Entwicklung der Trinitätslehre in der Adventgemeinde

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    • @hnitschke

      Das Thema hier ist nicht, ob sich die Ellen White's Aussagen (aus deiner Sicht) pro/contra trinitarisch auslegen lassen.

      Sondern: ob bzw. wie ihre Aussagen zu der Entwicklung und Annahme der Dreieinigkeitslehre in der Adventgemeinde beigetragen haben.

      Ist das so schwer zu verstehen??
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • HeimoW schrieb:

      Rosen schrieb:

      Oder von diesen hier, die die Dreieinigkeit NICHT zum Zusatz-Dogma erhoben haben?
      WAs soll ein "Zusatz-Dogma" sein? Schon in der erstmaligen offiziellen Zusammenstellung der STA Lehren 1931 war die Trinität enthalten und selbstverständlich auch in der ersten Fassung der Glaubenspunkte 1980.Oder ist, was Du nicht glaubst ein "Zusatz-Dogma"?
      Es gibt eine Zeit vor 1931. Bist Du sicher, dass zu den Zeiten vor 1931 die Adventisten keine "offizielle" Zusammenstellung ihrer Lehren hatten? Und war dort die Dreieinigkeit auch schon enthalten?
    • hnitschke schrieb:

      Die einzige klare trinitarische Aussage. Aber es ist gleichzeitig die einzige, bei der ich starke Zweifel an der Echtheit habe, s.u. Bei einigen anderen Zitaten habe ich zwar ein leises Unbehagen, unterstelle aber trotzdem erstmal die Echtheit

      "Jehovah is the name given to Christ. “Behold, God is my salvation,” writes the prophet Isaiah;..."
      Quelle
      Liebe Grüße, Heimo
    • Phasen der Entwicklung der Dreieinigkeitslehre in der Adventgemeinde

      Rosen schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      Also Fazit: Auch die Internationale Missionsgesellschaft der Reform-Adventisten glaubt offiziell an die Dreieinheit Gottes!
      Nicht alle ihre Mitglieder glauben das und ihre Glaubenspunkte lassen diese andere Sichtweise (noch) zu.
      Logo! Genauso ist es bei den "Haupt-Adventisten", was wir hier im Forum ja gesehen haben! Genauso wird es in den beiden großen Kirchen sein: Auch von denen glauben nicht alle an die Dreieinigkeit Gottes. Leider kann man da als Trinitarier nur klagen, aber so ist es halt nun mal!
      PS: Der bekannte Theologe, Prof.Dr.Klaus Berger vertritt die These, dass die überwiegende Mehrheit der evang./kath. Lehrer an den theologischen Fakultäten der Universitäten nicht an eine Dreieinigkeit glauben würde! Ein für mich erschütternder Befund!

      Rosen schrieb:

