Entwicklung der Trinitätslehre in der Adventgemeinde

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    • Norbert Chmelar schrieb:

      Wäre das nicht passiert, wäre es niemals zur Gründung der Kirche der Siebenten Tages Adventisten (STA) gekommen,
      Wenn Gott will, wird gegründet ......außerdem , soweit ich mich erinnere lehnten Männer die Berufung ab, bevor EGW zum Werkzeug Gottes wurde.
      Aber cool, wusste gar nicht, dass wir auf Nr.5 stehen.... ;)

      Egw war so weise die "Dreieinigkeit" nicht zum Streitthema zu machen, aber sie trennt den Geist nicht vom Sohn und vom Vater, das kann man in ihren zahlreichen Schriften, an der Art wie sie es verwendet, herauslesen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie mit dem Missbrauch des Geistes Gottes heute einverstanden wäre. Nur wenn ich aus aus dem Geist Gottes einen Gottgeist mache, kann ich ihn anbeten......können kann ich vieles, aber Jesus hat uns das nicht vorgelebt.

      Deshalb gilt im Namen Jesu!!!! den Vater anzubeten.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Bemo schrieb:

      Dies sind vermutlich die frühesten Aussagen/Veröffentlichungen von Ellen White zur Personalität des Heiligen Geistes:

      Cooranbong, Australia,
      February 6, 1896
      To My Brethren in America:
      ...
      Evil had been accumulating for centuries and could only be restrained and resisted by the mighty power of the Holy Spirit, the Third Person of the Godhead, who would come with no modified energy, but in the fullness of divine power. Another spirit must be met; for the essence of evil was working in all ways, and the submission of man to this satanic captivity was amazing. {TM 392.2}
      ...
      Übersetzung: An meine Brüder in Amerika: Der seit Jahrhunderten tobende Teufel konnte nur zurückgehalten werden durch die gewaltige Kraft des Heiligen Geistes (zuk. abgekürzt: HG), die dritte Person der Gottheit, der mit der vollen göttlichen Gewalt kommen sollte. Ein anderer teuflischer Geist musste auf alle möglichen Wege seine satanische Kapazität erweisen, was erstaunlich war

      The prince of the power of evil can only be held in check by the power of God in the third person of the Godhead, the Holy Spirit. {SpTA10 37.1} (1897)

      Übersetzung: Der Prinz in der Gewalt des Teufels kann nur unter Kontrolle gehalten werden durch die Kraft Gottes in der dritten Person der Gottheit, den HG

      Sin could be resisted and overcome only through the mighty agency of the Third Person of the Godhead, who would come with no modified energy, but in the fullness of divine power. It is the Spirit that makes effectual what has been wrought out by the world’s Redeemer. It is by the Spirit that the heart is made pure. Through the Spirit the believer becomes a partaker of the divine nature. Christ has given His Spirit as a divine power to overcome all hereditary and cultivated tendencies to evil, and to impress His own character upon His church. {DA 671.2; LJ.670.1} (1898)
      ...
      Übersetzung: Sünde kann nur überwunden werden durch das Agieren der Dritten Person der Gottheit, die im Volbesitz der göttlichen Kraft kommen sollte. Es ist der Geist der uns sagt, was der Welten Erlöser getan hat. Der Geist zeigt uns unser armes Herz. Durch den Geist wird der Gläubige Teilhaber der göttlichen Natur. Christus gab seinen Geist als göttliche Kraft zu überwinden alle teuflischen Tendenzen und seinen (Christi) Charakter über seine Kirche auszudrücken.

      Christ gave His representative, the third person of the Godhead, the Holy Spirit. This Gift could not be excelled.... {CTr 301.4; CS.295.3}
      He claimed the gift of the Spirit, that He might pour it out upon His people.... [Christ] having reached His throne, the Spirit was given as He had promised, and like a rushing, mighty wind, it fell upon those assembled, filling the whole house. It came with a fullness and power, as if for ages it had been restrained, but was now poured forth upon the church, to be communicated to the world. What followed this outpouring? Thousands were converted in a day.—Manuscript 44, 1898. {CTr 301.5; CS.295.4}
      ...
      Übersetzung: Christus gab seinen Repräsentanten/Stellvertreter, die dritte Person der Gottheit,den HG.Dieses Geschenk kann nicht (? ausgedrückt / beschrieben?) werden. Er erklärte dass der Geist über sein Volk kommen werde. Als Christus auf seinem Thron [im Himmel] saß, wurde der HG gegeben, wie versprochen worden war und man sah ihn wie einen Wind über die Versammelten kommen das ganze Haus ausfüllen/erleuchtend (?). Er kam mit Gewalt und Vollmacht, die seit Jahrhunderten erwartet wurde - nun aber über die Kirche um die Welt zu erreichen. Was folgte seiner Ausgießung ? Tausende bekehrten sich an einem Tage(Anm.: Am Pfingsttage!).

