Leben retten mit Mitteln aus unreinen Tieren

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    • Ich habe zum Thema eine Frage, die sich nicht direkt mit dem Essen von Fleisch beschäftigt, jedoch möchte ich mal rein interessehalber diese etwas "unkonventionelle Frage" stellen :

      Das Adventisten kein Fleisch bzw. Schweinefleisch essen, ist ja bekannt. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann beruht dies darauf, dass man nach alttestamentlicher Vorstellung einen Unterschied zwischen reinen und unreinen Tieren wie in 3. Mose zieht.

      Der Medizin ist es heute möglich, Herzklappen vom Schwein auf den Menschen zu übertragen. Längst nicht so einfach wäre das mit vollständigen Organen. Insbesondere die "Abstoßmechanismen", mit denen der menschliche Körper darauf reagieren würde, erschweren den Einsatz von Xenotransplantate. Bisher funktionierende Ersatzorgane sind aber eine Wunschvorstellung, obwohl schon verschiedenste Organoide im Kleinformat gezüchtet wurden.

      Meine Frage bezieht sich nun alleinig auf den Aspekt, dass z.B. für Herzklappen das "Fleisch von Schweinen" eingesetzt wird.

      Wie seht ihr das biblisch ?
      Kann man dazu eine biblische Haltung vertreten ?
      Sind übertragene Herzklappen vom Schwein auch von dem Aspekt des "unreinen" nach Eurer Meinung berührt ?


      Liebe Grüße
    • Das ist eine sehr interessante Fragestellung.

      Historische Randbemerkung : Weltweit hat man sich in STA - Kreisen über Loma Linda aufgeregt, weil man dort für die Herzchirurgie an Schmeinen üben muss ( - die Panne bei der Herzoperation in dem Film "Sauerbruch : Das war mein Leben") wurde an einem Schweineherzen von Onkel Gottfried, einem Sauerbruch - Schüler, "realitätsgerecht " durchgeführt)

      Ohne etwas in dieser Diskussion zu präjudizieren : Die ZJ lehnen jede Bluttransfusion ab, auch die von Eigenblut. Adventisten lehnen nur die Blutwurst ab (sofern sie keine Vegetarier sind), nicht aber das saftige Steak. (sofern sie keine Vegetarier sind). Aber am liebsten kaufte man bei Herrn Rebenwurzel, der nur nach genauem jüdschem Ritual geshlachteter Tiere Fleisch mit Plombe vom Rabbiner verkaufte.-wenn man darauf Wert legte und sich die teure Prozedur leisten konnte..
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von philoalexandrinus ()

    • Es geht um den wiederholten Vorgang des "Essens" zum Überleben, nicht um Retten aus akuter Lebensgefahr. Daher liegen Zeugen Jehovahs mit ihrer gnostischen Blut-Lehre außerhalb der biblischen Opferblut-Lehre.

      Jesus sagte beim Passah-Essen: Nehmet und esset...

      Noahs Bund beinhaltete genau die Elemente des Bundes mit "allen" Völkern. Genesis 8+9

      Sinai-Bund und Lev. 11/Deut. 14 sind eine Wiederaufnahme/Detaillierung dazu.
    • freudenboten schrieb:

      Daher liegen Zeugen Jehovahs mit ihrer gnostischen Blut-Lehre außerhalb der biblischen Opferblut-Lehre.
      Die Betrachtung des Blutes bei den Zeugen Jehovas hat mit dem Opferblut auch gar nichts zutun, sondern bezieht sich auf den Satz "Im Blut ist die Seele" bei Noah.
      Wirf doch bitte nicht alles zusammen. Das machst du im Zusammenhang mit dem Begriff "gnostisch" öfters, sorry.
      Dein Dualismus von entweder biblisch oder gnostisch ist nicht haltbar.

