Hat man in der Bibel alkoholischen Wein oder Traubensaft getrunken?

  • In den meisten Fällen lässt sich aus dem Zusammenhang heraus ersehen von was die Rede ist. Alkoholhaltiger oder unvergorener Wein. Bei der Hochzeit zu Kana beispielsweise ist es zweifelsohne Traubensaft. Wenn man hinzuzieht, dass der Talmud an mehreren Stellen wie Sotah 48a Tanz und gleichzeitigen Genuss von Alkohol verbietet kann man sich vorstellen welch ein Aufsehen Jesus erregt hätte (der kaum in der Schrift unerwähnt geblieben wäre) wenn Jesus auf der Hochzeit wirklich alkoholischen Wein gemacht hätte.

    Atze, bitte erkläe mir und beweise ( ! ) mitr, wie man den sofort beider Pressung vergärenden Most - am nächsten Tag würde er schon stürmeln, am dritten Tag wäre es Sturm, dann "Staubiger" - - - - auf eine Hochzeitstermin irgendwann im Jahr aufbewahren kann ! Lies aber nicht bei obstsaftverarbeitungsfernenn Phantasten nach !!

    (Die einzige -propagierte - Methode ist das Eindicken auf Sirup- die erfordert grose Kessel und dauernde Befeuerung.,- war in der Antike zum Weinversüssen en vogue, aber schweinsteuer. Ja, man kann die frischen Trauben auch zu Rosinen abtrocknen und diese dann ins Wasser legen : Mach das einmal und koste, bis das Ganze - gärt ! Und Pago oder Rauch waren damals noch nicht am Markt !

    Dem Priester - vor seinem jeweiligen Dienst am Heiligtum - war Wein und starkes Getränk verboten.

    Auserwähle tranken ein Leben lang weder Wein noch "starkes Getränk" (Bier ??) - -Damit könnte man ohne dauernd ins Peinliche abzugleiten argumentieren.

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Einmal editiert, zuletzt von philoalexandrinus (20. August 2018 um 15:12)

  • Jesus legte nach seinem letzten Passah ein Nasiräer-Gelübde ab für die Zeit nach seiner Auferstehung/Entrückung (Lukas 22:18. u. a.).
    In seiner Todesstunde machte er jedoch getreu Sprüche 31:6.7. Gebrauch vom vergorenen "Betäubungsmittel".
    In "Leben Jesu/Desire of Ages" machte E. White hierzu offensichtlich einen Lese- und Auslegungsfehler.

  • Zitat von "Norbert Chmelar"

    Aus dem Zusammenhang ergibt sich eindeutig, dass es Wein war und nicht Traubensaft, da es für Traubensaft im Griechischen ein anderes Wort gibt!

    Das „Oinos“ die unausweichliche Bedeutung für fermentierten Wein beschreibt ist falsch. „Yayin” als auch „Tirosh“ aus dem hebräischen wird trotz der Unterschiede in der Septuaginta nicht differenziert und mit lediglich einer Ausnahme ansonsten als „Onios“ übersetzt…… In Hiob 32, 19 ist eindeutig „Neuer“ (unvergorener) Wein beschrieben und wird dennoch mit „Onios“ übersetzt.

    Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)

  • Jesus legte nach seinem letzten Passah ein Nasiräer-Gelübde ab für die Zeit nach seiner Auferstehung/Entrückung (Lukas 22:18. u. a.).
    In seiner Todesstunde machte er jedoch getreu Sprüche 31:6.7. Gebrauch vom vergorenen "Betäubungsmittel".
    In "Leben Jesu/Desire of Ages" machte E. White hierzu offensichtlich einen Lese- und Auslegungsfehler.

    Ad 1: Wo ist da ein Nasiräer - Gelübte ? : - Doch eher eine tröstende Verheissung für die Jünger ?

    Ad 2 : Siehe Eintrag 301 und 327 : Essig mit Galle - (angelehnt an eine Psalm) = Ungeniessbar. Wein mit Myrrhe : Absolutest ungeniessbar ( - ausprobieren !) Und ohne jede betäubende Wirkung !!! Posca - Essig in Wasser , Getränk der zur Kreuzigung abkommandierten Truppe römischer Legionäre : Essigwasser

    Und in keinem der drei (vier) Fälle wäre selbst reiner Wein nicht in der Menge Jesus einzuflössen gewesen, dass er betäbt - auch nur erleichter gewesen wäre !! 1/2 -3/4 Liter ???