      Diese Aussagen wurden in der Folge immer wieder "neu" im Review & Herald oder anderen Zeitschriften zu Ellen Whites Lebzeiten veröffentlicht (mindestens 10 Jahre vor ihrem Tod).
      Da Ellen White getaufte Methodistin war, ist anzunehmen dass sie schon vor 1896, vor 1888 und vor 1863 an die göttlich-biblische Lehre der Dreieinigkeit geglaubt hat! Die "Verschwörungstheorie", dass EGW in ihren frühen Jahren bis 1888 Anti-Trinitarierin gewesen sei, entbehrt daher jeglicher Grundlage!Weil die Methodisten - Familie Harmon (Geburtsname der Ellen G. White) Anhänger der Milleriten waren und an dem Datum der Wiederkunft Jesu am Dienstag, 22.10.1844 fetsgehalten hatte, wurde die gesamten Familie Harmon aus der Methodisten-Kirche ausgeschlossen. Wäre das nicht passiert, wäre es niemals zur Gründung der Kirche der Siebenten Tages Adventisten (STA) gekommen, die von 1863 bis heute (2018) binnen 155 Jahren mit 20 Millionen Adventisten die 5.grösste Kirche der Welt wurden.
      So aus der linken Hand : NA soooo alleinstehend ware die Harmons nicht, die waren in einer immer grösser werdenden Gruppe Erwartender, welche dann allerdings nach dem Great Disappointment etwas (stark) schrumpften und denen Himes mit einer Vison im Ackerfeld eine neue Interpretation brachte : Das himmlische Heiligtum ! Und man vergesse doch bitte hier in Europa nicht, dass Czechowski , ein ehemalger Ordensmann, kam und Erzberger, eine St. Chrischona - Aboslventen und schon aktiv tätigen Seelsorger (Gefängnisse ?) "bekehren" konnte. - zu diesem suchten dann die Leute der "Getauften Christen" lindermanns aus dem Wuppertal Kontakt - - - Von dieser Gruppe hat Daniel Heinz ein Gesangbuch, vielleicht dokumentieren Lieder daraus deren Haltung zur Trinität. Dies schon 1876 ! Die TRinität war für dei Vohwinkler kein Problem !
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Rosen schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      mit 88 Seiten! (Sehr gründliche und ehrliche Untersuchung!)
      Ich denke auch die "Gegenseite", die direkt aufgrund dieses von Dir verlinkten Beitrags tätig geworden ist, hat alles gründlich und ehrlich untersucht.Welche Seite einen nun mehr überzeugt ist einem jeden selbst überlassen.
      Damit wir uns nicht wiederholen, verweise ich mal auf dieses Thema, wo Du auch sehr fleissig warst, Norbert,

      Entwicklung der Trinitätslehre in der Adventgemeinde

      Hallo Norbert,
      vielleicht können wir unseren Austausch hier ungestört fortsetzen. nachdem mein Beitrag in dem Thema
      "Was schrieb Ellen White über den Heiligen Geist?"
      gelöscht wurde:

      Beitrag von Rosen (Vor 5 Stunden) Dieser Beitrag wurde von Jacob der Suchende aus folgendem Grund gelöscht: OT (Vor 3 Stunden)."


      In dem von Dir verlinkten Text wird Prescott wiedergegeben, der ein "hohes Tier" war bei den Adventisten zur Zeit des zweiten Weltkriegs und Trinitarier:
      "Da das Endliche nicht das Unendliche begreifen kann, ist es vergebens, eine Analyse der Gottheit zu versuchen oder die vollkommene Einheit des Vaters, Sohnes und Heiligen Geistes mit einem Triumvirat von Männern oder sogar Engeln zu vergleichen. Wir dürfen auch nicht glauben, dass die drei eigenständigen Personen der Gottheit irgendwelchen Begrenzungen unterliegen, denen Menschen unterliegen. ... Glauben müssen wir es, aber erklären oder sogar ganz verstehen können wir es nicht."

      Ich finde den Text insofern seltsam, als er behauptet, dass man als Mensch Gott sowieso nicht begreifen könne und eine Analyse vergebens wäre. Gleichzeitig stellt er aber die Behauptung auf es gäbe eine vollkommene Einheit des Vaters, Sohnes und Heiligen Geistes und drei eigenständige Personen der Gottheit, was bereits eine Auslegung ist und nicht so in der Bibel steht. Woher will er denn das dann so genau wissen?
      Alles in allem klingt dieser Text von Prescott nicht viel anders als das, was die katholische Kirche auch lehrt.
      ...
      Ab hier habe ich meine weiteren Gedanken nun selbst rausgenommen, weil ich fürchte, dass sonst auch dieser Beitrag wieder gelöscht wird.
      Übrigens wurde nicht mein Beitrag nach OT verschoben, nur die Kritik darüber. So wurder der Beitrag selbst Dir u.a. also vorenthalten.
      Ausserdem finde ich es schade, dass dieses Thema hier nicht in der aktuellen Themenübersicht erscheint.
      • Liebe Rosen,, liebe Admiins (weiter in blau hiningeflickt)

      Rosen schrieb:

      Hallo Norbert,
      vielleicht können wir unseren Austausch hier ungestört fortsetzen. nachdem mein Beitrag in dem Thema
      "Was schrieb Ellen White über den Heiligen Geist?"
      gelöscht wurde:

      "Beitrag von Rosen (Vor 5 Stunden) Dieser Beitrag wurde von Jacob der Suchende aus folgendem Grund gelöscht: OT (Vor 3 Stunden)."

