E. White lehnte auch Tee und Kaffee sowie Tabak ab.
Es wird auf der Hochzeit auch sicher welche gegeben haben, die keinen Wein trinken.
"Nein danke", heißt das dann.
Freude und Frömmigkeit haben sich bei Jesus nie ausgeschlossen!
Nein. Er hat gerne gelebt, da bin ich mir sicher. Er hat das Leben geliebt.
Es werden wohl alle auch in dieser Studie wieder nur ihre eigene Meinung bestätigt wiederfinden.
Nein, aber es wird bald wieder eine (Meta)Studie geben, die das Gegenteil aussagt. Ich denke zu (fast) jedem Thema gibt es widersprüchliche Studien.
Meinst du die Bemerkung ernst oder willst du nur provozieren? Es handelt sich hier in der Diskussion um Nahrung, bzw. Getränk für Menschen.
Ich meine sie absolut ernst!
Ist er also nicht der Schöpfer? Vieles in der Schöpfung ist schädlich - denke an die ganzen Gifte...
Ich versteh nicht, wer sind wir, dass wir meinen Jesus vorschreiben zu können, was er macht oder nicht?
Gott hat die Gärung als Prinzip in der Schöpfung geschaffen und die Bibel weiß nichts von einem Alkoholverbot, sondern sie "predigt" Mäßigkeit - Mäßigkeit in allen Dingen!
Aha, in allen Dingen.... und wo steht es? Empfiehlst du also eine mäßige Aufnahme von Drogen aller Art, Schlangengift und Knolkenblätterpilz als Beilage, vllt. noch ein bisschen verschimmelte Nüsse dazu..... sind ja alles geschaffene und natürliche Dinge. Wunderbar.... und Jesus machst du dafür verantwortlich, den Hochzeitsgästen einen prima Suff zu bieten. ... ..
Zunächst einmal: Habakuk interessiert mich eigentlich wenig;
Aha.
größeres als Habakuk ist in Kana
Was heißt das? Ist die Aussage überholt, da sie aus dem AT stammt, ist Kana deswegen „größer“ und daher mehr wahr weil in Kana ein Wunder gewirkt wurde und es in Habakuk lediglich um eine schlichte Aussage geht, oder ist in Kana mehr Wahrheit zu finden als in den Worten Habakuks?
in Habakuk steht von jemanden, der andere besoffen machen will, "um ihre Blöße zu sehen", also um zügellos zu machen.
Woran machst Du „zügellos“ fest?
Wenn wir schauen was „Blöße“ bedeutet ist das erst mal schlicht die „Nacktheit“. Wenn wir die weiterführende biblische Bedeutung der Nacktheit ansehen so finde ich darin die verlorene Gerechtigkeit…..was mit ein wenig „zügellos“ im Sinne von etwas „hemmungslos“ was sich am Morgen wieder gelegt hat nur sehr wenig zu tun hat.
Nehmen wir mal Nadab und Abihu die fremdes Feuer brachten, offensichtlich weil sie durch Alkohol ihre Sinne benebelten und dadurch nicht mehr in der Lage waren zwischen „heilig und unheilig“ zu unterscheiden. Meinst Du die Todesstrafe folgte weil sie durch den Alkohol einmalig mal etwas zügellos wurden, oder vielleicht eher weil sie ihre Gerechtigkeit verloren hatten aufgrund dessen was die in ihrem benebelten Zustand taten.
Die „Erkenntnis der Herrlichkeit des Herrn“ (Habakuk 2, 14 [einen Vers vor meinem Zitat])ist umnebelt wenn Du Alkohol trinkst. Ein Unterscheiden von „heilig“ und „unheilig“ ist nicht mehr gegeben und Du tust Dinge die dich deine Gerechtigkeit kosten…..die Tatsache, dass du aufgrund eines Rausches bzw. benebelten Zustandes nicht in der Lage bist Recht zu tun ist für den Verlust der Gerechtigkeit sowie für die folgende Strafe (den Tod) unerheblich. Ich finde es daher übrigens sehr Schade, dass unsere Rechtsprechung bei Taten unter Alkoholeinfluss zumeist Milde aufgrund Unzurechnungsfähigkeit walten lässt. Damit vermittelt man ein falsches Rechtsbewusstsein.
Woran machst Du „zügellos“ fest?
Wenn wir schauen was „Blöße“ bedeutet ist das erst mal schlicht die „Nacktheit“. Wenn wir die weiterführende biblische Bedeutung der Nacktheit ansehen so finde ich darin die verlorene Gerechtigkeit…..was mit ein wenig „zügellos“ im Sinne von etwas „hemmungslos“ was sich am Morgen wieder gelegt hat nur sehr wenig zu tun hat.