      Ja, Jesus sagte: Nehmet und esst. Und er meinte natürlich nicht: Esst Menschenfleisch und trinkt ihr Blut ... Also was soll der Bezug zu den Zeugen Jehovas?
      Er macht übrigens, mal abgesehe von den Deutungen, die man auf die beiden Elemente anwenden kann, etwas geniales: Er instruiert ein gemeinsames Ritual. Undzwar keine Eucharistie, wie wir sie heute kennen, sondern: zusammen an einen Tisch setzen, gemeinsam essen und trinken und dafür dankbar sein.
      Wundervoll einfach und das pure Leben: Mahlgemeinschaft.

      Ursprünglich ohne Zinober. Das hat man dann nachträglich installiert, denn es kann ja nicht sein, dass Menschen einfach zusammen am Tisch sitzen und essen und sagen, das sei Gottesdienst und Andenken; da musste noch was Heiliges drüber, damit`s wieder der Priester machen muss und der Laie nur empfängt.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • freudenboten schrieb:

      Zeugen Jehovas sind Gnostiker und somit biblisch gegenstandslos.
      Dennoch ist deine thematische Ableitung falsch.
      Man ist nicht berechtigt, irgendwas zu erzählen, nur weil man eine Lehre als falsch ansieht.

      Im Übrigen sind "die" Zeugen Jehovas keineswegs biblisch gegenstandslos. Es sind Menschen und somit das Hauptthema der Bibel und das ganze Ziel von Gottes Gesinnung.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Fast exakt, ja :D
      Eben : Wo bleibt die Behandlung der - meiner Meinung nach interessanten - FRagetsellung ? SAchlich dazu gehörend wäre die Erörterung der FRage, warum die J auch die eigenblutitransfusion ( des Individuus Blut, Tage vor der kritischen OP abgenommen und dann bei entsprechendem Blutverlust durch die OP reinfundiert) ablehnen. Und selbst die Fremdblutinfusion ist eigentlich ein Geschenk des Lebens vom Spender an den Empfänger)
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Wie überall gibt es Extremisten hier wie dort.
      Wenn bei uns Menschen Medikamte ablehnen und dafür auch ihr Leben aufs Spiel setzen, ähnelt das auch den Bemühungen der Zeugen Jehovas treu zu sein.
      Ob du nun Herzklappen vom Schwein verwendest oder nicht, bleibt dann deine persönliche Entscheidung und verlierst damit natürlich nicht dein ewiges Leben. Rö 5,8
      Es stimmt schon, dass wir als die modernen Pharisäer manchmal gleich falsch denken.
      Aber es kommt aus den Bemühungen nach den Vorschriften Gottes zu leben.
      Auch ich hab früher ein Medikament aus Sehzellen vom Schwein bekommen für meine Netzhaut.
      Habe mich dann vor der Taufe bei meinem Pastor erkundigt ob ich das weiter nehmen darf.
      Da es nicht gegessen sondern in den Muskel iniziert wurde fällt es nicht in die Essensvorschriften.
      Anders würde es bei einem Medikament sein, dass man schluckt.
      Wie sieht es dann beim Hustensaft aus, wo man Alkohol drin hat?
      Ja manche Dragees haben dann Gelee, das vielleicht auch vom Schweinefett ist.
      Da muß man dann am Boden bleiben.
      Letztendlich kommt man dann zum Schluß ob das Essen unreiner Tiere Sünde ist oder ob es eine Empfehlung von Gott ist, sich davon zu enthalten, weil es ungesund ist.
      Und wenn es ungesund ist, dann wird man das auch nicht nehmen.
      Auch hier kann man sich auf das Wirken des hl. Geistes verlassen, der dich dazu bringt sich davon zu enthalten.
    • philoalexandrinus schrieb:

      Eben : Wo bleibt die Behandlung der - meiner Meinung nach interessanten - FRagetsellung ? SAchlich dazu gehörend wäre die Erörterung der FRage, warum die J auch die eigenblutitransfusion ( des Individuus Blut, Tage vor der kritischen OP abgenommen und dann bei entsprechendem Blutverlust durch die OP reinfundiert) ablehnen. Und selbst die Fremdblutinfusion ist eigentlich ein Geschenk des Lebens vom Spender an den Empfänger)
      Gibt es nicht sogar Richtungen, die Medizin grundsätzlich ablehnen? (Christian Science?)