      Das Folgende scheint demnach Jacobs Text zu sein(?)

      In dem von Dir verlinkten Text wird Prescott wiedergegeben, der ein "hohes Tier" war bei den Adventisten zur Zeit des zweiten Weltkriegs und Trinitarier:
      "Da das Endliche nicht das Unendliche begreifen kann, ist es vergebens, eine Analyse der Gottheit zu versuchen oder die vollkommene Einheit des Vaters, Sohnes und Heiligen Geistes mit einem Triumvirat von Männern oder sogar Engeln zu vergleichen. Wir dürfen auch nicht glauben, dass die drei eigenständigen Personen der Gottheit irgendwelchen Begrenzungen unterliegen, denen Menschen unterliegen. ... Glauben müssen wir es, aber erklären oder sogar ganz verstehen können wir es nicht."

      Hier endet offenbar Jacobs Text und beginnt Rosens Kommentar(?)


      Ich finde den Text insofern seltsam, als er behauptet, dass man als Mensch Gott sowieso nicht begreifen könne und eine Analyse vergebens wäre. Gleichzeitig stellt er aber die Behauptung auf es gäbe eine vollkommene Einheit des Vaters, Sohnes und Heiligen Geistes und drei eigenständige Personen der Gottheit, was bereits eine Auslegung ist und nicht so in der Bibel steht. Woher will er denn das dann so genau wissen?

      So wenig neu dieser Einwand ist, so berechtigt ist er!


      Alles in allem klingt dieser Text von Prescott nicht viel anders als das, was die katholische Kirche auch lehrt.
      ...
      Ab hier habe ich meine weiteren Gedanken nun selbst rausgenommen, weil ich fürchte, dass sonst auch dieser Beitrag wieder gelöscht wird.

      Offenbar wurde er aber NICHT gelöscht, und wenn die Admins sagen, es werde nichts gelöscht, glaube ich ihnen. Trotzdem habe ich im OT keinen Beitrag Rosens abgelegt gefunden, in dem sie auf ein "hohes Tier" namens Prescott abstell. Oder hab ich ihn übersehen?


      Übrigens wurde nicht mein Beitrag nach OT verschoben, nur die Kritik darüber. So wurder der Beitrag selbst Dir u.a. also vorenthalten.
      Ausserdem finde ich es schade, dass dieses Thema hier nicht in der aktuellen Themenübersicht erscheint
      Lassen wir es dahingestellt sein, wo Rosens Beitrag (NICHT die Kritik darann) geblieen ist - aber könnte/dürfte Rosen den Betrag, falls sie ihn noch gespeichert hat, evtl. HIER wiederholen und die Admins schiben ihn dann gfs. in den OT? Mich würde der Beitrag schon interessieren.
    • Wenn wir über die „Entwicklung“ (d. m. wie der Wandel von der Antitrinität zur Trinität stattfand) der Gottheitslehre im Adventismus hier einen Austausch pflegen wollen, dann kann es nützlich sein, „autorisierte“ Literatur zu diesem Thema als Ausgang für diesen Austausch zu verwenden.

      Bezüglich dieser „Entwicklung“ schrieb Prof. Georg R. Knight, in seinem Buch „Es war nicht immer so“, S. 109, 110: „Dennoch war es Ellen White, die das adventistische Denken über die Dreieinigkeit in den Jahren zwischen 1888 und 1950 vollkommen veränderte.“

      Dieser Aussage von Knight kann wohl nur insofern zugestimmt werden, als dass ihre Aussagen, von nach 1888, über den h/Heiligen Geist, über die Göttlichkeit Jesu oder über das himmlische Trio, von einer einflussreichen Gruppe im Siebenten-Tags-Adventismus dazu „genutzt wurden“, um das Denken über das was Gott ist, im Adventismus in ein trinitarisches Denken zu „verändern“ (dies klingt angriffig, ist aber wohl nicht zu leugnen, denn sonst hätten wir den Trinitarismus heute nicht im Adventismus verankert). Nicht Ellen White veränderte dieses Denken dorthin, sondern jene, die ihren Worten einen trinitarischen Sinn gaben! –und dabei andere Verständnismöglichkeiten ihrer Worte verschwiegen oder einfach nicht erkannten – das war die Entwicklung.
      Selbstverständlich hat Knight Recht, dass die Aussagen Ellen Whites, dass Jesus der „in sich selbst existierende Sohn Gottes (ist), der von Ewigkeit her besteht“, oder: „In Christus ist Leben, ursprünglich, nicht entlehnt, nicht abgeleitet“,„die semi-arianische Vorstellung von Smith, Waggoner und den meisten früheren Adventisten“ weit hinter sich lässt (darüber hinausgeht).
      Ich möchte hier ausdrücklich nicht auf die Spekulationen eingehen, die meinen, dass diese Aussagen nicht von Ellen White stammen, denn leicht kommt man dabei in den Bereich von unbelegten Unterstellungen, die aber – weil sie mMn unbelegt sind – keinen guten Sinn ergeben. Nehmen wir also einmal an, diese Aussagen stammen von Ellen White und sie sind von Gott inspiriert. Ich denke sie sind von dem ewigen Gott, denn die Aussagen aus Hebräer 7,3 machen für mich nur Sinn, wenn sie auf Jesus Christus bezogen werden: Inddem sie auf den großen Melchisedek, der durch einen kleinen Melchisedek, einen Menschen, symbolisiert wurde, der Abraham entgegenging, hinweisen, der keinen Anfang der Tage hat, und ja, der auch ursprünglich keinen Vater hatte (bevor er vom Vater gezeugt wurde, als er der einzig gezeugte Sohn Gottes wurde – ein nicht nachvollziehbares Wunder, wie die Göttlichkeit Jesu Christi im Fleisch).