Ich sehe jetzt keinen Unterschied in unseren Betrachtungen. Die Nacktheit als verlorene Gerechtigkeit, als Vernebeln von Gut und Böse ... dann wirst du wohl Zügellosigkeit haben, oder nicht?
In Habakuk wird davon gesprochen, dass einer trunken macht, damit es so sei. Man muss auf die Gesinnung schauen.
Bei Nadab und Abihu wurde eine falsche Kulthandlung vollzogen, soweit ich das verstanden habe.
Aha, in allen Dingen.... und wo steht es? Empfiehlst du also eine mäßige Aufnahme von Drogen aller Art, Schlangengift und Knolkenblätterpilz als Beilage, vllt. noch ein bisschen verschimmelte Nüsse dazu..... sind ja alles geschaffene und natürliche Dinge. Wunderbar.... und Jesus machst du dafür verantwortlich, den Hochzeitsgästen einen prima Suff zu bieten. ... ..
Ds ist -sorry, I beg your pardon - die allerdümmste Hammerschlagargumentation ! Und vulgär "prima Suff"
Aha.
sowie für die folgende Strafe (den Tod) unerheblich. Ich finde es daher übrigens sehr Schade, dass unsere Rechtsprechung bei Taten unter Alkoholeinfluss zumeist Milde aufgrund Unzurechnungsfähigkeit walten lässt. Damit vermittelt man ein falsches Rechtsbewusstsein.
Simpel falsch. Im Falle des banalsten Blewchschadens über der (sehr tief angesetzten) Promillegrenze zahlt die Versicherung nciht. Ist vetwas gerichstsanhängig - Körperverletzung - so wirkt das straferschewerend. ( _ unter besonders gefährlichen Umständen) Exkulpiert wird, wer "volltrunken ist" - ich kenne keine solchen Fall hingegen das - meist nicht genügende - Ausnützen : Nach einem Verkehrsunfall schütte schnell ein paar Underberg hinein - diese Zweckalkohlisierung wird allermeist durch den Gutachter entdeckt (ich war Gutachter)
Bitte liebe Atzes, dankt alle dem Gott Bacchus, dass er Euch den Wein schenkte : Da kann man soviel dazufantasieren !
1. Korinther 6:12.-20.
"Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten...
...ihr seid teuer erkauft; darum preist Gott mit eurem Leibe."
Ich sehe jetzt keinen Unterschied in unseren Betrachtungen. Die Nacktheit als verlorene Gerechtigkeit, als Vernebeln von Gut und Böse ... dann wirst du wohl Zügellosigkeit haben, oder nicht?
Zügellosigkeit wäre in dem Zusammenhang von Alkoholgenuss in dem Zitat von Habakuk etwas was nach einem Rausch bzw. benebelt sein wieder hergestellt wäre. Dem ist aber nicht so (wie ich auch bereits andeutete und dem Text bzw. dem Zitat zu entnehmen ist). Zudem ist nicht ein zügelloses bzw. hemmungsloses Verhalten oder die Tatsache, dass man mit Alkohol den Verstand nicht mehr vollständig beisammen hat das eigentlich Schlimme, sondern das was daraus resultiert. Bei Nadab und. Abihu war es fremdes Feuer, bei einem anderen ist es vielleicht Pöbelei und Prügelei, bei dem nächsten vielleicht Unzucht ….das hat den Entzug der Gerechtigkeit zur Folge welches Habakuk mit „Schande“ bezeichnet.
Deshalb war meine Frage dahingehend, ob Jesus leichtsinnig die Hochzeitsgäste aktiv dieser Gefahr (bis hin zum Verlust der Gerechtigkeit) aussetzen würde wie Du nach Deiner Vorstellung bezüglich Kana glaubst.
In Habakuk wird davon gesprochen, dass einer trunken macht, damit es so sei. Man muss auf die Gesinnung schauen.
Also wenn ich jemanden mit guten Vorsätzen betrunken mache ist das völlig in Ordnung?
Ich möchte auch wenn ihr es nicht mehr hören könnt nochmals bemerken, dass nach Eurer Vorstellung Jesus 6 Krüge Wein (jeder Krug ca. 100 Liter = 600 Liter insgesamt) macht (obendrein nachdem wie ihr interpretiert und zitiert die Gäste schon betrunken sind). Ist sich Jesus der Gefahr der „Blöße“ wirklich überhaupt nicht bewusst? Wenn doch, und da gehe ich mal von aus wenn man eine solche Menge alkoholischen Wein für die Gäste macht geht das Szenario mit Habakuk nämlich noch weiter. Denn die „Blöße“ (Verlust der Gerechtigkeit) hat nach Habakuk zur Folge, dass auch derjenige, der die „Blöße“ bewirkt hat zuletzt selber bloß (ohne Gerechtigkeit) dasteht was im Falle Jesu bedeuten würde, dass es keine Erlösung (für Niemanden) geben würde. Deshalb nochmal……..glaubst Du das?
