Hat man in der Bibel alkoholischen Wein oder Traubensaft getrunken?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • freudenboten schrieb:

      Jesus nahm in seiner Todesstunde auch Alkohol als Betäubungsmittel zu sich (Joh.-Ev.). Damit sündigte er nicht.

      Interessant, dass E. White in "Das Leben Jesu/Desire of Ages" das Gegenteil behauptete.
      Wo steht das ? Einmal wird Jesus - am "Kreuzweg" Eiisg mit GAlle oder Wein mit Myrrhe angeboten - er verweigert das Trinken - no na, kostet einmal Tinct myrrhae, die ist untrinkbar bitter und - Verzeihung - eine Zzusätzliche Frozzelei für den Dehdreirte, durch die vaorangegangene Nacht Erschöpften. (Die Legende, er habe ein quasi berauschend - anaesthesierendes Gertängk verweigert : Myrre (ich habe es mit der zehnfachen Tagesdosis Myrrhe in magensaftresistenten Kapseln versucht) - hat überhaupt keine psychotrope Wirkung. Und dann sagt der Gekreuzigte : "Mich dürstet" und einer - es muss ein römischer Legionär gewesen sein -) gibt ihm auf einem Schwamm "posca" , die Marschverpflegung der römischen Legionen - Essig , verdünnt.

      Wesentliches an deser Botschaft : Ein römischer Legionär ist der lerte Mensch, welcher Jesus mit römischer Marschverpflkegung zur Hilfe kommt !!
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Weil ich mit Horaz maturiert haben, interessiert mich immer noch dei römische Küche. Dazu kann man auf Plinius den Älteren und Columella und noch ein paar andere zurückgreifen.

      Da gibt es nun den Wein, den gesüssten Wein - wozu durch Eindickung frischen Traubensaftes ein Süsstoff - sehr teuer ! zur Hand war. Alles andere ist Tineff !

      Most gab es schon : Nur musste der frisch gebresst verfügbar sein - Er beginnt nmlich während der Pressung schon mit der Gärung. einen TAg später ist das schon "Stürmeln" bis "Sturm" - - -

      Anlagen zum Pasteurisiren - die zeigie man mir einmal ! "Rauch" oder "Pago" gab es damals noch nicht !!
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Wir können uns ja darauf einigen, daß er Suser gemacht hat. ;)
      Suser ist Wein, neuer Wein, hat aber anfangs noch kaum Alkohol, der kommt erst mit der Zeit.
      Vielleicht sind dann alle zufrieden?
      Man braucht dann das Bibelwort nicht verdrehen, und auch kein schlechtes Gewissen betreffs Jesus haben, daß er unserer Meinung nach Ungeheuerliches getan hat.

      Neuer Wein – Wikipedia

      Habe ich früher gerne getrunken.
      Gut 2 Liter sollte man vielleicht nicht trinken, aber bis man was merkt, kann man schon einiges trinken - je nach Alter des Susers - und ich bin auch keinen Alkohol gewöhnt.
    • Die Worte des Schankmeisters an Jesus zeigen doch, dass es sich um Wein handelt, ebenso reden die Verse, die Norbert gepostet hat, von Wein (den man mäßig trinkt).

      Was neueste Studien ergeben haben ist erstens egal und zweitens falsch.
      Wie kommt man dazu, den modernen Gesundheitsbegriff- und fetisch mit Gottes Willen und Werken gleichzusetzen? Auch das ist eine reine Annahme.

      Da sind Menschen, die tagein tagaus ihre Arbeit tun und besonnen leben, und beim Hochzeitsfest wird gefeiert und getrunken. "Auf das Leben!", sagen die Juden.
      Und Jesus ist mitten unter ihnen. Deshalb nannten die Kritiker ihn einen "Fresser und Weinsäufer". Welch ein herrlicher Gott!