      Also, nehmen wir an diese Zitate stammen von Ellen White, warum wurden sie trinitarisch verstanden, gab es keine andere Möglichkeit sie zu verstehen als trinitarisch?

      Hier ist es nun kurz nötig zu klären, was für eine Trinitätslehre überhaupt gemeint. ist, was ist „trinitarisch“? Die klassische und adventistische Trinitätslehre sagt: Drei Personen = EIN einziger Gott.
      Hat Ellen White das geschrieben? Ellen White schrieb, dass Jesus aus sich selbst heraus existiert, er hat Leben in sich selbst, das nicht entlehnt, sonder sein eigens ist. Aber dies bedeutet ja nicht, dass er deshalb mit seinem Vater zusammen „EIN einziger Gott“ ist. Und wenn es ein himmlisches Trio gibt, dann bedeutet dies ebenfalls nicht – es steht nicht in E. Whites Worten–, dass dieses himmlische Trio deshalb „EIN einziger Gott“ sind. Die Aussagen von Ellen White wurden also „trinitarisch interpretiert“ obwohl dies überhaupt nicht nötig gewesen wäre. Das war die "Entwicklung" der Trinitätslehre im Adventismus – Einseitigkeit in der Auslegung der Worte Ellen Whites!


      Ellen White ging es einfach darum, mit ihren Worten die Größe Jesu Christi deutlich hervorzuheben, um das was die Erlösung gekostet hat verstehen zu können. Der Preis der Erlösung war viel höher als sich Menschen das vorstellen können, viel höher! Und in welcher Art Vater und Sohn eins sind, kann aus Johannes 17,22 erkannt werden, die Bibel legt sich nämlich ohne Theologen selbst aus: „Und die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, dass sie eins seien, wie wir eins sind.“ Waren die Apostel „EIN einziger Apostel“ – also EIN einziger Klumpen Einheitssubstanzkörper – oder waren sie EINS in Charakter und in ihren Absichten? Ellen White: „der Eingeborene Gottes, war eins mit dem ewigen Vater [- eins] im Wesen [engl: „im Charakter“] und in den Absichten. Er war der einzige, der alle Ratschläge und Vorhaben Gottes begreifen konnte.“ (Patriarchen und Propheten, Saatkorn-Verlag GmbH, 1973, S. 9, Klammertexte hinzugefügt). Ach, der einzige? Wo ist er h/Heilige Geist? (Natürlich kann man es auch anders Übersetzen)


      Kurz: Die Entwicklung hin zum Trinitarismus, im Siebenten-Tags-Adventismus, war also nicht von Ellen White verursacht, wie Knight meinte, denn sie sah das Eins-Sein von Vater und Sohn nicht in einem Einheitssubstanzkörper (auch wenn sie schrieb, dass beide die selbe Substanz haben), sondern in einem Eins-Sein von Charakter und Absichten.

      LG
      Junker
    • Frühe trinitarische Aussagen von Frau White!

      hnitschke schrieb:

      Deine Fairness rechne ich dir aber hoch an, weil du hier und woanders dich um Ausgewogenheit (und Sachlichkeit) bemühst und Heinow in Sachen niedriges Diskussionsniveau (zu recht) widersprichst.


      @HeimoW und Bogi

      Es wäre schön, wenn ihr konkret auf Junkers Frage eingeht, ob zur historischen Entwicklung der DEL in der STA-Gemeinde alles gesagt ist oder ob es neue Aspekte gibt.


      Für mich z.B. war es zwar nicht überraschend, aber doch relativ neu, aus meiner Sicht wahrzunehmen, dass EWGs Aussagen zum heiligen Geist zu Unrecht trinitarisch interpretiert werden., vgl. allein schon durch den Autor Müller,der wohlweisslich EWGs Aussagen nur kommentiert,e statt sie im Original wiederzugeben.


      Es grüßt - insb. Junker! - Hajo
      Hallo Hajo,
      danke dir für dein Lob.
      In Sachen Entwicklung der DEL innerhalb der Adventgemeinde, zitiere ich aus einer E-Mail, die ich von den »Reform-Adventisten« erhalten habe. (----> die kompletten 6 DIN-A4-Seiten hier als Anlage im Anhang!) Darinnen kommen viele Aussagen von Frau White (EGW), die man eigentlich nur als »trinitarisch« ansehen müsste, meiner Meinung nach!
      Die erstzitierte Aussage von EGW war schon 1888 und damit 10 Jahre früher, als EGW von "der dritten göttlichen Person" erstmals geschrieben hatte!
      „Die vereinte Kraft des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes, ist die Garantie für die Befreiung des Menschen aus seinem gefallenen Zustand.“ (1888 Materials 1764,1)
      „…taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes. …im Namen dieser dreifaltigen Mächte der himmlischen Welt, …Die drei großen und herrlichen himmlischen Charaktere sind gegenwärtig bei der Durchführung der Taufe“ (MS 45, 1904 14, May 1904, pp. 9, 10)
      Dateien
    • 11 eindeutige trinitarische Original-Aussagen von Frau White zwischen 1888 und 1909!

