Entwicklung der Trinitätslehre in der Adventgemeinde

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      Beitrag von Norbert Chmelar ()

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      Beitrag von Bogi111 ()

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      Beitrag von Pfingstrosen ()

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      Beitrag von Rosen ()

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      Beitrag von Seele1986 ()

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      Beitrag von Bogi111 ()

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      Beitrag von Pfingstrosen ()

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      Beitrag von Bogi111 ()

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      Beitrag von Seele1986 ()

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      Beitrag von Pfingstrosen ()

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      Beitrag von Seele1986 ()

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      Beitrag von Bogi111 ()

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      Beitrag von Yppsi ()

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      Beitrag von Seele1986 ()

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    • 1) Da ich die Siebenten-Tags-Adventisten Reformationsbewegung (die die Namen "Reformationsbewegung" gerichtlich nach der Trennung von 1951/52 zugesprochen bekamen) seit über 20 Jahren kenne, auch von mir die Bestätigung, dass sich die beiden Reformationsbewegung (auch die Internationale Missionsgesellschaft) heute klar zur Trinitätslehre bekennen. Bei der erst genannten Gemeinschaft gibt es zwei Glaubensrichtlinien: 1. Die seit 1925 unveränderten Glaubensgrundsätze, die heute noch gültig sind, aus denen keine Dreieinigkeitslehre hervorgeht und auch nicht, dass der h/Heilige Geist eine Person ist (sondern eine Kraft), und 2. die 2005 herausgegebenen "Fundamentalen christlichen Glaubenslehren" (der Link von Norbert ist nur eine deutlich gekürzte Zusammenfassung dieser Glaubenslehren), die ebenfalls gültig sind, darin steht: „Nach der Schrift besteht die Gottheit ... aus drei göttlichen Würdenträgern – dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist – die in Einigkeit zusammenwirken ...“. Liest man diese umfangreiche Schrift durch, dann ist zu sehen, dass zwischen den Begriffen "Gottheit" und "Gott" keine Unterscheidung getroffen wird. Zudem wird dort der h/Heilige Geist - mit Zitaten von Ellen White - als "Person" bezeichnet. Es wird behauptet, dass in der neuen 2005 Schrift keinen Erweiterung oder ein Widerspruch zu den Glaubensgrundsätzen von 1925 vorliegt, sondern nur eine Auslegung dessen was anscheinend schon immer geglaubt wurde. Ich habe auch bei der Internationalen Missionsgesellschaft angefragt, sie sehen bei sich keine Unterschiede zu dem was die Siebenten-Tags-Adventisten Reformationsbewegung "heute" über Trinität lehen. Man hat also auch bei den Reformationsbewegungen das was durch die "Großen Gemeinde", so werden dort die Siebenten-Tags-Adventisten genannt, bezüglich Trinität anerkannt wird nachvollzogen.

      2) Ohne Frage ist Ellen White "der historische Adventismus". Denn könnte man bei Ellen White keine Aussagen finden die man trinitarisch interpretieren kann, dann hätten wir heute wohl auch keine Trinitätslehre im Adventismus. Ich weiß nicht, was Ellen White geschrieben hat und was nicht, und ob alles von ihr dazu veröffentlicht wurde. Aber es geht mir so wie Hnitschke, dass ich in keiner der von Norbert zitierten Aussagen - oder die die ich sonst noch dazu kenne - ein Lehre erkennen kann die sagt: Drei Personen = ein Gott/Wesen. Und so ging es wohl auch historisch vielen Menschen.
      Es ist bei deutschen Zitaten von Ellen White auch immer wichtig sich das Original anzusehen, denn nicht wenig oft finden sich bei der Übersetzung tendenziöse Formulierungen, beispielsweise muss "threefold" (bezüglich der Zitate von Norbert), nicht mit "dreifaltig" übersetzt werden (was ja die Dreifaltigkeitslehre sehr nahelegt, sondern mit "dreifach" (siehe: dict.cc | threefold | Wörterbuch Englisch-Deutsch). Sprich, es könnten einfach drei "Kräfte" vorliegen, und diese wirken "dreifach", diese müssen deshalb aber nicht "ein" Gott sein. Beispielsweise würde das Zitat von Norbert: "im Namen dieser dreifaltigen Mächte der himmlischen Welt" ("baptizing the believers in the name of the threefold powers in the heavenly world"), anders klingen, wenn man es mit: "tauft die Gläubigen im Namen der dreifachen Mächte in der himmlischen Welt" übersetzt. Man konnte aus vielen heute trinitarisch interpretierten Aussagen Ellen Whites, damals nicht automatisch darauf schließen, ob sie diese Aussage nun trinitarisch verstanden haben wollte oder nicht, man musste ihre Lehren dazu insgesammt kennen.