      Es gibt eine Zeit vor 1931. Bist Du sicher, dass zu den Zeiten vor 1931 die Adventisten keine "offizielle" Zusammenstellung ihrer Lehren hatten? Und war dort die Dreieinigkeit auch schon enthalten?
      Nach der "Grossen Enttäuschung" vom 22./23.10.1844 (der Herr Jesus war nicht erschienen!) der Millerbewegung, die Anhänger aus allen protestantischen Kirchen und Sekten rekrutierte (also Baptisten, Methodisten, Presbyteraner, Kongregationalisten, Lutheraner, Anglikaner, James Whites "Christliche Vereinigung" u.v.a. christliche Gruppen und Sekten) bildeten sich dann die Zeugen Jehovas und die Siebenten-Tages-Adventisten (STA) als grösste Einzelgruppierungen heraus. Und auch die 1863 gegründete Kirche der STA (anfangs vielleicht 40 - 50 Mitglieder) war wie die Millerbewegung aus vielen einzelnen christlichen Konfessionen zusammengesetzt: Ellen White (EGW) war ursprünglich Methodistin, ihr Mann gehörte zur "Christlichen Vereinigung", es gab Baptisten, Lutheraner, Presbyteraner, streng-antikatholische Gruppen usw. Dabei waren sowohl Trinitarier, als auch Anti-Trinitarier, wie James White und Uriah Smith dabei. Somit gab es für die Jahre 1863 - 1888 in dem ersten ¼ Jahrhunderts des Bestehens der STA zum Punkt Dreieinigkeitslehre verschiedene Auffassungen. Wie aber adventistische Historiker (z.B. Pfandl ---->siehe Dokument: Pfandl - Die Trinitätslehre in der Adventgemeinde - 23726.pdf) nachgewiesen haben, waren die Mehrheit der Adventpioniere Anti-Trinitarier bzw. "Semi-Trinitarier" , Ellen White war als Ex-Methodistin von Anfang an für die Dreieinigkeit! (Sie hat darüber vermutlich mit ihrem Mann darüber sehr gestritten oder auch nicht. (?) [gibt es hierzu Quellen im Familienleben der Whites - vielleicht in Ellen Whites Tagebuch? Wer weiß hierzu genaueres?] Die STA hatte nach ihren Gründungsjahren andere Sorgen, als sich um die Dreieinigkeit zu streiten, es galt als erstes den SABBAT in das Bewusstsein der amerikanischen Christenheit zu rücken und die enttäuschte Naherwartung nach der Grossen Enttäuschung von 1844 wieder aufzubauen und darüber hinaus auch noch die neue entwickelte Lehre des Heiligtums/ Untersuchungsgerichtes ab 1844 "unter die Leute" zu bringen! Von 1863 - 1875 wuchs die Anzahl der Adventisten dann auf bis zu 7.500. (die damalige Millerbewegung von 1833 - 1843 umfasste ca. 50.000 - max. 100.000 Anhänger!)
      Ab dem Jahr 1888 sind dann erste trinitarische öffentliche Aussagen von Ellen White bekannt geworden. V.a. aber ab 1898 hat sie dann vehement in Reward & Herold und anderen Publikationen die biblische Lehre der Dreieinigkeit verteidigt, bis dann schließlich im Jahre 1931 die Dreieinigkeitslehre (DEL) ganz offiziell in die Glaubenspunkte der STA aufgenommen wurden!
      Ich möchte die Entwicklung der Dreieinigkeitslehre in der Adventgemeinde in die folgenden Phasen einteilen:
      1. Die antitrinitarische Sicht der frühen Adventpioniere: 1863 - 1888 = 25 Jahre (Vertreter der DEL in der Minderheitsposition!)
      2. Die paritätische "Zwischenzeit": 1888 - 1898 = 10 Jahre (Gegner + Befürworter der DEL halten sich die Waage/ EGW für DEL!)
      3. Die Zeit der offensiven Schriften der EGW pro DEL: 1898 - 1909 = 11 Jahre (Die Befürworter der DEL in der Mehrheitsposition!)
      4. Die Zeit in der sich die DEL im Adventismus durchsetzte: 1909 - 1931 = 22 Jahre (1931 wird die DEL offizieller Glaubenspunkt!)
      5. Die "Neuzeit" innerhalb der Adventgemeinde: 1931 - heute = 87 Jahre (Im Zuge der HKM wird auch die DEL wieder in Frage gestellt - es gibt eine (vielleicht zunehmende?) starke Minderheit bei den STA , die die DEL anlehnen und zur Position 1 zurückkehren wollen!)
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Ellen White war als Ex-Methodistin von Anfang an für die Dreieinigkeit! (Sie hat darüber vermutlich mit ihrem Mann darüber sehr gestritten oder auch nicht. (?) [gibt es hierzu Quellen im Familienleben der Whites - vielleicht in Ellen Whites Tagebuch? Wer weiß hierzu genaueres?
      Norbert, in meinem Beitrag Nr. 20 habe ich geschrieben:

      "Ellen White enthielt sich von schriftlichen Äusserungen, die sie nicht durch Visionen bestätigt bekommen hat. Deutliche Visionen über die Natur des Heiligen Geistes erhielt sie gegen Ende des 19. Jhd. Was sie persönlich davor glaubte - pro oder contra Trinität - ist uns nicht bekannt."