      Dass Jesus die Menge zügellos-besoffen machen wollte, ist nirgendwo angedacht und eine erfundene These, um den Traubensaft zu stützen.
      Diese Nummer "Wenn es nicht so war, dann hieße das ja, es kann nur so gewesen sein" wird hier in letzter Zeit gerne gemacht.
      Man setzt bei Widerspruch zur eigenen These Dinge voraus, die vom Gesprächspartner nie gesagt wurden; was soll dieser Mist?
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Egal, wie die Antwort ausfällt, sie bringt mich im Glauben nicht wirklich weiter. ?(
      „Herr, du weißt, dass ich von Tag zu Tag älter werde – und eines Tages alt. Bewahre mich vor dem Drang, bei jeder Gelegenheit etwas sagen zu müssen. Erlöse mich von der Leidenschaft, die Angelegenheiten anderer ordnen zu wollen. Lehre mich nachdenklich und
      hilfreich, aber nicht beherrschend zu sein . . . lehre mich die wunderbare Weisheit, dass ich mich irren kann. Erhalte mich so liebenswert wie möglich.“ Theresa von Avila
    • Die müssen im AT ziemlich viel getrunken haben: Eli hält Hana für betrunken - aber ordentlich betrunken! - - Naomi und Ruth, die genau auskalkulieren, wie der After Work - Trunk - und vor allem: in welcher Menge der stattfindet, damit die erhoffte Wirkung eines zunächst narkoseähnlichen Schlafes bei Boas auch eintritt...

      Für die Zeit des Hellenismus und damit des NT wurde bis dato noch keinerlei Augenmerk auf die Griechen mit ihren Bacchanalien gelegt: die soffen ganz schön, Musik, Gesang und Tanz waren auch dabei. (Was einige paulinische Aussagen verstehen lässt.)

      Hingegen die Römer: Hier wurde Wein mit Wasser vemischt - Horaz will eine Mitbürger schlechtmachen und schreibt über ihn auch dass er Wein - Skandal! - ungemischt trinke!! Dafür war der Gesamtkonsum hoch: Siehe Importe von Istrien - mit eigenen Amphorenfabriken - über die Adria und dann auf der Strasse nach Rom.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • jüngerjesu schrieb:

      Egal, wie die Antwort ausfällt, sie bringt mich im Glauben nicht wirklich weiter. ?(
      Naja: die Erkenntnis aus dieser Begebenheit könnte sein, dass man als Christ auch die Freuden des Lebens geniessen darf, ja man könnte sogar behaupten ein gemässigter Umgang mit Alkohol ist erlaubt. Warum würde sich Jesus sonst überhaupt an einem solchen Fest aufhalten und das ohne Moralpredigt, im Gegenteil er unterstützt das Fest sogar.
      Meine persönliche Meinung ist die: Man sollte den Genuss (und wirklich nur den Genuss) von Alkohol nicht verteufeln. Ein Glas Wein zu einem guten Essen schädigt den Körper überhaupt nicht, man wird davon auch nicht gleich betrunken.
      Letzten Endes geht es in diesem Gleichnis gar nicht darum, wie stark betrunken der Wein Jesu machte, sondern es geht um die Lebensfreuden und die Freude am Evangelium.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • DonDomi schrieb:

      ja man könnte sogar behaupten ein gemässigter Umgang mit Alkohol ist erlaubt
      Ja, zu Recht kann man das sagen.

      Andererseits halte ich es auch für legitim, dass man sich als Religionsgemeinschaft aus Rücksicht auf die Gefährdeten und in Anbetracht der problematischen Aspekte des Alkoholkonsums in unserer Gesellschaft zur Abstinenz verpflichtet.
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Andererseits halte ich es auch für legitim, dass man sich als Religionsgemeinschaft aus Rücksicht auf die Gefährdeten und in Anbetracht der problematischen Aspekte des Alkoholkonsums in unserer Gesellschaft zur Abstinenz verpflichtet.
      Nur leider gibt es Leute die das zum Dogma machen und andere nicht verstehen, das eine Kirche sich auch Ziele setzen kann...
    • HeimoW schrieb:

      DonDomi schrieb:

      ja man könnte sogar behaupten ein gemässigter Umgang mit Alkohol ist erlaubt
      Ja, zu Recht kann man das sagen.
      Andererseits halte ich es auch für legitim, dass man sich als Religionsgemeinschaft aus Rücksicht auf die Gefährdeten und in Anbetracht der problematischen Aspekte des Alkoholkonsums in unserer Gesellschaft zur Abstinenz verpflichtet.
      Ich kann einfach aus eigener Erfahrung sagen (ich trinke selbst Alkohol): Ich habe Freunde die haben während den Jugendjahren wirklich gesoffen bis zum geht nicht mehr und trinken heute nur noch sehr gemässigt und ich habe solche die haben ihr Leben lang nie getrunken uns sind in einer Krise trotzdem im Alkohol versunken. Ich persönlich finde es wichtig, dass man einen verantwortungsvollen und bewussten Umgang mit Alkohol lernt. Ob man selbst Alkohol trinken möchte ist jedem selbst überlassen. Ich glaube nicht, dass man den Glauben davon abhängig machen sollte, eine Empfehlung darf man aber durchaus anbringen. Man darf aber mit Fug und Recht behaupten, dass die Adventisten in der Dritten Welt auch einen solchen Erfolg haben liegt auch daran, dass man Menschen weg vom Alkohol und der Strasse in die Kirche holt.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • DonDomi schrieb:

      HeimoW schrieb:

      DonDomi schrieb:

      ja man könnte sogar behaupten ein gemässigter Umgang mit Alkohol ist erlaubt
      Ja, zu Recht kann man das sagen.Andererseits halte ich es auch für legitim, dass man sich als Religionsgemeinschaft aus Rücksicht auf die Gefährdeten und in Anbetracht der problematischen Aspekte des Alkoholkonsums in unserer Gesellschaft zur Abstinenz verpflichtet.
      Ich kann einfach aus eigener Erfahrung sagen (ich trinke selbst Alkohol): Ich habe Freunde die haben während den Jugendjahren wirklich gesoffen bis zum geht nicht mehr und trinken heute nur noch sehr gemässigt

      Ja solche kenne ich auch.
      Leider aber auch etliche ehemalige Kumpels (Männer und Frauen), und wirklich nicht wenige, die sich schon lange totgesoffen haben.
      Einer war mit Mitte 20 schon so weit, daß nichts mehr zu machen gewesen wäre, auch wenn er aufgehört hätte.
      Er starb dann mit Anfang 30.
      Zwei Frauen mit 37 und 42!
      Dann noch einige Männer, die zwischen 40 und max. 52 wurden.
      Das alles waren gute Bekannte, die ich schon seit der Schule oder noch länger kannte.
    • DonDomi schrieb:

      HeimoW schrieb:

      DonDomi schrieb:

      ja man könnte sogar behaupten ein gemässigter Umgang mit Alkohol ist erlaubt
      Ja, zu Recht kann man das sagen.Andererseits halte ich es auch für legitim, dass man sich als Religionsgemeinschaft aus Rücksicht auf die Gefährdeten und in Anbetracht der problematischen Aspekte des Alkoholkonsums in unserer Gesellschaft zur Abstinenz verpflichtet.
      Ich kann einfach aus eigener Erfahrung sagen (ich trinke selbst Alkohol): Ich habe Freunde die haben während den Jugendjahren wirklich gesoffen bis zum geht nicht mehr und trinken heute nur noch sehr gemässigt und ich habe solche die haben ihr Leben lang nie getrunken uns sind in einer Krise trotzdem im Alkohol versunken. Ich persönlich finde es wichtig, dass man einen verantwortungsvollen und bewussten Umgang mit Alkohol lernt. Ob man selbst Alkohol trinken möchte ist jedem selbst überlassen. Ich glaube nicht, dass man den Glauben davon abhängig machen sollte, eine Empfehlung darf man aber durchaus anbringen. Man darf aber mit Fug und Recht behaupten, dass die Adventisten in der Dritten Welt auch einen solchen Erfolg haben liegt auch daran, dass man Menschen weg vom Alkohol und der Strasse in die Kirche holt.
      Liebe Grüsse
      DonDomi
      Ja, wenn man nur den Mut hätte, simpel EINEN asketischen Grundsatz aufzustellen, für hier, heute, für unser Environment, für die Ethnien der ehemaligen Kolonialländer - - wie Domanyi auch argumentiert .

      Aber da verbiegt man lieber Bibeltexte, behauptet (Bacchiocchi - er schreibt einen US - Amerikaner, den er als Quelle nennt, aus dem 19. Jahrhundert ab), erst das Innere ("pulp" der durch das Pressen zerrissenen Traube) gären lässt und dass Filtern des Mostes Gärung verhindere - in der Antike verhindert habe. "Salvation&Service" lässt die Gesundheitsabteilung der GK zu Wort kommen : Nimmt man Alkohol Wasser weg, so entstehe Äther - dann seien die Leute wirklich besoffen (Äther : Diaethylaether, ehedem Narkosemittel, leichteste Spuren riecht man bereits, zudem benötigt man zur Herstellung hohe Temperaturen und eine Katalysator !) STA Touristen aus den USA lästern über Luther als bösen Menschen , weil an in dessen Haushalt eine Menge Dünnbier ( Booze, anyway !) verbrauchte : No na, in Wittenberg in der Tiefebene waren alle Brunnen in und rings um Städte bakteriell kontaminiert und man konnte gefahrlos nur Gebrautes trinken !
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von philoalexandrinus ()