Abstinenz kann auch unter Gottes Gerichtsurteil geraten, wenn sie "gefangennimmt". Siehe 1. Timotheus 4:1.-5.
Ds ist -sorry, I beg your pardon - die allerdümmste Hammerschlagargumentation ! Und vulgär "prima Suff"
NEIN !!
.
Hier noch mal der Text von Habakuk2, 15-16
Wehe dir, der du deinem Nächsten zu trinken gibst und ihm deinen Gluttrank einschenkst und ihn auch betrunken machst, um seine Blöße zu sehen! Du hast dich an Schande gesättigt statt an Ehre; so trinke auch du und zeige dein Unbeschnittensein! Die Reihe wird auch an dich kommen, den Becher aus der rechten Hand des Herrn zu nehmen, und Schande wird auf deine Herrlichkeit fallen
Für mich spielen die Motive die ganz entscheidende Rolle.
Hier wird jemand betrunken gemacht, weil der Anbieter ein bestimmtes Ziel verfolgt. Er will zwingend die Blöße sehen, um bewusst und gezielt das Ansehen zu schädigen.
Dieses Verhalten kann ich bei Jesus absolut nicht finden. Er hat beim Weinwunder definitiv klare, reine Motive.
Anstatt dauernd Totschlagargumente bringen (War Jesus leichtsinnig?) sollte man sich einfach mal vorzustellen versuchen, daß Wein trinken/genießen und saufen nicht dasselbe ist.
Zudem die Bibelverse so stehen lassen, wie sie stehen.
Wenn da steht, Jesus hat Wein gemacht, dann hat er Wein und keinen Traubensaft gemacht.
Wenn man anfängt, die Bibel für sich zurechtzubiegen, macht man sich unglaubwürdig!
Und das es das bei diesem Thema ist, merkt halt jeder!
Dann ist man auch bei anderen, wichtigeren Themen unglaubwürdig.
Und nein, ich trinke keinen Wein! Auch sonst höchstens alle Schaltjahre mal einen Likör oder sowas.
Will also nichts verteidigen.
ch möchte auch wenn ihr es nicht mehr hören könnt nochmals bemerken, dass nach Eurer Vorstellung Jesus 6 Krüge Wein (jeder Krug ca. 100 Liter = 600 Liter insgesamt) macht (obendrein nachdem wie ihr interpretiert und zitiert die Gäste schon betrunken sind). Ist sich Jesus der Gefahr der „Blöße“ wirklich überhaupt nicht bewusst? Wenn doch, und da gehe ich mal von aus wenn man eine solche Menge alkoholischen Wein für die Gäste macht geht das Szenario mit Habakuk nämlich noch weiter. Denn die „Blöße“ (Verlust der Gerechtigkeit) hat nach Habakuk zur Folge, dass auch derjenige, der die „Blöße“ bewirkt hat zuletzt selber bloß (ohne Gerechtigkeit) dasteht was im Falle Jesu bedeuten würde, dass es keine Erlösung (für Niemanden) geben würde. Deshalb nochmal……..glaubst Du das?
Wir wissen ja gar nicht, wieviele Menschen an diesem Fest teilgenommen haben. Vielleicht waren es 3000; im Nahen Osten sind auch heute immer noch sehr viele Leute bei einer Hochzeit dabei. Nehmen wir an es waren 3000 Menschen, dann gibt das für jeden genau 0.2l Wein. Davon wird man nicht betrunken. Aber es scheint mir, du argumentierst nach dem Motto: Was nicht sein darf, darf nicht sein.
Liebe Grüsse
DonDomi
Deshalb war meine Frage dahingehend, ob Jesus leichtsinnig die Hochzeitsgäste aktiv dieser Gefahr (bis hin zum Verlust der Gerechtigkeit) aussetzen würde wie Du nach Deiner Vorstellung bezüglich Kana glaubst.
Nein, ich glaube nicht, dass Jesus zum Verlust der Gerechtigkeit verleiten wollte.
Also wenn ich jemanden mit guten Vorsätzen betrunken mache ist das völlig in Ordnung?
Das steht ja nirgendwo, dass Jesus betrunken machen wollte. Es steht auch nirgendwo, dass die Leute betrunken sind. (Wir machen das jetzt einfach kilometerlang so weiter, bis einem die Puste ausgeht 
)
Deshalb nochmal……..glaubst Du das?
Ich glaube, dass Jesus bei der Hochzeit zu Kana aus Wasser Wein gemacht hat.
Ich glaube zudem, dass dort erwachsene Leute gesessen haben, die mit sowas umzugehen wissen.