      Hier einige (11) eindeutige Original-Aussagen von Frau White aus besagter E-Mail mit der angehängten PDF-Datei:
      [Diese umfassen einen Zeitraum von ca. 2 Jahrzehnten - also genau 21 Jahre - von 1888 bis 1909!]

      „Nachdem wir eine Einheit mit der großen dreifältigen Macht gebildet haben…“ (MS 11, 1901)

      „…taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes. …im Namen dieser dreifaltigen Mächte der himmlischen Welt, …Die drei großen und herrlichen himmlischen Charaktere sind gegenwärtig bei der Durchführung der Taufe“ (MS 45, 1904 14, May 1904, pp. 9, 10)

      Die Persönlichkeit der Gottheit
      „Der Vater und der Sohn haben jeder eine eigene Persönlichkeit.“ ( Testimonies, vol. 9, p.68. (1909)

      „Der Vater kann nicht mit irdischen Dingen beschrieben werden. Der Vater ist die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig und menschlichen Augen unsichtbar. Der Sohn ist die ganze Fülle der Gottheit in sichtbarer Gestalt. Das Wort Gottes bezeichnet ihn als ‚das Ebenbild der Person (des unsichtbaren Gottes‘) und erklärt ‚denn so sehr liebte Gott diese Welt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben nicht verloren gehen, sondern das ewige Leben haben‘. Hier wird uns die Persönlichkeit des Vaters gezeigt. Der Tröster, den Christus nach seiner Himmelfahrt zu senden versprach, ist der Geist in der ganzen Fülle der Gottheit, der die Kraft/Macht der göttlichen Gnade in all denen wirksam werden lässt, die Christus als ihren persönlichen Erlöser angenommen haben und ihm vertrauen. Es sind drei lebende Personen in dem himmlischen Trio. Im Namen dieser drei Mächte – des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes – werden all jene getauft, die Christus durch den lebendigen Glauben annehmen, und diese drei Mächte werden mit den gehorsamen Kindern in dem Bemühen zusammen arbeiten, ein neues Leben in Christus zu führen.“ (Special Testimonies, Series B, No. 7. 1905)

      Der Heilige Geist ist eine Person, denn er bezeugt durch unseren Geist, dass wir Kinder Gottes sind. Wenn dieses Zeugnis gebracht wird, trägt es die Beweiskraft in sich selbst. Zu solchen Zeiten sind wir sicher und gewiss, dass wir Gottes Kinder sind.“ (Manuscript 20, 1906)

      Der Heilige Geist hat eine Persönlichkeit, sonst könnte er nicht unserem Geist und durch unseren Geist bezeugen, dass wir Gottes Kinder sind. Er muss auch eine göttliche Person sein, sonst könnte er nicht die Geheimnisse ergründen, die in Gottes Gedanken verborgen sind ‚Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als allein der Geist des Menschen, der in ihm ist? So weiß auch niemand was in Gott ist, als allein der Geist Gottes.“ (Manuscript 20, 1906)

      „Der Heilige Geist ist der Tröster in Christi Namen. Er personifiziert/symbolisiert Christus und ist doch eine von ihm verschiedene/unterschiedliche Persönlichkeit.“ (Ms 93, 1893)

      „Das Böse hatte sich in den Jahrhunderten angesammelt und konnte nur bekämpft und überwunden werden durch die mächtige Kraft des Heiligen Geistes, der dritten Person der Gottheit ***, welche nicht mit begrenzter Kraft kommen soll, sondern mit der Fülle der göttlichen Macht…“ (1888 Materials)

      „Christus bestimmte, dass wenn er von dieser Erde auffährt, er diejenigen, die an ihn geglaubt haben und jenen, die noch an ihn glauben werden, ein Geschenk hinterlassen würde. Was für eine Gabe konnte er geben die wertvoll genug war, seine Rückkehr auf den Thron der Gnade zu charakterisieren? Es musste etwas sein, das würdig ist und seiner Erhabenheit und Königswürde entsprach. Er bestimmte, seinen Stellvertreter zu senden, die dritte Person der Gottheit.“ (‚Signs oft he
      Times‘ December 1, 1898)

      „Der einzige Weg durch den die gefallene Menschheit wieder hergestellt werden konnte, war die Hingabe seines Sohnes, der ihm völlig gleich war und alle Merkmale und Eigenschaften Gottes besaß.“ (‚Review and Herald‘, November 8, 1892)

      Jehova/Jahweh ist der Name, den Christus empfangen hat.“ (‚Signs oft the Times‘, 3. Mai 1899)