      Es wäre, was die einzelne Privatperson angeht, schon mit einem schlichten Hinweis geholfen: Geh einfach nicht ins Krankenhaus oder zum Arzt!
      Nun passiert es aber doch, z.B. weil andere (Un-)Menschen den Rettungsdienst rufen, wenn man zusammenklappt. Also kommt man ins Krankenhaus, denn das Krankenhaus ist der Ort, wo Menschen behandelt werden (wie der Name schon nahelegt).
      Beim Kind hört diese Freiheit in meinen Augen auf! Man geht erstmal davon aus, dass alles getan und in Erwägung gezogen wird, damit ein Mensch weiterleben kann. (Erstmal, wohlgemerkt! Auch ein Kind soll man nicht unnötig quälen, wenn es keine Aussichten mehr gibt)

      Ja, die Möglichkeiten, die wir heute haben, sind auch Geschenke. Auch die Forschung und Wissenserweiterung auf diesen und anderen Gebieten sind Begabungen und ein Werdegang, den ich als Geschenk betrachte. Es ist interessant, dass dies viele so in Gegensatz zu "Gott" bringen. Wenns wirklich weh tut, gehen sie auch zum Arzt, ganz einfach.

      Ich bin sehr für die Selbstheilung und dafür, dass man ganz sparsam mit Medikamenten umgeht. Der Körper kann selbst unglaublich viel, wenn man ihm seine Zeit lässt. (Ebenso Naturheilmittel)
      Aber wenn es nicht geht, dann muss man zum Arzt und braucht Schulmedizin; machen wir uns doch nichts vor!

      Ja, im Blut ist tatsächlich Leben drin; das stimmt sogar. Unsere Genetik ist da drin. Warum soll mich der Lebensstoff eines anderen Menschen nicht retten dürfen? Ist das nicht eigentlich sehr christlich?
      Daher verstehe ich die Argumentation bezüglich der Bibelstelle auch nicht.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Manfred7 schrieb:

      Auch ich hab früher ein Medikament aus Sehzellen vom Schwein bekommen für meine Netzhaut.
      Habe mich dann vor der Taufe bei meinem Pastor erkundigt ob ich das weiter nehmen darf.
      Da es nicht gegessen sondern in den Muskel iniziert wurde fällt es nicht in die Essensvorschriften.
      Anders würde es bei einem Medikament sein, dass man schluckt.
      Wie sieht es dann beim Hustensaft aus, wo man Alkohol drin hat?
      Ja manche Dragees haben dann Gelee, das vielleicht auch vom Schweinefett ist.
      Da muß man dann am Boden bleiben.
      Das sehe ich nicht so.

      Ein Adventist beantwortet die Frage "warum kein Schwein essen?" meistens so: "Es ist nicht gesund". Was also bedeutet, dass man für die Erhaltung der Gesundheit verantwortlich ist. Medikamente sind hochdosierte Preparate und sind für normalen gesunden Zustand eines Menschen pures Gift. Wir glauben jedoch, dass diese dennoch erlaubt sind, wenn es um die Aufrechterhaltung und Heilung geht.

      Warum machen manche Gläubige beim Thema Schwein hier eine Ausnahme? Steht die Gesundheit etwa nicht mehr im Mittelpunkt? Ich schlucke Tabletten mit Kapseln aus Schwein - und? Diese haben mir geholfen, das Ziel ist erreicht! Am Sabbat Menschen retten ist erlaubt und die "Schweinkapseln" essen nicht?

      Übrigens: Ellen White hat in Ausnahmesituationen - Verbesserung der Gesundheit - auch Austern (unreine Tiere) gegessen.