Und ich glaube, dass diese Erzählung einen bestimmten Sinn hat. Jedenfalls keine Gesundheitslehre aus dem 19., 20. und 21. Jahrhundert.
Ich glaube zudem, dass dort erwachsene Leute gesessen haben, die mit sowas umzugehen wissen.
Ja, wir lesen eigentlich gar nicht, dass hier jemand betrunken war. Der Speisemeister macht dem Bräutigam einen höflichen Vorwurf: dieser super Wein kommt zu spät! Seine Meinung begründet er mit dem gewöhnlichen Schema: üblicherweise zuerst der gute Wein, da werden welche sogar betrunken sein - so steht das zwar nicht wörtlich im Bibeltext, aber das steht auch nicht, dass in einer Hochzeit müssen alle Gäste betrunken sein und schon gar nicht, dass in dieser Hochzeit jemand betrunken war. Die Diskussion in dieser Richtung ist für mich völlig überflüssig. Und wenn schon welche, das würde in schlimmsten Fall nur bedeuten, dass nicht nur lauter fromme Menschen eingeladen wurden. Aber all dies ist eigentlich unwichtig.
Der Schwerpunkt liegt daran, dass Jesus sich durch einen Wunder vorstellte: er machte vom Wasser Wein - feinsten von feinstem 
LG
Peter
Ja und bemerkenswert ist, dass es ein Wunder war das (nur?) die Jünger wahrgenommen haben - und sie glauben an ihn! (Sie sahen seine Herrlichkeit).
aber das steht auch nicht, dass in einer Hochzeit müssen alle Gäste betrunken sein und schon gar nicht, dass in dieser Hochzeit jemand betrunken war.
Nein. Es steht dort auch nicht, dass Jesus irgendjemand zum Weintrinken anhielt oder nötigte.
Der Speisemeister spricht den Bräutigam an; Jesus ist gar nicht da. Es ist nicht mal sicher, ob er überhaupt dann mitgefeiert hat. Alles Spekulation.
Er hat dort Wein zur Feier gebracht. Die Leute gehen damit dann selbst um. Jesus ist ja nicht das Kindermädchen, aber manche scheinen dieses Denken im Kopf zu haben.
Ebenso betreffs Gott, dass man permanent im Konflikt ist und sich kaum rühren kann, wenn Gott einem nicht vorschreibt, was man tun soll. - So lebt man doch im Alltag auch nicht, oder doch?!
Und wenn schon welche, das würde in schlimmsten Fall nur bedeuten, dass nicht nur lauter fromme Menschen eingeladen wurden. Aber all dies ist eigentlich unwichtig.
Wollen wir ausschließen, bei solch einer Hochzeit habe jemand zuviel getrunken? Das wäre sicher naiv.
Und? Dann wird er nach Hause gebracht und schläft sich aus.
Er hat dort keine "Gerechtigkeit" verloren, wie Atze denkt.
Aber wenn man zu solch einer Erzählung dann Habakuk und Nadab und Abihu ausgräbt, und den Gott, der die Leute totschlägt, weil sie eine falsche Kulthandlung vollziehen ...
Ist nicht meine Adresse.
Der Schwerpunkt liegt daran, dass Jesus sich durch einen Wunder vorstellte: er machte vom Wasser Wein - feinsten von feinstem
Er füllt doch die Krüge, die für das Reinigungswasser angedacht waren, mit Wasser. Das ist die Sitte. Der Mensch bzw. der Jude, der sich kultisch reinigt.
Wofür steht denn der Wein? Und warum ist es bei einer Hochzeit?
Die Erzählung ist eine Auferstehungserzählung.
Johannes ist das Evangelium des Auferstandenen. Die Synoptiker in dieser Form nicht.
Ich weiß, dass manche bei dem Wort "Symbol" oder "Metapher" eine Allergie kriegen, aber wenn wir die sehr unterschiedlichen Berichte der vier Evangelisten betrachten, sehen wir doch, dass es nicht simple Biographien mit identischem Hergang sind, sondern dass jeder anders aufeinander folgen lässt und jeder anders gewichtet.
Daraus bekommt man doch keine Biographie, sondern man bekommt einander beziehende Inhalte und Bedeutungen.
Anstatt dauernd Totschlagargumente zu bringen (War Jesus leichtsinnig?) sollte man sich einfach mal vorzustellen versuchen, daß Wein trinken/genießen und saufen nicht dasselbe ist.
Renhold Maier, Schorndorfer Ehrenbürger und der erste Ministerpräsident des von ihm geschaffenen Bundeslandes Baden-Württemberg (1952 - 1953) sagte zum Wein: „Wer Wein trinkt, der predigt! - Wer Wein säuft, der sündigt!” ---> soviel zum Unterschied zwischen »Wein trinken und Wein saufen«!