    A bisserl was sollte man halt von Besoffenen ( = Betäubten ! Nicht "Eingspritzen !) verstehen, an ihnen erfahren haben, bevor man Jesus alles mögliche unterstellt.

    EGW tradiert eine fast 2000 Jahre alte Legende !

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    Einmal editiert, zuletzt von philoalexandrinus (20. August 2018 um 14:28)

  • Das „Oinos“ die unausweichliche Bedeutung für fermentierten Wein beschreibt ist falsch. „Yayin” als auch „Tirosh“ aus dem hebräischen wird trotz der Unterschiede in der Septuaginta nicht differenziert und mit lediglich einer Ausnahme ansonsten als „Onios“ übersetzt…… In Hiob 32, 19 ist eindeutig „Neuer“ (unvergorener) Wein beschrieben und wird dennoch mit „Onios“ übersetzt.

    Luther übersetzt hier - situationsgerecht - "Most".Stelle eine Flasche frischgepressten Mostes - jetzt in der Zeit der Weinlese - zugestoppelt - irgendwo in Warme oder Kühle - Du wirst Dich wundern ! Und : Was geht uns die Septuaginat an ? Hast Du selbst - hochrangiger Hebraist - dort nachgelesen ? (Wäre Wein in der Flalsche, so hast Du bald Essig !

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  • Ich empfehle, NT-Texte immer mit Vorbildern aus dem AT zu vergleichen. Die Inspiration ist einheitlich. 1. Korinther 14:32. E. White ist keine biblische Prophetin sondern Reformatorin im Sinne von Daniel 12:4.

  • Es ist interessant zu beobachten, wie Christen ihr Wunschdenken in die Geschichte über die Wasserwandlung zurückspiegeln. Die Bandbreite geht von der Süssmostvorstellung bis hin die Verteidigung der Besoffenheit. Ich persönlich - wie viele andere auch hier - bin sicher, dass Jesus keine Schaden den Gäste zufügte. Wie er die schädliche wirkung des Alkohol eliminierte habe ich keine Ahnung, das gehörte einfach zu seinem Wunder ... aber Süssmost wurde dort ziemlich sicher nicht serviert.

    Es ist interessant, festzustellen - auch hier im Forum - dass man glatt die Dosis - Wirkungs - Beziehung negiert.

    schon Paracelssu hat gesagt : Dosis solum facit venenum - Die Dosis alleine macht dasGIft. Wie lebensnotwendig - und wie gefährlich ! ist Kochsalz ! Vor Hawaii - Ananas ist nachhaltig abzuraten - Leber - Arzneimittelinteraktionen ! Petersilie : Vorsicht ! Ein vitaminhaltiges Gewürz - ein harntreibendes Mittel - ein Abortivum. Bitte keine Petersilkartoffelnm mehr !

    In der armseligen Nachkriegszeit hat meine Mutter für das Abendmahl Rotwein abgekocht / flambiert. Nach der Feier macht eine Schwester einen Riesenkrach : Von dem Schlückchen des - ja vorpräparierten, "entgifteten" Weines sei sie sofort ganz taumelig gewesen !

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    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Man kan Wein schonend entalkoholisieren. Aber man könnte besser auch einen guten Traubensaft nehmen, wenn man keinen Alkohol will.

  • Luther übersetzt hier - situationsgerecht - "Most".

    Luther übersetzt auch den "Hades", "Scheol" sowie "Gehenna" einheitlich mit Hölle...ist es deshalb nach dem heutigen Verständnis ein Ort wo bis in alle Ewigkeit die Seelen Qualen erleiden wenngleich Luther selbst dieses Verständnis nicht teilte?

    Zitat von Philoalexandrinus

    Was geht uns die Septuaginat an ? Hast Du selbst - hochrangiger Hebraist - dort nachgelesen ?

    Das haben bereits andere getan.

    Wikipedia

    Da die Aussage an vielen Stellen gestützt wird gehe ich mal davon aus, dass ich nicht zwangsweise ein Doktor in Hebräisch benötige um eine Gegenüberstellung machen zu können.

    Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)

  • Das haben bereits andere getan.
    Wikipedia

    Wikipedia habe ich mir angeschaut -ich benütze W. regelmässig - mit grosser Vorsicht (Nun, das Geburtsdatum von Beethoven wird wohl stimmen, aber sonst ?)

    Und ich habe gelernt und erfahren, dass "andere vor mir" ganz einfach die Meinung anderer vor ihnen abschreiben. Sihe meinen Hinweis auf "Wein mit Myrrhe", eine Fabel der "betäubenden Wirkung", welche sich NICHT verifizieren lässt ! Da lese ich lieber selbst ganua nach und mache gegebenenfalls den Reality - Test.

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Bei der Hochzeit zu Kana beispielsweise ist es zweifelsohne Traubensaft. Wenn man hinzuzieht, dass der Talmud an mehreren Stellen wie Sotah 48a Tanz und gleichzeitigen Genuss von Alkohol verbietet kann man sich vorstellen welch ein Aufsehen Jesus erregt hätte (der kaum in der Schrift unerwähnt geblieben wäre) wenn Jesus auf der Hochzeit wirklich alkoholischen Wein gemacht hätte.

    Zudem ist es wohl kaum Jesu Charakter einer bereits betrunkenen Gesellschaft noch mehr Alkohol zu verschaffen um sie noch mehr ihrer Sinne zu berauben

    Soll ich es kommentieren, oder fällt dir der Haken selbst auf?
    Jesus hätte mit Wein Aufsehen erregt, weil es bei Feiern verboten sei, und es handle sich bei der Hochzeit eindeutig um Traubensaft, wie du sagst,
    gleichsam aber ist die Gesellschaft bereits betrunken ... Verstehe ich nicht. Du sagst doch, sie taten das nicht.

    Welchen Talmud meinst du übrigens? Den gleichen, der Jesus den Bastard einer Hure nennt? Den Talmud?
    Es gibt übrigens ein Fest im Judentum, bei dem so viel getrunken wird, dass die Unterscheidung von Gut und Böse schwindet, damit man in eine tiefe Gotteserfahrung kommt.

    Doch von diesem Unsinn mal abgesehen, wird im Judentum bei Festen sehr wohl getrunken. Es sind aber keine Saufgelage.

    (wie es die Befürworter der alkoholischen Variante bei Kana mit Joh. 2, 10 auslegen)

    Nein, nirgendwo sehe ich, dass Jesus die Gemeinde besoffen machen wollte.

    Christen die mit der Geschichte von Kana den Alkoholgenuss rechtfertigen

    Sowas habe ich noch nie gehört und sehe es selbst auch nicht so.
    Du bist also Christen begegnet, die wegen der Erzählung von Kana sagen, wir dürften Alkohol trinken, ferner uns maßlos besaufen?
    Was für interessante "Christen" hier manche immer treffen, ist schon erstaunlich.

    Die Hochzeit zu Kana ist kein Rechtfertigungstext für Alkoholkonsum, denn solch einen Text braucht man überhaupt nicht.
    Es muss nur (wenn solche Fragen gestellt werden) geklärt werden, worum es sich handelt. Es handelt sich um Wein. Kein Dauergetränk für den Alltag, sondern etwas Besonderes zu einer Feierlichkeit.

    Dieses Traubensaft-Thema ist eines der unnötigsten, die ich kenne. Bei anderen Sachen könnte man ja noch sagen, das ist mal eine Überlegung wert.
    Es ist schlicht und ergreifend eine Gesundheitsphilosophie aus dem 19. / 20. Jh., die Gott in den Mund gelegt wird, damit man was hat. Mehr nicht.

  • Man kan Wein schonend entalkoholisieren. Aber man könnte besser auch einen guten Traubensaft nehmen, wenn man keinen Alkohol will.

    Ja, neuerdigs, im Angebot. Aber vor 2000 Jahren, in Palästina ? Wie denn ?

    Bitte endlich einmal - Atze ! - um den Nachweis, wie man den sofort bei der Pressung gärenden Most als "alkoholfreien Traubensaft" für eine Hochzeit - damals - bereithalten konnte.


    Seit Kindheit - Gott sei es gedankt - an die Bibel / Sabbatschule / Erwachsenen - Themen gebunden , stehst Du dan einmal die "Bibelstunden" durch für die Taufe - und ärgerst Dich über sehr individuelle, STA - konforme (!) Lehrpunkte von leuten, welche sich auf ander verlassen, welche wiederum andere replizieren,


    So holte ich mir einmal einen argen Rüfel, welil auf meinem Tisch lag "Sunday in ROMAN Empire" _ "Waasss ? Du liest Romane !!!"