      Bleibt auf dem Boden der Realität ;)
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Ich akzeptiere 3. Mose 11 und ( !! ) 5. Mose 14, dort unter dem Licht von Vers 21 NICHT als "Gesundheitregel " ("Gesunddheit als STA -Abgötterei, ich bitte um Verzeihung) sondern als Anerkennung dessen, was Gott ein Greuel ist, Ihm, dem Heiligen. Also: Kein Cordon bleue. Nein, grundsätzlich nicht. / (Wie ist das mit dem Fleisch vom "Pepi - Hacker" dem Pferdefleisch - Metzger ? Wels. Waller (englisch: catfish) : Nein. Scholle: Endlose Diskussionen zwischen STA der Ostseeküste und Alpen - STA.

      In der Nachkriegszeit bekamen wir Kinder esslöffeweise Lebertran - zum Aufpäppeln. Dies ist niemandem als Problem unserer "Grundsätze" aufgefallen. (Und das Zeug schmeckte mir - mit trockenen Brotbröckeln! sehr gut !).

      Nur: Was das Rohmaterial für die für dich passende Kapsel Venosin retard zu tun hat - mit dem Einnehmen eines Medikamentes - mit dem Cordon bleue ?

      Hauptsache, es wird nicht geschluckt : Hier - manfred7 - zu argumentieren, eine Injektion werde ja nicht geschluckt, - Gott bewahre - genossen, sondern Injiziert : Na, "genossen" wird sie nicht. ein Soublingualspray wir auch nicht "genossen". Dafür geniessen die Drogenabhängigen den "Schuss", das "Jaukerl". Mahlzeit!

      Ob es wssenschaftlich stimmt, weiss ich nicht. Nur: treue, vorbildliche Schwestern aus meiner Gemeinde haben einer chronisch Leidenden - Beine : Dauernd Venenentzündungen, Pflegebedürftigkeit, Lebensgefahr durch Thrombosen) ohne Diskussion laufend Schweineschmalz - Umschläge gemacht, wobei man das Schmalz erst mühsam auf dem Schwarzmarkt erstehen musste. Es war nämlich Kriegszeit.

      Dies soll nur eine Illustration der Haltungen und Handlungsweisen durch die Jahrzente - zum Nachdenken - sein, keine apodiktische Aussage..
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • James Gabriel schrieb:

      Meine Frage bezieht sich nun alleinig auf den Aspekt, dass z.B. für Herzklappen das "Fleisch von Schweinen" eingesetzt wird.

      Wie seht ihr das biblisch ?
      Kann man dazu eine biblische Haltung vertreten ?
      Sind übertragene Herzklappen vom Schwein auch von dem Aspekt des "unreinen" nach Eurer Meinung berührt ?
      Hallo @James Gabriel,

      als Vegetarier muss ich zugeben, dass es im ersten Moment Ekel ist, wenn ich daran denke, dass man mir Teile eines Tieres - egal ob dies nun Schwein oder Kuh ist - einsetzt. Aber nach etwas nachdenken, komme ich zu dem Schluss, dass dies eine Frage der persönlichen Entscheidung des Einzelnen ist. Und nichts mit den Reinheitsgeboten im AT oder den Gesundheitsgedanken der STA zu tun hat. Den beides - die Reinheitsgebote und die Gesundheitsgedanken - sollen letztlich dazu dienen, den Gläubigen zu befähigen das Evangelium zu begreifen und weiter zu geben.

      Diese Ziele werden durch eine Herzklappe nicht behindert, sondern im vorliegenden Beispiel ja überhaupt erst wieder möglich gemacht. Von daher ist die von dir aufgeworfene Fragestellung keine Frage der Gesundheit oder kultischen Reinheit. Sondern eine Frage, ob es eine Alternative zu der "Schweineklappe" gibt. Und wenn es keine Alternative gibt, so wäre die Frage zu klären, wie sehr man am Leben hängt und ob es bei der Sachlage noch wichtig ist, ob es eine Schweineklappe ist.

