«! Nein, EGW schrieb eben bewusst eine Steigerung und erklärte, »dass der Sohn .. v ö l l i g .. gleich wie Gott ist!« ---> Ein gewaltiger Unterschied! ===> Damit wird der Sohn auch in der Ewigkeit von Gott dem Vater gleichgestellt! ---> Auch der Sohn hat also die völlig gleiche Ewigkeit wie der Vater und ist damit vollkommen gleich in seiner Anfangslosigkeit! Schon immer gab es den Vater (= „ICH WERDE SEIN, DER ICH SEIN WERDE!”) und schon immer gab es den Sohn (= „ICH WERDE SEIN, DER ICH SEIN WERDE!”) , der damit identisch ist mit dem JAHWEH (= DER EWIGE) des Alten Testaments!
      Nr.11
      Jehova/Jahweh ist der Name, den Christus empfangen hat.“
      Quelle:sta-forum.de/index.php?attachm…ttheit-dreieinigkeit-pdf/
      Die einzige klare trinitarische Aussage. Aber es ist gleichzeitig die einzige, bei der ich starke Zweifel an der Echtheit habe, s.u. Bei einigen anderen Zitaten habe ich zwar ein leises Unbehagen, unterstelle aber trotzdem erstmal die Echtheit
      NR. 11 ist eben nicht die einzige klare trinitarische Aussage, wie ich oben ja nachgewiesen habe. Zumindest die mit dem "völlig gleich" ist ebenso eindeutig trinitarisch! (---> siehe unter NR.10!)
      Ergebnis aus meiner Sicht:
      10 der 11 Aussagen lassen zwar eine trinitarische Auslegung zu, drängen sie aber nicht auf
      (davon sind Nr.3, 6 und 10 sogar eher nichttrinitarisch). Dem muss ich widersprechen, wie ich bereits oben ausgeführt habe! Diese 10 bleiben also jenseits der Beweiskraft im Beliebigen. Nein, die meisten Stellen sprechen klasklar für die DEL!
      Anhänger des Dogmas werden sie trinitarisch auslegen, Ganz richtig!
      Gegner antitrinitarisch. Aber selbst Du müsstest durch das von mir gebrachte Argument von dem »völlig gleich« unter NR.10 zumindest deshalb die Anfangslosigkeit und Ewigkeit des Gottessohnes anerkennen!
      Wichtig ist hier jedes Wort, fast jeder Buchstabe Sehr richtig! ---> Und eben deswegen ist es auch so wichtig, dass EGW dies mit dem "völlig gleich" geschrieben hat!– und bei diesem Maßstab sehe ich keine Bestätigung, dass EGW daran glaubte, der HG sei Gott und Jesus sei Gott und Gott sei …. ähem: WAS? Gott sei Gott???? - Nein, Gott IST Gott, und alle 3 Wesen bilden das Trio, das Team, die himmlische Familie, die Gottheit, ohne dass jeder Einzelne die Gottheit ist. Letzteres jedenfalls sehe ich in den ersten 10 Aussagen nicht.
      Bei Nr.11 zweifle ich nicht an der guten Absicht der Quelle, wohl aber an der Echtheit des Ziats.
      Dass Dir die Echtheit dieses Zitaten von Frau White unbestritten bewiesen wurde, ist mittlerweile offensichtlich! Man hat Dir sogar das englische Originalzitat von EGW vorgelegt! ---> Deshalb kann es keine Fälschung gewesen sein!
      Ich habe noch zu gut in Erinnerung, wie hier zunächst einige Aussagen erschienen, die wie Zitate aufgemacht waren, sich aber dann als trinitarisch gefärbte Auslegung von EGG-Zitaten durch den Autor Müller entpuppten. Auch geht mir EGWs „Omega-Abfall“ nicht aus dem Sinn.Diese Nr.11 kann ich so beim besten Willen nicht EGW zurechnen. Dass sie behauptete, Christus habe den Namen Jahwe empfangen, kann ich mir nun wirklich nicht vorstellen. Ich schon! Diese Äußerung deckt sich m.E. vollkommen mit den anderen von mir erwähnten 10 Aussagen! Es gibt selbstverständlich noch viel mehr pro-trinitarische EGW-Stellen! Ich habe nurmal die pointiertesten herausgesucht, die für mich und auch für die Mehrheit der STA klar zur Erkenntnis geführt haben, dass EGW schon immer - und auch offiziell seit 1888/1898 bis zu ihrem Lebensende stets für die DEL eingetreten war!
      Auch eine EGW hat m.E. gewusst, dass der Name Joshua oder Jehoshua lautet.. Das ist ja wohl unbestritten!

      LG Hajo