      Quelle: sta-forum.de/index.php?attachm…ttheit-dreieinigkeit-pdf/

      *** Durch dieses Zitat der Ellen Gould White, geborene Harmon belegt diese klar, dass der Heilige Geist, sowohl Kraft, als auch zugleich Person ist! Eben die dritte Person der JAHWEH - ELOHIM GOTTHEIT! - Der »Stellvertreter Jesu Christi bei uns auf Erden«! ---> Was für einen wunderbaren und dreifaltigen Gott wir doch haben, weit erhabener als unser menschlicher Verstand IHN zu erfassen vermag!
    • Rosen schrieb:

      Oder von diesen hier, die die Dreieinigkeit NICHT zum Zusatz-Dogma erhoben haben?
      WAs soll ein "Zusatz-Dogma" sein? Schon in der erstmaligen offiziellen Zusammenstellung der STA Lehren 1931 war die Trinität enthalten und selbstverständlich auch in der ersten Fassung der Glaubenspunkte 1980.
      Oder ist, was Du nicht glaubst ein "Zusatz-Dogma"?
      Liebe Grüße, Heimo
    • Beide "Reform-Adventisten"-Gruppierungen bejahen offiziell die Dreieinigkeitslehre!

      Rosen schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      zitiere ich aus einer E-Mail, die ich von den »Reform-Adventisten« erhalten habe.
      Von welchen Reform-Adventisten? Es gibt doch 2 verschiedene "Konfessionen".
      Von denen, die die Trinität in den Glaubensätzen festgeschrieben haben?

      Oder von diesen hier, die die Dreieinigkeit NICHT zum Zusatz-Dogma erhoben haben?
      „Oder von diesen hier, die die Dreieinigkeit NICHT zum Zusatz-Dogma erhoben haben?” -----> » diese hier « sind die eigentlichen Reform-Adventisten, die "Internationale Missionsgesellschaft der STA - Reformationsbewegung e.V."
      Heute habe ich mit Frau Gabriele Röglin aus Hamburg (IM) telefoniert und mich nach der Dreieinigkeitslehre erkundet; sie sagte mir, dass bei ihnen auch generell an die Dreieinigkeit geglaubt werde, es aber einige Gemeinden gäbe, die im Heiligen Geist keine Person, sondern nur eine Kraft sähen; man wolle hier aber in Vorträgen bald eine Einigung erzielen. Frau Röglin hat mir auch am 1.8.2018 eine E-Mail gesandt, die ich Dir liebe Rosen gerne als PN zusenden könnte, falls gewünscht! Frau Röglin ist Bibelschul-Lehrerin der Int.Missionsgesellschaft, bei der ich z.Z. den Gesundheits-Bibelfernkurs belege, vorher schon 15teilige Kurse belegt hatte.
      Also Fazit: Auch die Internationale Missionsgesellschaft der Reform-Adventisten glaubt offiziell an die Dreieinheit Gottes!

      PS: Die anderen sich 1952 abgespaltenen Reform-Adventisten scheinen mir hier in Sachen Dreieinigkeit nicht so klar zu sein! ----> Allerdings schreiben die unter Glaubenspunkt 3 (Der Heilige Geist) wörtlich folgendes: Diese drei Persönlichkeiten - Gott, der Vater, Jesus Christus, der Sohn, und der Heilige Geist sind die Gottheit. ===> Also scheinen nun diese doch auch der altkirchlichen Meinung zu sein, dass eine Gottheit ist, die aus drei Personen besteht!

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Norbert Chmelar schrieb:

      Heute habe ich mit Frau Gabriele Röglin aus Hamburg (IM) telefoniert und mich nach der Dreieinigkeitslehre erkundet; sie sagte mir, dass bei ihnen auch generell an die Dreieinigkeit geglaubt werde, es aber einige Gemeinden gäbe, die im Heiligen Geist keine Person, sondern nur eine Kraft sähen;
      Wenn Du mir da irgendwas schicken würdest, was diese Frau Röglin Dir geschickt hat, müsstest Du sie vorher fragen, ob sie damit einverstanden ist. Aber Du brauchst es nicht zu schicken, ich weis, dass ich von Trinitariern umzingelt bin. Aber wie sie auch weis, gibt es noch so ein aufsässiges Dorf im (gallischen) Wald, welches sich noch nicht der herrschenden Doktrin angeschlossen hat. ^^

      Ich habe bei dieser "ominösen" WLC-Seite, auf die ich kürzlich gestossen bin, eine interessante Formulierung gefunden. Sinngemäß: Der heilige Geist ist die Anwesenheit von Gottes Geist (bei den Menschen). So in etwa sehe ich das auch.
    • Stichwort Hamsterrad: Gott möchte uns regelmäßig aus dem Hamsterrad herausholen zu seinem Gedenken. Hier bei 1 Stunde und 19 Minuten schön dargestellt.
      So war es zumindest sicherlich gedacht, bis Christus kam. Ob das heute noch so gilt, dazu muss man eben die Aussage von Paulus bez. Sabbatte, Neumonde etc. richtig verstehen.
      Aber auch heute noch dürfen wir im von Jesus neu eingesetzten "Fest", dem Abendmahl, was eben mehr ein feierliches Gedenken ist, uns immer wieder daran erinnern, nicht nur dass Gott die Welt geschaffen hat und am 7. Tag ruhte, dass er sein Volk aus der Sklaverei führte (was aber auch kein Zuckerschlecken war) sondern eben jetzt auch, dass wir gerettet sind, weil wir es nicht aus eigener Kraft schaffen, keiner Sünde in unserem Leben mehr anheimzufallen, auch wenn wir uns selbstverständlich aufrichtig mühen sollen, es trotzdem zu versuchen.
    • hnitschke schrieb:

      Norbert hat ein umfangreiches Post geschickt, voll von EWG-Zitaten pro Dreieinigkeit.