      3) Weiter ist zu bemerken, dass wir hier über die Entwicklung der "Trinitätslehre" sprechen, und dabei spielt die Frage, ob der h/Heilige Geist nur eine Kraft und/oder eine Person ist, eigentlich gar keine Rolle. Denn auch wenn er eine Person wäre, sagt dies nichts darüber aus, ob diese Person dann auch "eine Substanzunion" bzw. "ein einziges Wesen" mit Vater und Sohn ist. Man diskutiert mit dieser Frage meist am Treadthema vorbei. ABER: Natürlich wurde dieser Punkt, völlig zu Unrecht, immer wieder als Beleg für die Dreieinigkeitslehre, die EIN-Gottlehre, gebracht. Für den Kern der Trinitätslehre ist es völlig belanglos, was der h/Heilige Geist ist, es geht primär nur um die Frage, ob diese drei Personen oder Kräfte eine einzige "Goldmünze" (= ein Gott) sind oder ob es drei getrennte Goldmünzen (= drei getrennte Götter oder göttliche Kräfte) sind. (Nur damit wir nicht über etwas das am Thema vorbeigeht hier diskutieren).

      hnitschke schrieb:

      Nr.11
      „Jehova/Jahweh ist der Name, den Christus empfangen hat.“
      Quelle:sta-forum.de/index.php?attachm…ttheit-dreieinigkeit-pdf/

      Die einzige klare trinitarische Aussage. Aber es ist gleichzeitig die einzige, bei der ich starke Zweifel an der Echtheit habe, s.u. Bei einigen anderen Zitaten habe ich zwar ein leises Unbehagen, unterstelle aber trotzdem erstmal die Echtheit
      Das Jesus den Namen seines Vaters trägt, geht für mich auch aus Johannes 17,12 hervor: "Als ich bei ihnen war, bewahrte ich sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast;" (hier steht zwar nicht "Jehova", aber man kann diese Aussage auch
      wortwötlich verstehen, wie ich es tue). Wenn Ellen White also schreibt: "Jehovah is the name given to Christ." (The Signs oft the Times, 3. Mai 1899), dann sehe ich hier eine Übereinstimmung mit Joh. 17,12.
      Und dass der Sohn den Namen seines Vaters erste "gegeben" werden musste sagt genau was? Ja, dass er ihn nicht immer hatte. Und dass zwei Menschen den selben Familiennamen tragen, sagt genau was? Dass sie deshalb ein einziger Mensch sind? Nein. Ich verstehe also nicht, wo du bei der Aussage von Ellen White ein historisches Argument (von ihr) für die Dreieinigkeitslehre siehst, ich sehe dort genau das Gegenteil (bezüglich dem "geben"), und so wurde es wohl auch von vielen historisch verstanden.

      Liebe Grüße, Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • Ein neuer Rekord der "Schliesseritis" durch den Moderator HeimoW! 15 Beiträge wurden gelöscht, in meinen Augen ein Ding der
      Unmöglichkeit! Ich weiß jetzt natürlich nicht mehr, was ich geschrieben hatte, aber wenn es um die Dreieinigkeitslehre gegangen sein sollte, hätte man es doch ins Dreieinigkeits-Thema verschieben können...!
    • Ich kann die Moderatoren verstehen. Die wichtigsten Argumente (Bibel) zur Gottheits-Frage wurden wiederholt bereits vorgetragen. Jeder Teilnehmer hatte Gelegenheit, die Schlüsse daraus zu ziehen. Wer bei seinem Vorurteil bleiben will, braucht keine weitere Diskussion sondern die Antworten vom Geist der ewigen Gottheit.
      Was E. White angeht, zeigte ihr Leben einen Sinneswandel in der Gottheits-Frage. Spätestens bei der Kellogg-Krise bekannte sie sich zur Ewigen Dreiheit. Das sollten auch neu-arianisch Denkende ehrlich zugeben.
    • hnitschke schrieb:

      Bemo schrieb:

      Danke, Hajo, du hast mir gezeigt, wie unsinnig es ist zu behaupten, Ellen White hätte an keine Dreieinigkeit geglaubt.