      EGW hat im übrigen recht deutlich gemacht, dass der vegetarische Lebensstil nicht um seiner selbst will ein Teil des Evangeliums ist. Sondern um den Menschen die größtmögliche Gesundheit zu ermöglichen - das ist das Ziel der Gesundheitsbotschaft der STA. Ein gesunder Geist auch in der Lage, das Evangelium zu begreifen. Dieses Ziel ist im Auge zu behalten wenn es darum geht, bestimmte Speisen und Essgewohnheiten zu beurteilen.

      Beispiel: Kaffee lehnte EGW ab, als sie aber Seekrank wurde, trank sie Kaffee um den Magen zu beruhigen. Und es funktionierte, es ging ihr wieder besser. Nachdem die Übelkeit weg war, trank EGW auch keien Kaffee mehr. ERGO: Als Medizin sind auch ungesunde Dinge wie Alkohol (Hustensaft) und Kaffee, ja sogar Opium ohne Probleme erlaubt. Aber Gott hat ein Problem damit, wenn wir diese Dinge als Genussmittel zu uns nehmen und so unsere Gesundheit schwächen bzw. gefährden. Die Gesundheitsbotschaft in dieser Weise betrachtet macht sie zudem nicht zu einem eigene "Evangelium", sondern zu einem Teil der Fürsorge Gottes zu dir und mir.
      Es gibt alleine 42.000 christliche Kirchen. Aber laut Jesus nur EINEN Weg der zum Ziel führt!!!
    • Ich würde die Frage unter dem Aspekt des Lebens und der lebenserhaltenden Maßnahmen einordnen. Genauso wie ich eine Bluttransfusion grundsätzlich niemandem empfehlen würde, würde ich dennoch sagen, dass unter dem Aspekt des Lebenserhaltens und der dazugehörigen Maßnahmen eine Bluttransfusion sehr sinnvoll sein kann.

      Genauso sehe ich es mit der Herzklappe. Ich bin sachlich bei dem Thema überfragt und es wundert mich, dass die Herzklappe eines Schweins, das gerade mal einen Bruchteil der Lebenserwartung eines Menschen hat, für den Menschen ein sinnvolles "Ersatzteil" sein kann. Aber ist wohl so und dank der Wissenschaft können wir das für lebenserhaltende Maßnahmen nutzen. Das Leben zu erhalten geht vor das Gebot...sollte man diese Herzklappe und das Einsetzen überhaupt als Übertritt der Reinheitsvorstellungen sehen.

      Damit ja, ich würde dem zustimmen und würde es bei mir (sofern für die Lebenserhaltung notwendig) ohne Bedenken anwenden.
    • Es gehtsda, soweit ich weiss, simpel um die Anatomie / Morphologie : Der Onkel Gottfried hatt für den Sauerbruch - Flm ja auch das genommen, wie es im Film enscengleich "aussah". -adzukommt nch die immunologhische Veträglickchkeit.


      Randbmerkungen, kein absolutengültigundunfehlbar darglegter Standpunktt . Bitte weiterdiskutiereen ! :

      Dabei _ : Bleiben wir beim Thema; ich gebe zu, in Fragen der Organttransplantation emotional - und ohne grundsätzliche, theologische Vorüberlegungen - NEIN gesagt zu haben : Bitte, zumindest eine gesunde, junge Leben und zwei gesunde, junge NIeren = gut für drei Menschen ein Weiterleben zu sichern - weg !! - Ja, schöne, teure Kränze am Grab der (verhinderten) Spederin die hätte es soaieso gegeben.

      Mna soll sich gewisse auf einem zukommende Entscheidungen schon in Ruhe vorher überlegen, ja, auch unzter Gebet.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

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    • tricky schrieb:

      Genauso wie ich eine Bluttransfusion grundsätzlich niemandem empfehlen würde,
      Wer empfiehlt denn einfach so eine Bluttransfusion?