    Und es ist bezeichnend : Die ganzen windigen Herumdeutereien liessen den Aspekt "Wein und starkes Getränk wird er nicht trinken" - und das Adventvolk ebenso ein Vorläufer Jesu wie Johannes der Taufer - völlig aus !


    Dafür gab es etwa das peinliche Produkt : "Alcohol Damages the Brain - Permanently" ,Alkohol als "Bakterienschweiss", alle draussen sind Säufer, Wein, in dem keine Hefe ist (Jes. 56, 6.) - das ist simpel gut gepflegter Wein, der von alleine gärt, da Hefe überall herumschwirrtt - wir sind nicht in der Bierbrauerei ! - abgeschöft oder gefiltert (heutzutage), Samuele Bacchiocchi :"Wine in the Bible"Biblical Perspectives

    4. Auflage 2001 nenn eine Menge von antiken Quellen - die er nur völlig falsch übersetzt - und nicht weiss , dass Zuckerwasser mit Zitrone auch ohne "pulp" (dem Inneren der Weintraube) alkoholisch gärt - - er glaubt nämlich, was jeder ORG- Schüler (ein bisserl Chemie, ein bisserl Bilogie) als Unsinn ansehen muss - - -

    Luther übersetzt auch den "Hades", "Scheol" sowie "Gehenna" einheitlich mit Hölle...ist es deshalb nach dem heutigen Verständnis ein Ort wo bis in alle Ewigkeit die Seelen Qualen erleiden wenngleich Luther selbst dieses Verständnis nicht teilte?

    Das haben bereits andere getan.
    Wikipedia

    Da die Aussage an vielen Stellen gestützt wird gehe ich mal davon aus, dass ich nicht zwangsweise ein Doktor in Hebräisch benötige um eine Gegenüberstellung machen zu können.



    Dieses Traubensaftthema ist eines der Unnötigsten - - - (nach Seele1986)

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Das haben bereits andere getan.
    Wikipedia

    Da die Aussage an vielen Stellen gestützt wird gehe ich mal davon aus, dass ich nicht zwangsweise ein Doktor in Hebräisch benötige um eine Gegenüberstellung machen zu können.

    Atze, Du würdest Dich wundern, läsest Du einmal selbst Originale - 1. Korither 15, 47 - und dieKommentare dazu. Achte darauf , welcher Kommentar darauf eingeht, WIE ein Korinther zunächst die Gegensätze Gaia - Ouranos wahrgenommen hat ! on Hebräer 9 rede ich garnicht.

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Ich staune, dass dieses Thema noch nicht geschlossen wird. Scheint ja sehr wichtig zu sein

    ...ehrlich?... ist für dich schon alles klar ?( ... praktische Sachen sind doch wichtig, oder...

    Zum Glück auf die Anfangsfrage sind nur zwei Variante als Antwort möglich. ...nein, doch drei: Wein, aber alkoholfrei. Genau! Das ist die Lösung.

    LG
    Peter

    Jesus:
    "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."
    Mat.7:12.

  • Zitat von “Seele1986“

    Zudem ist es wohl kaum Jesu Charakter einer bereits betrunkenen Gesellschaft noch mehr Alkohol zu verschaffen um sie noch mehr ihrer Sinne zu beraubenSoll ich es kommentieren, oder fällt dir der Haken selbst auf?

    Ich schrieb „betrunken“ weil es einige Übersetzungen in diesem Sinn schreiben und es das Verständnis der breiten Masse ist. Dies ist aber im deutlichen Widerspruch zu den meisten Stellen der Schrift in Bezug zu Alkohol. Außerdem entspricht es weder dem Charakter Christi einer bereits besoffenen Horde Hochzeitsgäste den Rest zu geben noch dem Charakter Marias Jesus überhaupt zu bitten noch mehr Alkohol zu machen wenn die Gäste bereits sichtlich angetrunken sind wie es dem Schriftverständnis der meisten entspricht.. Mir ist unbegreiflich wie man diesen beiden Personen die man aus der Schrift kennt bzw. in Bezug auf Jesus sogar aus einer engen täglichen Beziehung heraus so etwas zutraut.

    Zitat von “Seele1986“

    Welchen Talmud meinst du übrigens? Den gleichen, der Jesus den Bastard einer Hure nennt? Den Talmud?

    Richtig, den gleichen. Ich denke jeder Christ lehnt ihn ab. Wie Du glaube ich gut verstanden hast ging es aber nicht darum sondern um die Tatsache, dass es einen Aufstand der Juden gegeben hätte, hätte Jesus dagegen verstoßen. Entweder gab es keine Musik auf der Hochzeitsfeier oder keinen Alkohol…….was ist hier wohl naheliegend?

    Zitat von “Seele1986“

    Du bist also Christen begegnet, die wegen der Erzählung von Kana sagen, wir dürften Alkohol trinken, ferner uns maßlos besaufen?
    Was für interessante "Christen"…

    Außerhalb der STA ist die erste Aussage die ich bekomme wenn das Thema auf den Alkohol gelangt die Behauptung „Jesus hat doch selber Wein gemacht“. Und selbst Moslems mit denen ich geredet habe wissen dass die Christen mit dieser Geschichte den Alkoholkonsum rechtfertigen und denken, dass sich die Christen mit dem Segen Gottes besaufen dürfen.......aufgrund der Geschichte von Kana. Sie haben darüber gelacht bis ich ihnen darlegte, dass die Version von alkoholischem Wein den Jesus machte völliger Unsinn ist.
    Diese „interessanten Christen“ wie Außenstehende sind die Mehrheit und nicht die Ausnahme. Ich glaube daher kaum, dass Du dieses Thema schon hinreichend mit verschiedenen Christen erörtert hast wenn Du zu einem anderen Schluss kommst selbst wenn der Ansatz auch hier im Thread zu sehen ist.

    Zitat von “Seele1986“

    Dieses Traubensaft-Thema ist eines der unnötigsten, die ich kenne.

    Nein, ist es ganz und gar nicht. Mit der Version, dass Jesus Hochzeitsgäste abfüllt wird der Charakter Christi ins Lächerliche gezogen und damit der ganze christliche Glaube.

    Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)

  • ...ehrlich?... ist für dich schon alles klar ... praktische Sachen sind doch wichtig, oder...

    Ja, für mich ist klar, dass beim Thema Alkohol der Mensch sich ganz schnell selbst erkennen kann.
    Bin ich vernünftig, dann liegt es mir fern mich zu besaufen, was unzweifelhaft schädlich ist. Zudem sind die Beispiele in der Bibel von unmäßigem Gebrauch des Alkohols deutlichst.
    Die Juden sprechen jeden Sabbatbeginn den Kiddusch über Wein und Brot und auf die Frage, ob der Wein mit Alkohol sei, antwortete mir ein Orthodoxer Jude mit einem klaren ja. Man müsste meinen, dass sie, die sich die Reinhaltung auf die Fahne geschrieben haben, es sehr genau nehmen würden.
    Die Bibel zu verdrehen , um eine Gesundheitsempfehlung zu untermauern, halte ich für falsch.
    Praktisch braucht man keine Dogmen, die ihrerseits zu unnötigen Gewissenskonflikten führen und seltsame Blüten treiben können.

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

  • Ich schrieb „betrunken“ weil es einige Übersetzungen in diesem Sinn schreiben und es das Verständnis der breiten Masse ist. Dies ist aber im deutlichen Widerspruch zu den meisten Stellen der Schrift in Bezug zu Alkohol. Außerdem entspricht es weder dem Charakter Christi......

    .....Noch den meisten in unserer Gesellschaft, das dort wo Wein ausgeschenkt wird, man sich besäuft....!

    Dort wo der Alkoholgenuss verboten ist ,trifft man wesentlich mehr besoffene Menschen an als bei uns.

    Diese nehmen dann richtigen Alkohol (über 40%) zu sich zb.( Skandinavien,Polen,Russland)

    einer bereits besoffenen Horde Hochzeitsgäste den Rest zu geben noch dem Charakter Marias Jesus überhaupt zu bitten noch mehr Alkohol zu machen wenn die Gäste bereits sichtlich angetrunken sind wie es dem Schriftverständnis der meisten entspricht..

    Unglaublich was so manche aus der Schrift herauslesen... :patsch:

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16