      Und das stimmt wirklich! Ellen White war eine Prophetin, sie konnte es sich einfach nicht erlauben, irgendwelche Spekulationen in Umlauf zu bringen, von deren Richtigkeit sie nicht sicher war. Alle ihre schriftlich fixierten Gedanken haben allein die vorherigen Visionen als Grundlage, die sie dann mit eigenen Worten auf verschiedene Weise formulierte. Nur auf die Visionen - die wahre Grundlage - konnte sie sich verlassen.

      Aus diesem Grund gibt es auch keine öffentlichen Statements (dazu zählt die Korrespondenz) von ihr bezüglich des Themas Dreieinigkeit in den früheren Jahren. Hinzu kommt, dass die Familie White sich intensiv mit den Themen der Gemeindeorganisation, Mission und Seelsorge beschäftigte, und weniger über die Stimmigkeit einzelner Glaubenspunkte. Schon gar nicht über die Trinitätslehre, denn dazu bestand gar keinen Grund.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Rosen schrieb:

      Selbst wenn Jesus JHWH wäre, wäre damit noch lange nicht gesagt, dass der heilige Geist etwas Drittes ist.
      Selbst wenn Jesus JHWH wäre, würde das noch keine Trinität nahelegen.
      Das stimmt.
      Aber wenn Jesus JHWH wäre und der Heilige Geist auch JHWH wäre, dann würde das eine Trinität nahelegen.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Aber wenn Jesus JHWH wäre und der Heilige Geist auch JHWH wäre, dann würde das eine Trinität nahelegen.

      Seele1986 schrieb:

      Oder in der Sprache vieler User hier:

      Wenn JC JHWH wäre und der HG auch JHWH wäre, dann würde das eine 3E nahelegen.
      Ja! Hallelujah! Amen!
    • Jacob der Suchende schrieb:

      Und das stimmt wirklich! Ellen White war eine Prophetin, sie konnte es sich einfach nicht erlauben, irgendwelche Spekulationen in Umlauf zu bringen, von deren Richtigkeit sie nicht sicher war.
      Das ist ja nun subjektiv nicht richtig, denn es gibt eine Menge spekulative Theorien, die nicht in der Bibel zu finden sind und wahrscheinlich nicht in einer Vision vorkam.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Logo! Genauso ist es bei den "Haupt-Adventisten", was wir hier im Forum ja gesehen haben!
      Norbert, das meinte ich nicht. Die Glaubenspunkte (das offizielle Bekenntnis ihrer Bibelauslegung) der "Haupt-Adventisten", die bei der Taufe ja auch bestätigt werden müssen, lassen nichts anderes als die Trinität zu.
      Die Glaubenspunkte der Reform-Adventisten (Internationale Missionsgesellschaft...) lassen wohl eine andere Auslegung zu.
    • Norbert Chmelar schrieb:

      PS: Die anderen sich 1952 abgespaltenen Reform-Adventisten scheinen mir hier in Sachen Dreieinigkeit nicht so klar zu sein! ----> Allerdings schreiben die unter Glaubenspunkt 3 (Der Heilige Geist) wörtlich folgendes: Diese drei Persönlichkeiten - Gott, der Vater, Jesus Christus, der Sohn, und der Heilige Geist sind die Gottheit. ===> Also scheinen nun diese doch auch der altkirchlichen Meinung zu sein, dass eine Gottheit ist, die aus drei Personen besteht!
      SCHEINEN sie nur jener Meinung zu sein oder SIND sie es?
      Und wenn ja: WELCHER Meinung?
      Was ist die "GOTTHEIT"?
      a) ist sie GOTT`? Dann bestünde Gott kurioserweise "in Gott".
      b) ist sie das himmlische Trio oder Team oder die himmlische Familie, DANN bestünde sie in 3 Personen (Gott, Jesus, HG)
      Unterstellt, diese Reformadventisten meinen (b)
      - weil (a) m.E. keinen Sinn ergibt -,
      dann meinen sie zunächst eine pure Selbstverständlichkeit. Ob sie damit aber auch glauben,jeder der drei sei er selbst UND DIE GOTTHEIT - jeder Summand sei also gleichzeitig auch die Summe -, DAS sagen sie nach deinen Worten NICHT:

      An eine "Gotheit", die aus 3 Wesen besteht, glauben auch Nichttrinitarier!
      LG Hajo
    • Bemo schrieb:

      Danke, Hajo, du hast mir gezeigt, wie unsinnig es ist zu behaupten, Ellen White hätte an keine Dreieinigkeit geglaubt.