      Sie wurden aber in den geschlosssenen Dreieinigkeitsthread verschoben, und dort kann man darauf nun nicht eingehen.

      Das würde ich aber gern.

      Und nun?
      Da hilft nur ein neues Thread-Thema vielleicht mit dem Titel: "Trinitarische Aussagen der Ellen White von 1888 - 1909 - und ihre Beurteilung" aufzumachen!
      Oder aber, lieber Hajo, mir per PN zu antworten bzw. auf die 11 Aussagen einzugehen...

      PS: Sehe jetzt gerade, dass der obige Beitrag von mir hier nun doch auch wieder drinnen steht ----> oben unter Nummer 29!
    • Diese von mir zitierten 11 Aussagen der Ellen White zeigen doch sehr schön auf, wie sich die Trinitätslehre in der Adventgemeinde binnen zwei Jahrzehnten entwickelt hatte! Die Zitate lassen in meinen Augen nur folgende Aussage zu: „Schon seit 1888 hat Ellen Gould White eindeutig die Dreieinigkeitslehre vertreten!”
    • Das Threadthema ist m.E. so eng mit den Aussagen EGWs verbunden, dass es wenigstens erlaubt sein sollte, die von Norert weiter oben geposteten Zitate zu kommentieren. EGW prophezeite einen krassen Abfall der STA von den eigenen Glaubenssäulen, und alles deutet m.E. darauf hin, dass sie damit die DEL meinte. Diese Lehre hielt auch prompt Einzug, und die STA-Entwicklng ist eng mit der Frage verknüpft, ob EGW mit dem Omega-Abfafll recht hatte oder nicht und ob sie soäter die DEL anerkannte oder nicht.


      Lieber Norbert,

      diese Zitate, die du weiter oben gepostet hast, beweisen m.E. nicht, dass EGW zuletzt die DEL anerkannte.
      Im Einzelnen


      Nr.1
      „Nachdem wir eine Einheit mit der großen dreifältigen Macht gebildet haben…“ (MS 11, 1901)

      Kann, muss aber nicht das dogmatische Postulat bedeuten, dass auch Jesus und der HG Gott sind


      Nr.2
      „…taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes. …im Namen dieser dreifaltigen Mächte der himmlischen Welt, …Die drei großen und herrlichen himmlischen Charaktere sind gegenwärtig bei der Durchführung der Taufe“

      Wie (1)


      Nr.3
      Die Persönlichkeit der Gottheit
      „Der Vater und der Sohn haben jeder eine eigene Persönlichkeit.“

      Das würde ich eher als antitrinitarisch sehen


      Nr..4
      „Der Vater kann nicht mit irdischen Dingen beschrieben werden. Der Vater ist die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig und menschlichen Augen unsichtbar. Der Sohn ist die ganze Fülle der Gottheit in sichtbarer Gestalt. Das Wort Gottes bezeichnet ihn als ‚das Ebenbild der Person (des unsichtbaren Gottes‘) und erklärt […] Der Tröster, den Christus nach seiner Himmelfahrt zu senden versprach, ist der Geist in der ganzen Fülle der Gottheit, der die Kraft/Macht der göttlichen Gnade in all denen wirksam werden lässt, die Christus als ihren persönlichen Erlöser angenommen haben und ihm vertrauen. Es sind drei lebende Personen in dem himmlischen Trio. Im Namen dieser drei Mächte – des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes – werden all jene getauft [...]“

      Auch hier kann, muss aber nicht Die-Fülle-der-Gottheit-haben eine Anerkennung von Jesus und dem HG jeweils als Gott bedeuten.


      Nr.5
      Der Heilige Geist ist eine Person, denn er bezeugt durch unseren Geist, dass wir Kinder Gottes sind. Wenn dieses Zeugnis gebracht wird, trägt es die Beweiskraft in sich selbst

      Dass der HG durchaus mehr ist oder sein kann als „nur“ Kraft und Gabe, sondern einzelne tröstende oder verkündende Himmelsboten, wird auch von Nichttrinitarieren so gesehen. Es lässt aber nicht zwingend den Schluss zu, dass solch eine Person Gott selbst ist.


      Nr.6
      Der Heilige Geist hat eine Persönlichkeit, sonst könnte er nicht unserem Geist und durch unseren Geist bezeugen, dass wir Gottes Kinder sind. Er muss auch eine göttliche Person sein, sonst könnte er nicht die Geheimnisse ergründen […]

      Wie (5), und vielleicht liegt gerade in dem Ausdruck „göttliche Person“ das Missverständnis, solche Aussagen nur triniarisch auszulegen. Dass Jesus und der HG göttlich sind, bestreiten Nichttrinitarier auf keinen Fall, sie wehren sich nnr gegen die Vergottung. Beachte, das EGW nicht schreibt: „Er muss auch Gott sein“ - ein großer Unterschied.