      "...ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt."

      ediit von Hajo: Im Anschluss an Obiges ging ich in meiner Antwort an Bemo zuletzt auf Norberts EGW-Zitat Nr.11 ein, das ich ursprünglich im Falle der Echtheit als trinitarisch sah, wovon ich aber bei näherer Betrachtung abrücke, wie folgt:

      eigentlich bedeutet diese Aussage nicht weniger, aber auch nicht mehr als das, was wir schon in Joh 1,1 lesen: "und das Wort war Gott". - was eben gerade kein Trinitätsbeweis ist, denn die Bedeutung ist "...war göttlich". Im Dauersreit zu Joh 1,1 zwischen Anhängern und Gegnern des T-Dogmas hat somit EGW m.E. überhaupt keine Partei ergriffen.

      Also: für mich hat selbst das Zitat Nr.11 - ob echt oder nicht - keine letzte Beweiskraft. Ob EGW zuletzt die DEL anerkannte, werden m.E. beide Seiten immer unterschiedlich interpretieren - ganz ohne sich dadurch die Welt so zu machen, wie es ihnen gefällt, sondern indem sie ihrem Glauben und ihrer Überzeugung folgen - wie immer "so oder so".
      Hajo

      @ Junker,
      danke für deinen Beitrag weiter oben. Ja, es ist egal, ob der HG eine bzw. DIE (dritte) "Person" ist oder nicht. Denn immer geht es darum, ob der Summand(HG) gleichzeitig die Summe (Gott) ist.

      Du hast eine überzeugende Antwort gegeben, warum selbst eine Echtheit des EGW-Zitats (wonach Jesus den Namen Jahwe erhalten haben soll) keine .Hinwendung der Prophetin zur DEL BEWEIST. Ich hatte mich inzwischen auch schon selber - in deinem Sinne - korrigiert, s.o-

      @Freudenboten
      Davon, dass sich EGW eindeutig der DEL zugewandt habe, kann keine Rede sein. Es gibt hier 11 ins Deutsche übersetzte Zitate. Ich habe sie dahingehend kommentiert, dass und warum sie keine Beweiskraft haben. Es ist so billig, hier immer nur das Gegenteil zu behaupten, sich aber nicht auf eine argumentative Auseinandersetzung im Einzelnen einzulassen. So ist man immer fein raus

      @Norbert
      "dreifältig" beweist für dich eine Hinwendung Richtung DEL. Und was sagst du zu Junkers Hinweis, dass auch eine Übersetzung "dreifach" möglich wärre?

      @HeimoW
      Wenn man das Thema DEL nicht totschweigen kann, sollte man es nicht totzensieren wollen. Das Argument, dazu sei schon alles gesagt, ist ein Totschlagargument. Auch bin ich der Meinung, dass das Threadthema mit den Fragen verbunden ist, ob sich EGW einer biblischen Wahrheit oder einer Irrlehre zugewandt hat Das wird von den Admins anders gesehen, was - nicht nur ich - als kleinlich empfinde..

      Ihr solltet m.E. so viel Respekt vor der Gegenmeinung haben, dass ihr nicht weiterhin Beiträge lÖSCHT. Hast du nicht selber mal verkündet, es werde nichts gelöscht? Aber dann wurde aus Widerwillen gegen bestimmte Angriffe auf die Historie der STA gelöscht (ok, dachte ich, eine Ausnahme) und jetzt hier in diesem Thread auch wieder (also Gewohnheit). Deine Bekundungen sind Makulatur, du hast die Zensur längst selber eingeführt- Sehr bedauerlich.