      "...ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt."
      Ich weiß deine Ironie durchaus zu schätzen, Bemo.

      Du thematisierst den Glauben an die DEL (mit dem threadgegenständlichen Thema eng verzahnt), und deshalb frage ich, ganz ohne Ironie, zurück:

      Wenn ich sage, dass EGW zufolge

      1) Vater und Sohn je eine eigene Persönlichkeit hätten - und ich dazu zustimmend anmerke, dies klinge aber eher antitrinitarisch, EGW proklamiere damit jedenfalls keine Trinität;

      2) der Sohn dem Vater gleich sei
      - und dazu zustimmend anmerke, "Gott gleich zu sein" bedeute aber nicht, "Gott zu sein", und das sage EGW jedenfalls NICHT;

      3) von "dreifältigen Mächten" die Rede sei - und ich dazu wertneutral anmerke, mit "dreifältig" sage EGW nicht aus, jedes der 3 Wesen sei Gott (sie hätte das ja so formulieren können, hat es aber nicht);

      4) der HG sei eine göttliche Person - und ich dazu zustimmend anmerke, gerade das sagen auch Nichttrinitarier, und "göttlich zu sein" bedeute bei Jesus und dem HG eben NICHT, "Gott zu sein" (vgl. das Stichwort Joh 1,1);

      5) der HG sei die 3. Person der GOTTHEIT und in jeder der 3 Personen sei die ganze "FÜLLE DER GOTTHEIT - und ich dazu zustimmend anmerke, dass auch Nichttrinitarier es so sehen, es aber nicht belege, dass EGW hier davon ausdrücklich spreche,
      Jesus und der HG seien jeder auch Gott (zum Begriff "Gottheit" verweise ich auch auf mein Post an Norbert direkt über diesem hier),

      wieso mache ich mir dann die Welt, wie es mir gefällt? Dasselbe könnte man, wenn schon, auch u.a. dir vorwerfen.
      Ob EGW zuletzt sich wirklich der DEL zuwandte, mag eure Meinung sein, aber ich habe den Eindruck, diese Meinung ist umstritten, nach so manchen Äußerungen, die zu hören oder zu lesen sind (und die von euch natürlich verneint und durch die Mods im Forum unterdrückt werden mit Begründungen, die man so oder so" sehen kann)-

      Dieses "so oder so" spiegelt sich in den von mir kommentierten EGW-Zitaten wieder. Nirgends sagt EGW ausdrücklich, Jesus und der HG seien zugleich auch Gott. Ihr UNTERSTELLT dies aber und liest es trinitarisch - nur: sie sagt es nicht, vielleicht ganz bewusst nicht, wie sie ja auch nicht etwa gegenüber Kellogg einen Rückzieher macht (man könnte erwarten, dass sie sich bei ihm entschuldigt, ihn jedenfalls namentlich "rehabilitiert" - nichts von alledem)

      Nichttrinirier beschränken sich auf den bloßen Wortlaut der Zitate. Sie unterstellen gar nichts (weil sie es nicht durch die triniarische Brille lesen) und kommen (da kann ich sicher für andere Gleichgesinnte mitsprechen) zum entgegengesetzten Resultat.

      Mit einer Ausnahme! Alles Vorherige bezieht sich auf die Zitate Nr. 1 bis 10. Die Nr.11 dagegen könnte evtl. eine Anerkennung der DEL durch EGW belegen - WENN dieses Zitat echt wäre.
      Die Quelle hatte ich wiedergegeben: eine STA-Quelle

      (Heimow hat dazu den englischen Text gepostet -danke)

      Wenn man nichts zu fürchten hat . warum unterdrückt man dann bestimmte Angriffe auf die historische Hinwendung der STA zur DEL?

      Auch hier: man kann das "so oder so" begründen, für mich ist es ein Zeichen von Schwäche (mehr dort, wo es nicht hingehört: im Sabbat-Thread)

      EGW dürfte die (hebr.) Namen Gottes und seines Sohnes gewiss gekannt und damit GEWUSST haben, dass Jesus den Namen Jehoshua bekam. Und trotzden soll sie gesagt haben, sein Name sei Jahwe?