      Nr.7
      „Der Heilige Geist ist der Tröster in Christi Namen. Er personifiziert/symbolisiert Christus und ist doch eine von ihm verschiedene/unterschiedliche Persönlichkeit.“

      Zum HG vgl (5) und (6). Hier sagt EGW dasselbe wie das T-Dogma, nämlich dass die 3 Wesen nicht untereinander vermischt werden dürfen, der Vater somit nicht der Sohn oder der Sohn nicht der HG ist. Bis hierhin
      alles auch bei Nichttrinitariern unstrittig. Streitig ist allein der Knackpunkt, ob Jesus und der HG jeder für sich auch Gott ist. Darüber macht EGW hier aber keine Aussage.


      Nr.8
      „Das Böse hatte sich in den Jahrhunderten angesammelt und konnte nur bekämpft und überwunden werden durch die mächtige Kraft des Heiligen Geistes, der dritten Person der Gottheit,

      Selbst diese Aussage ist m.E. allenfalls vordergründig trinitarisch verwertbar.
      „Die Gottheit“ kann man nur als Oberbegriff verstehen eines himmlischen „Trios“ (O-Ton EGW), dass aus Gott, Gottes Sohn und dem HG besteht.
      Aber wiedermal ist damit – auch seitens EGW – nicht explizit ausgesagt, dass Jesus und der HG dieser Oberbegriff, die Gottheit, sind. Und Gott als jene oberbegriffliche Gottheit, daneben Jesus und der HG ebenfalls jeweils als oberbegriffliche Gottheit – da wird es erst recht kompliziert, darum herumzuargumentieren, dass das eigentlich 3 Götter oder Gottheiten oder 3 Teilgötter oder Teilgottheiten sind. Von EGW jedenfalls kommt dazu – zu dem, um was es eigentlich geht - keine Aussage


      Nr.9
      „Christus bestimmte, dass wenn er von dieser Erde auffährt, er diejenigen, die an ihn geglaubt haben und jenen, die noch an ihn glauben werden, ein Geschenk hinterlassen würde. Was für eine Gabe konnte er geben die wertvoll genug war, seine Rückkehr auf den Thron der Gnade zu charakterisieren? Es musste etwas sein, das würdig ist und seiner Erhabenheit und Königswürde entsprach. Er bestimmte, seinen Stellvertreter zu senden, die dritte Person der Gottheit.“

      Wie (8)! -iVm (5) bis (7)


      Nr.10
      „Der einzige Weg durch den die gefallene Menschheit wieder hergestellt werden konnte, war die Hingabe seines Sohnes, der ihm völlig gleich war und alle Merkmale und Eigenschaften Gottes besaß.“

      „Gott gleich sein“ bedeutet eben NICHT, Gott zu sein.Und Letzteres hat EGW wohl ganz bewusst NICHT behauptet


      Nr.11
      Jehova/Jahweh ist der Name, den Christus empfangen hat.“
      Quelle:sta-forum.de/index.php?attachm…ttheit-dreieinigkeit-pdf/

      Die einzige klare trinitarische Aussage. Aber es ist gleichzeitig die einzige, bei der ich starke Zweifel an der Echtheit habe, s.u. Bei einigen anderen Zitaten habe ich zwar ein leises Unbehagen, unterstelle aber trotzdem erstmal die Echtheit


      Ergebnis aus meiner Sicht:

      10 der 11 Aussagen lassen zwar eine trinitarische Auslegung zu, drängen sie aber nicht auf
      (davon sind Nr.3, 6 und 10 sogar eher nichttrinitarisch). Diese 10 bleiben also jenseits der Beweiskraft im Beliebigen. Anhänger des Dogmas werden sie trinitarisch auslegen, Gegner antitrinitarisch. Wichtig ist hier jedes Wort, fast jeder Buchstabe – und bei diesem Maßstab sehe ich keine Bestätigung, dass EGW daran glaubte, der HG sei Gott und Jesus sei Gott und Gott sei …. ähem: WAS? Gott sei Gott???? - Nein, Gott IST Gott, und alle 3 Wesen bilden das Trio, das Team, die himmlische Familie, die Gottheit, ohne dass jeder Einzelne die Gottheit ist. Letzteres jedenfalls sehe ich in den ersten 10 Aussagen nicht.

      Bei Nr.11 zweifle ich nicht an der guten Absicht der Quelle, wohl aber an der Echtheit des Ziats.
      Ich habe noch zu gut in Erinnerung, wie hier zunächst einige Aussagen erschienen, die wie Zitate aufgemacht waren, sich aber dann als trinitarisch gefärbte Auslegung von EGG-Zitaten durch den Autor Müller entpuppten. Auch geht mir EGWs „Omega-Abfall“ nicht aus dem Sinn.Diese Nr.11 kann ich so beim besten Willen nicht EGW zurechnen. Dass sie behauptete, Christus habe den Namen Jahwe empfangen, kann ich mir nun wirklich nicht vorstellen.
      Auch eine EGW hat m.E. gewusst, dass der Name Joshua oder Jehoshua lautet..

      LG Hajo

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