      Auch von mr hast du Beiträge gelöscht, z.B.
      mein Post, warum Bogi es sich zu einfach machte mit der Beauptung, die Person HG habe von Stephanus deshalb nicht im offenen Himmel gesehen werden können, weil diese Person in dem Moment neben Stephanus stand. Eine absurde Begründung, aber ich will die Widerlegung nun nicht wiederholen.

      Es wäre doch so einfach, den Dreieinigkeitsthread wieder zu öffnen und abzuwarten, ob er sich von alleine erschöpft.

      Es gibt starke Argumente für das, was die STA gauben: den Sabbat. Und es gibt starke Argumente dagegen, was STA glauben, die DEL.. Eigenartigerweise aber wird bei ähnlich starker Frequentierung nur die Diskussion über die DEL "abgewürgt". Eure Begründung ist einseitig, ohne jede Achtung vor der Gegemeinung.

      Vielleicht sagst du mir, ich könne ja gehen, wenn es mir nicht passe (derartige Sprüche und sogar Sperre.-Drohungen für zu Unzufriedene hatten wir schon). Egal - solange man nur seine Posts wiederfindet. Andernfalls werde ich es mr tatsächlich überlegen.

      Wo bitte soll man sich denn sonst noch über die DEL generell austauscen? Ihr verbietet uns einfach den Mund,
      Aber nochmal: auch jeder generelle Austausch über die DEL betrifft auch die Entwicklung der DEL in eurer Gemeinde.

      Denn diese Lehre ist bei Adventisten nicht unumstritten, und deshalb ist jede Diskussion darüber FÜR SICH SELBST ein Weg-Zeichen für die Entwicklung der DEL bei den Adventisten. und zwar ganz aktuell.

      Hajo

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von hnitschke ()

    • ... eine nicht kleine Minderheit

      Norbert Chmelar schrieb:

      hnitschke schrieb:


      Kopie aus meinem Post im Thread über die Entwicklung der Trinität bei den Adventisten

      @HeimoW
      Wenn man das Thema DEL nicht totschweigen kann, sollte man es nicht
      totzensieren wollen.
      ...
      Auch von mr hast du Beiträge gelöscht, z.B.
      mein Post, warum Bogi es sich zu einfach machte mit der Beauptung, die
      Person HG habe von Stephanus deshalb nicht im offenen Himmel gesehen
      werden können, weil diese Person in dem Moment neben Stephanus stand.
      Eine absurde Begründung, aber ich will die Widerlegung nun nicht
      wiederholen.
      ...
      Es wäre doch so einfach, den Dreieinigkeitsthread wieder zu öffnen und abzuwarten, ob er sich von alleine erschöpft.

      Denn diese Lehre ist bei Adventisten nicht unumstritten, und deshalb
      ist jede Diskussion darüber FÜR SICH SELBST ein Weg-Zeichen für die
      Entwicklung der DEL bei den Adventisten. und zwar ganz aktuell.

      Hajo
      Lieber Hajo,
      1. deiner o.g. Kritik schließe ich mich an!
      2. Zu Bogis Argument: Ich find das gut und keinesfalls würde ich sein Statement als absurde Begründung abqualifizieren!
      3. Ich sehe das auch so, dass die Dreieinigkeitslehre innerhalb der Adventisten umstritten ist, wie wir hier ja im Forum sehen! Trotz eindeutiger Entwicklung von Frau White in Richtung Befürwortung der DEL zwischen 1888 und 1898/1909 gibt es wohl eine nicht kleine Minderheit bei den STA, welche die DEL ablehnen und zur anti-trinitarischen Gesinnung der frühen Advent-Pioniere - wie z.B. von James White und Uriah Smith (von dem ich gerade sein Doppelwerk über Daniel/Offenbarung im Original von 1897 auf Deutsch lese!) zurückkehren wollen. Man wird abwarten müssen, ob diese Minderheit irgendwann wieder zur Mehrheit wird...
      4. Ich weiß ja, dass Du lieber Hajo die DEL als "Haupt-Irrlehre" der frühen Kirche ansiehst! Nur der HG kann Dich hier vom Gegenteil überzeugen, da Du sämtliche Pro-DEL - Argumente als nicht stichhaltig abtust, was ich sehr bedauerlich halte, da Du ja schließlich nicht auf den Kopf gefallen bist...!