      Wenn ich daran Zweifel habe, mache ich mir die Welt NICHT, wie es mir gefällt. So ein Vorwurf ist unpassend. Nur EINER hat die Welt so gemacht, wie es IHM gefällt (und was haben die Menschen daraus gemacht!).
      Es sind doch wohl ernst zu nehmende Echtheitszweifel.

      WENN das Zitat echt ist, dann wäre es wie gesagt evtl. ein Hinweis, dass EGW urplötzlich den trinitarischen Teil der Kellogg-Lehre nicht mehr als Irrlehre, sondern Wahrheit angesehen haben KÖNNTE.

      Leider ergibt sich das aber auch nur wieder per Unterstellung, denn eigentlich bedeutet diese Aussage nicht weniger, aber auch nicht mehr als das, was wir schon in Joh 1,1 lesen: "und das Wort war Gott". - was eben gerade kein Trinitätsbeweis ist, denn die Bedeutung ist "...war göttlich". Im Dauersreit zu Joh 1,1 zwischen Anhängern und Gegnern des T-Dogmas hat somit EGW m.E. überhaupt keine Partei ergriffen.

      Also: für mich hat selbst das Zitat Nr.11 - ob echt oder nicht - keine letzte Beweiskraft. Ob EGW zuletzt die DEL anerkannte, werden m.E. beide Seiten immer unterschiedlich interpretieren - ganz ohne sich dadurch die Welt so zu machen, wie es ihnen gefällt, sondern indem sie ihrem Glauben und ihrer Überzeugung folgen - wie immer "so oder so".

      Hajo

      p.s. Den Spruch über Welt-und-gefällt sollte man sich - bei allem Respekt - m.E. hier ersparen. Eine Frau Nahles kann das passender vortragen. ;)
    • Jacob der Suchende schrieb:

      @hnitschke

      Das Thema hier ist nicht, ob sich die Ellen White's Aussagen (aus deiner Sicht) pro/contra trinitarisch auslegen lassen.

      Sondern: ob bzw. wie ihre Aussagen zu der Entwicklung und Annahme der Dreieinigkeitslehre in der Adventgemeinde beigetragen haben.

      Ist das so schwer zu verstehen??
      Danke für die Belehrung, aber erstens hättest du das Norbert sagen sollen, der diese 11 Zitate voller Enthusiasmus postete mit der Bemerkung, sie bewiesen eine Hinwendung EGWs zur DEL.
      Und zweitens, mit Verlaub, ist das deshalb abwegig, weil beides untrennbar miteinaander verbunden ist. Und das weißttt´du sicher selber, Jacob.
    • Seele1986 schrieb:

      Rosen schrieb:

      Selbst wenn Jesus JHWH wäre, wäre damit noch lange nicht gesagt, dass der heilige Geist etwas Drittes ist.
      Selbst wenn Jesus JHWH wäre, würde das noch keine Trinität nahelegen.
      Das stimmt.Aber wenn Jesus JHWH wäre und der Heilige Geist auch JHWH wäre, dann würde das eine Trinität nahelegen.
      Auch das stimmt.
      Aber EGW hat den HG NICHT JHWH genannt. Und die Bibel nennt ihn auch nicht so (im Gegenteil, sie hat für ihn, den Tröster, eigenartigerweise überhaupt keinen Namen(
      Danke für die Steilvorlage
      Hajo
    • Es gibt nur einen - den dreieinen Gott !​​

      hnitschke schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      PS: Die anderen ... Reform-Adventisten ... schreiben ... unter Glaubenspunkt 3 (Der Heilige Geist) wörtlich folgendes: Diese drei Persönlichkeiten - Gott, der Vater, Jesus Christus, der Sohn, und der Heilige Geist sind die Gottheit.
      Was ist die "GOTTHEIT"?
      a) ist sie GOTT`? Dann bestünde Gott kurioserweise "in Gott".
      b) ist sie das himmlische Trio oder Team oder die himmlische Familie, DANN bestünde sie in 3 Personen (Gott, Jesus, HG)
      Unterstellt, diese Reformadventisten meinen (b)
      - weil (a) m.E. keinen Sinn ergibt -,
      dann meinen sie zunächst eine pure Selbstverständlichkeit. Ob sie damit aber auch glauben,jeder der drei sei er selbst UND DIE GOTTHEIT - jeder Summand sei also gleichzeitig auch die Summe -, DAS sagen sie nach deinen Worten NICHT:

      An eine "Gotheit", die aus 3 Wesen besteht, glauben auch Nichttrinitarier!
      LG Hajo
      Lieber Hajo! Die Aussage der 2.Reform-Adventisten sagen doch klipp und klar, dass die Gottheit aus Vater, Sohn, und Heiliger Geist besteht! Ich hätte mir in der Tat das Wort »scheinen« sparen können!

      Und noch einmal, ich weiß nicht wie oft ich das hier schon gesagt habe: Es gibt keine Gottheit, die aus 3 Wesen besteht, weil die Gottheit nur ein Wesen hat, das JHWH (=EWIGE) e i n e .. göttliche WESEN! Man muss theologisch klar die Begriffe »Wesen« und »Person« trennen, weil sonst die Verwirrung total und zu groß wird! Also nochmals - ZUM MITSCHREIBEN UND AUSWENDIG LERNEN: Die Gottheit in ihrem einen Wesen besteht aus drei göttlichen Personen! Und der Vater ist Gott - der Sohn ist Gott - der Heilige Geist ist Gott! ---> Aber deshalb sind es keine drei Götter, weil es nur einen - den dreieinen Gott gibt!
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Also nochmals - ZUM MITSCHREIBEN UND AUSWENDIG LERNEN: Die Gottheit in ihrem einen Wesen besteht aus drei göttlichen Personen! Und der Vater ist Gott - der Sohn ist Gott - der Heilige Geist ist Gott! ---> Aber deshalb sind es keine drei Götter, weil es nur einen - den dreieinen Gott gibt!
      Bei Gott sind Namen Schal und Rauch... er hat uns schon einige Zig Namen genannt.

      Wenn wir es nicht begreifen was er aus Liebe für uns getan hat,wenn wir die Bibelstellen ignorieren wie Vater,Sohn und HL.Geist für unsere
      Erlösung wirken,werden wir kaum zu der Einheit fähig sein die er als das Ekennungsmermal genannt hatte.
      Daran werdet ihr erkennen....
      Hören wir auf mit Beweisen und Begründungen, wenn wir es täglich in unserer Nachbarschaft leben sind wir kein Licht und Salz.

      Vieleicht Politzisten und Ankläger....
    • Selbstverständlich ist das Ellen-White-Zitat .. e c h t..!

      hnitschke schrieb:

      WENN das Zitat echt ist, dann wäre es wie gesagt evtl. ein Hinweis, dass EGW urplötzlich den trinitarischen Teil der Kellogg-Lehre nicht mehr als Irrlehre, sondern Wahrheit angesehen haben KÖNNTE.
      Warum sollte dieses Zitat von EGW nicht echt sein? Du hast doch hier eindeutig das englische Originalzitat zitiert bekommen! Bist Du der»zweite ungläubige Thomas«?
      Von "urplötzlich" kann gar keine Rede sein, da
      1. Frau White mit 13 Jahren Methodistin wurde - und dass die Methodisten-Kirche die DEL vertrat und bis heute vertritt ist ja offensichtlich!
      2. Frau White seit 1888 die DEL vertreten hatte - besonders massiv seit 1898 und wiederholt bis 1909!
      3. schließlich durch die positiven Schriften der Frau White pro DEL, die DEL dann 1931 offizielle Glaubenslehre wurde, wodurch die STA den Weg von einer protestantischen Sekte hin zu einer christlichen Kirche gemacht hatten. Denn als "christlich" gilt eine Kirche erst dann, wenn sie das »Urdogma« der Dreieinigkeit anerkennt! ----> siehe NR. 47!
      Und in Sachen Kellogg ging es ja gar nicht um die DEL, sondern Kelloggs pantheistisches Gottesbild löste den Streit aus, was besonders gut hier---> Die Mefag-Leute beschrieben wird.