    • Bogi111 schrieb:

      HeimoW schrieb:

      Andererseits halte ich es auch für legitim, dass man sich als Religionsgemeinschaft aus Rücksicht auf die Gefährdeten und in Anbetracht der problematischen Aspekte des Alkoholkonsums in unserer Gesellschaft zur Abstinenz verpflichtet.
      Nur leider gibt es Leute die das zum Dogma machen und andere nicht verstehen, das eine Kirche sich auch Ziele setzen kann...
      Und dass alles mit einem Bibelzitat - wörtlich, keierlei übetragener Sinn ! - belegt werden MUSS !

      Zudem stammt die "Temperenzbewegung" aus einem Whisky - Suff - Land. - A so, wie sagte der Wiener Arbeiter - Führer Viktor Adler hierorts zur gleichen Zeit ? : EIn denkender Arbeiter trinkt nicht, ein trinkender Arbeiter denkt nicht ! - Die Ziegelei - Arbeiter bekamen einen Teil des Lohnes in Wertmarken, einzulösen in der betriebseigenen Kantine, und dort war Schnaps - das Billigste für den Konsummenten und das Profitabelste für den Ziegeleiherren !

      Na, wir haben jetzt den "Hugo" als After Work - Entspannung.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • HeimoW schrieb:

      Weil Jesus, damit, dass er Wein gemacht hat nicht die Trunkenheit zum Ziel hatte, ebensowenig, wie Paulus in 1 Tim 5,23.
      Welches Ziel hatte denn dieses Wunder? Ja klar, das Wunder an sich hat seine ganz eigene Bedeutung. Aber der Wein an sich hatte das Ziel, die Gäste zu sättigen. Wären die Gäste schon satt bzw. sitt gewesen, hätte es garkeine Nachfrage und garkein Wunder gegeben. Die Krüge waren leer, Nachschub musste her. Und du meinst der Zweck dieses Nachschubs wäre nicht die Trunkenheit der Gäste gewesen? Dann hätte ja auch Wasser zur "nüchternen" Sättigung gereicht. (Es sei hierbei nur gesagt: Das ist alles nur mein Gedankenspiel. Ich gehe wie Stofi bis jetzt davon aus, dass es sich hier um nahezu alkoholfreien Traubensaft handelte - Bananen sind übrigens auch nicht alkoholfrei ^^ )

      HeimoW schrieb:

      Andererseits halte ich es auch für legitim, dass man sich als Religionsgemeinschaft aus Rücksicht auf die Gefährdeten und in Anbetracht der problematischen Aspekte des Alkoholkonsums in unserer Gesellschaft zur Abstinenz verpflichtet.
      Das wiederum halte ich nicht für legitim. Man bedenke: Wäre dies das einzige Argument gegen den Alkoholkonsum, würden wir eine menschengemachte Regel zur Taufbedingung erklären - und dagegen wehre ich mich! Dieses Argument würde unser Sola-Scriptura-Prinzip unterlaufen - die Bibel wäre nicht mehr der alleinige Maßstab für die Kirchenmitgliedschaft - das halte ich für sehr bedenklich! Nicht ohne Grund sind auch Ellen Whites Schriften kein Maßstab. Wenn ich dann noch bedenke, wie "effektiv" die Auswirkung unserer Alkoholabstinienz in der Praxis tatsächlich ist?!? Wenn Geschwister Suchtkranke betreuen, ok! Aber ernsthaft, wie viele Geschwister haben in unserer Kirche mit Suchtkranken oder Suchtgefährdeten zutun und wie vielen davon wurde durch eine generelle Abstinenz unserer Kirche schon geholfen? Ich könnte auch andersrum argumentieren: Wie viele sind garnicht erst zum Glauben gekommen, weil sie als gemäßigte Alkoholtrinker von unserer Abstinenz abgestoßen wurden?

      Heimo, ich verstehe dich in diesen Punkt nicht. Schweinefleisch hat nichts mit Gesundheit zu tun und die "Gesundheitsbotschaft" lehnst du als unbiblisch ab. Aber wenn es um Alkohol geht - welcher biblisch nicht verboten ist (?) - ist es kein Problem, Abstinenz zur Taufbedingung zu erklären? ?( Was würdest du machen, wenn wir als Kirche beschließen, dass vegetarisch zu leben eine Vorraussetzung zur Taufe in die STA ist? Eine biblische Begründung brauchen wir nicht, wir können es ja auch so beschließen...

      Das Argument der Rücksichtnahme - an sich ein lobenswertes Prinzip und biblisch begründbar - sollte dann aber auch für alle anderen Bereiche gelten. Wäre es dann nicht sogar besser, dieses Prinzip ohne Konkretisierung zur Aufnahmebedinung zu erklären?

      Ich denke, es steht ausser Frage, dass unsere Alkoholabstinenz eine Erbe des 19. Jahrhunderts mit seinen katastrophalen Zuständen der USA ist. Unsere Pioniere (und viele andere Gruppen) sahen das weitverbreitete Elend, welches die US-Volkwirtschaft und die Sittsamkeit des ganzen Landes schädigte. Ja, auch heute noch ist Alkohol ein volkswirtschaftliches Problem - nur halte ich es in Deutschland beweiten nicht mehr für so dringlich wie in den USA des 19. Jahrhunderts. Vielleicht herrschen in anderen Ländern heute noch so katastrophale Zustände wie damals - dort wäre es auf Grund deines Arguments durchaus angemessen, als STA abstinent zu leben. Ich darf doch aber wohl nach einer kontextualisierten, aktualisierten Anwendung deines Arguments fragen? Wie wäre es wenn wir Abstinenz bezüglich Handys, Internet, Computerspiele, Süßigkeiten (Übergewicht!) etc unseren Täuflingen auferlegen würden? Wir selbst müssten dann auch alle ohne diese Dinge leben, weil wir ja Rücksicht auf die Suchtgefährdeten nehmen wollen?

      Von daher halte ich deine genannten Gründe bzw. dein Argument, warum wir als Kirche alkoholabstinent leben, für fragwürdig. Ich habe persönlich für mich meine biblische Begründung.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Da fällt mir eine Bemerkung des Gastes aus den USA, GK, Gesundheitsabteilung, bei einer DVG - Ärztetagung in Bischofsgrün, vom Podium gesagt, ein : "Well, you here are slim - the US simply are fat !"


      Zu einem gleiche Urteil kam mein Sohn Physiker, Biologe, beim Anblick einer Illustration im "Adventist Review" zu einer Tagung "Leitender Brüder" in den USA : : "Na, beim Essen sind's aber nicht "mässig !"
      Das ist so, wie wenn "wir" keien Schmuck tragen, das goldene Uhrband für "sie" allerdings "functional jewelry" (Rodriguez) ist. Meine goldene Rolex ist sowieso nur "stylish"


      So nebenbei : Es gibt keine "Brandweiner" (billige Läden, welche frühmorgens schon aufsperrten, um denen am Weg zur Arbeit als Spiegeltrinker die nötige Arbeits"freude" zu geben)
      aber es gibt stattdessen den Luxuskonsum : Sparsam in der Menge , aber mit dem "edlen Tropfen" gibt man von dessen Preisseite her an !
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von philoalexandrinus ()

    • @Bemo
      "uch heute noch ist Alkohol ein volkswirtschaftliches Problem - nur halte ich es in Deutschland beweiten nicht mehr für so dringlich wie in den USA des 19. Jahrhunderts."

      Dann steige bitte mal in die öffentlichen Verkehrsmittel der Großstadt ein und beobachte, was gerade in der jetzigen Sommerzeit getrunken wird. Außer stillende Mütter siehst du oft nur Bierflaschen. Das Alter und der Bildungsgrad sind egal.
      „Herr, du weißt, dass ich von Tag zu Tag älter werde – und eines Tages alt. Bewahre mich vor dem Drang, bei jeder Gelegenheit etwas sagen zu müssen. Erlöse mich von der Leidenschaft, die Angelegenheiten anderer ordnen zu wollen. Lehre mich nachdenklich und
      hilfreich, aber nicht beherrschend zu sein . . . lehre mich die wunderbare Weisheit, dass ich mich irren kann. Erhalte mich so liebenswert wie möglich.“ Theresa von Avila