      Eine Bluttransfusion kommt zur Sprache, wenn sie in irgendeiner Weise sinnvoll und hilfreich ist; das ist kein Ärzte-Hobby ...
      Es ist übrigens auch keine Lust der Ärzte, irgendjemanden kultisch zu verunreinigen oder Gott zu erzürnen; vor allem heutzutage, wo Ärzte die Arbeit kaum noch schaffen und oft lieber hätten, man würde nicht wegen jedem Pieks angerannt kommen.
      Wenn ich neue Verordnungen und Rezepte für die Patienten hole, sind die Wartezimmer voll; egal, zu welcher Jahreszeit. Ich frage mich, was die alle haben, die Leute.

      Die Ableitungen von der Bibel her sind hinfällig; das ist Gemeindekultur, mehr nicht.
      Blut ist Leben, das ist richtig, aber Bluttransfusion ist keine "Seelentransfusion". Auch hat diese Behandlung mit dem Text "du sollst nicht töten/ Blut vergießen" überhaupt nichts zutun, sondern, wie gesagt: eigentlich würde ich das eher als sehr christlich sehen, dass jemand sein Blut, seine Organe für mich gibt.
      Schweine sind nicht unrein, sondern Lebewesen, die alles fressen und daher nicht immer den gesündesten Stoffwechselhaushalt haben (für uns! Den Schweinen selber macht das nichts);
      sie besitzen aber etwas, das uns sehr ähnlich ist: ihr Herz ist dem unsrigen sehr ähnlich. Deshalb lässt es sich eben zur Transplantation gut verwenden.

      Über weitere Ähnlichkeiten zwischen Menschen und Schweinen könnte man natürlich auch noch sprechen ;)
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • tricky schrieb:

      Ich würde die Frage unter dem Aspekt des Lebens und der lebenserhaltenden Maßnahmen einordnen. Genauso wie ich eine Bluttransfusion grundsätzlich niemandem empfehlen würde, würde ich dennoch sagen, dass unter dem Aspekt des Lebenserhaltens und der dazugehörigen Maßnahmen eine Bluttransfusion sehr sinnvoll sein kann.

      Genauso sehe ich es mit der Herzklappe. Ich bin sachlich bei dem Thema überfragt und es wundert mich, dass die Herzklappe eines Schweins, das gerade mal einen Bruchteil der Lebenserwartung eines Menschen hat, für den Menschen ein sinnvolles "Ersatzteil" sein kann. Aber ist wohl so und dank der Wissenschaft können wir das für lebenserhaltende Maßnahmen nutzen. Das Leben zu erhalten geht vor das Gebot...sollte man diese Herzklappe und das Einsetzen überhaupt als Übertritt der Reinheitsvorstellungen sehen.

      Damit ja, ich würde dem zustimmen und würde es bei mir (sofern für die Lebenserhaltung notwendig) ohne Bedenken anwenden.
      Tricky, Du hast niemandem eine Bluttransfusion "zu empehlen" : Blut bekommt man nicht im Online . Pharma - Gecscshäft, sodern es ist eine Sache zwischen Blutbank und Chirurgie, mit beträchtlichen Ruisiken für den, der die Transfusion anhängt, verbunden ( !! ) - Nun, wer nimmt das schon gerne auf sich !.

      Wobei erstere mit Lieferprolemen kämpfen : Chirurgen arbeiten "schlampiger" , weil Blut sowiso nachkommt - ja,m schön wäre es.


      Diskussionswert ist der Umgang der ZJ mit dem Themenkreis : Die haben wohlausgearbeitete , verbindliche ( ! ) Erklrungen in der Brusttasche und ein weltweites System, das genau jeden Transfusionszwischenfall - auch die grund menschlichen Versagens und Schlamperei - als Unterstützung ihrer - - -"theologische begründeten" - Haltung heranziehen - .
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -