Hat man in der Bibel alkoholischen Wein oder Traubensaft getrunken?

    Natürlich war es Wein und kein Traubensaft.
    In der Schrift kommt öfter Wein in Verbindung mit betrunken oder Säufer vor.
    Wenn es hier Traubensaft gewesen wäre, dann würde Traubensaft da stehen. Ich nehme mal an, in der Originalsprache gibt es auch ein Wort für Traubensaft?
    Wein wird in der Schrift ja nirgends verteufelt, nur das Saufen.
    Aber Wein in Maßen trinken und Saufen ist ja nicht dasselbe.


    Aber wenn Ellen White meinte, die Frage sei eindeutig geklärt, dann kannst argumentieren wie du willst.

    Zitat von Norbert Chmelar

    Hier in Vers 10 steht »wenn sie trunken sind« .

    Wenn man das Sätzchen "zuerst den guten Wein" weglässt dann kann man auf dieses Ergebnis kommen...

    Was war damals der gute Wein? Der Vergorene oder der, den die Könige getrunken hatten,frisch vom Mundschenk gepresst!

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Yppsi

    ... in der Originalsprache gibt es auch ein Wort für Traubensaft?
    Wein wird in der Schrift ja nirgends verteufelt, nur das Saufen.
    Aber Wein in Maßen trinken und Saufen ist ja nicht dasselbe.
    ...

    soweit ich weiß gibt es ein Wort für Traubensaft (oinos), das für vergorenen (Wein) wie unvergorenem verwendet wird. Ob Wein oder Traubensaft ist daher eine Sache des Kontextes und der Auslegung...

    Zitat von HeimoW

    soweit ich weiß gibt es ein Wort für Traubensaft (oinos), das für vergorenen (Wein) wie unvergorenem verwendet wird. Ob Wein oder Traubensaft ist daher eine Sache des Kontextes und der Auslegung...


    Aus Sirach:

    30 Sei kein Held beim Weinsaufen; denn der Wein bringt viele Leute um.
    31 Das Feuer prüft den Stahl, wenn er in Wasser getaucht ist; so prüft der Wein die Mutwilligen, wenn sie in Streit geraten.
    32 Der Wein erquickt die Menschen, wenn man ihn mäßig trinkt.
    33 Und was ist das Leben ohne Wein?
    34 Denn er ist geschaffen, dass er die Menschen fröhlich machen soll.
    35 Der Wein, zu rechter Zeit und in rechtem Maß getrunken, erfreut Herz und Seele.
    36 Aber wenn man zu viel davon trinkt, bringt er Herzeleid, weil man sich gegenseitig reizt und miteinander streitet.
    37 Die Trunkenheit macht einen Narren noch toller,
    38 bis er strauchelt und kraftlos hinfällt und sich verletzt.

    Die Abstinenz der frühen STA ist strenger als die in der Bibel. Sie gründet sich auf die Erfahrung der Alkoholabhängigkeit/-Krankheit.

    Zitat von Yppsi

    Natürlich war es Wein und kein Traubensaft.
    In der Schrift kommt öfter Wein in Verbindung mit betrunken oder Säufer vor.
    Wenn es hier Traubensaft gewesen wäre, dann würde Traubensaft da stehen. Ich nehme mal an, in der Originalsprache gibt es auch ein Wort für Traubensaft?
    Wein wird in der Schrift ja nirgends verteufelt, nur das Saufen.
    Aber Wein in Maßen trinken und Saufen ist ja nicht dasselbe.


    Aber wenn Ellen White meinte, die Frage sei eindeutig geklärt, dann kannst argumentieren wie du willst.

    Sehe es auch so, wie Du mit Deinem ersten Satz!

    Zu Deinem Zitat „Ich nehme mal an, in der Originalsprache gibt es auch ein Wort für Traubensaft?” dazu hatte ich ja geschrieben, Zitat aus dem Elberfelder Sprachschlüssel zum NT: »Im Vergleich steht im Griechischen hier das Wort gleukos (NR. 1091) für süßer, neuer Wein, also für unvergorenen Traubensaft.«!

    Yppsi schrieb:
    Wein wird in der Schrift ja nirgends verteufelt, nur das Saufen.
    Aber Wein in Maßen trinken und Saufen ist ja nicht dasselbe.
    ...
    [/quote]soweit ich weiß gibt es ein Wort für Traubensaft (oinos), das für vergorenen (Wein) wie unvergorenem verwendet wird. Ob Wein oder Traubensaft ist daher eine Sache des Kontextes und der Auslegung...
    [/quote]Aus Sirach:

    30 Sei kein Held beim Weinsaufen; denn der Wein bringt viele Leute um.
    31 Das Feuer prüft den Stahl, wenn er in Wasser getaucht ist; so prüft der Wein die Mutwilligen, wenn sie in Streit geraten.
    32 Der Wein erquickt die Menschen, wenn man ihn mäßig trinkt.
    33 Und was ist das Leben ohne Wein?
    34 Denn er ist geschaffen, dass er die Menschen fröhlich machen soll.
    35 Der Wein, zu rechter Zeit und in rechtem Maß getrunken, erfreut Herz und Seele.
    36 Aber wenn man zu viel davon trinkt, bringt er Herzeleid, weil man sich gegenseitig reizt und miteinander streitet.
    37 Die Trunkenheit macht einen Narren noch toller,
    38 bis er strauchelt und kraftlos hinfällt und sich verletzt.
    [/quote]Man sagt 2-3 Viertele Rotwein pro Tag sei gut für das Herz! (Beleg: im "Rotwein-Trinker-Land" Frankreich gibt es viel weniger Herzinfarkte als in Deutschland!)

    Der Schorndorfer und erste Ministerpräsident von Baden-Württemberg (1952-1953 - vorher von 1945 - 1952 MP des Besatzungslandes (Nord-) Württemberg- (Nord-)Baden ), Dr.Reinhold Maier - Urliberaler Remstäler Freiheitlicher Politiker der FDP/DVP sagte zum Wein: „Wer Wein trinkt, der predigt! - Wer Wein säuft, der sündigt!” Wobei es das Gerücht gab, dass Maier (Spitzname: „Vierteles-Maier”!) aus keinem Lokal ging, ohne 13 (!!!) Viertele getrunken zu haben: 12 häb er selber bezahlt - und das 13. vom Wirt/von der Wirtin kostenlos bekommen. Reinhold Maier (*16.10.1889 in Schorndorf /Württ. † 19.8.1971 in Stuttgart) - Ehrengrab auf dem Schorndorfer "Alten Friedhof" !
    Danke für den Text aus Jesus Sirach! ---> zu den so wahren Versen 32 - 35 passt sehr gut Psalm 104,15: („Der Wein erfreue des Menschen Herz!”)

    Auch ein guter, frischer Traubensaft kann das Herz erquicken. Dafür sorgt unter anderem (Flavonoide, sekundäre Pflanzenstoffe) der "Traubenzucker" im Saft. Das erquicken heißt nicht, das Herz (die Sinne) benebeln, sondern erfreuen, genießen.....
    Wie die letzten und neusten Studien bezeugen, wirkt sich auch schon eine kleine Menge an Alkohol negativ auf den Organismus, v.A aufs Gehirn aus.

    Jesus hat mit Sicherheit kein Alkohol gemacht (nie etwas vergorenes), weil es erstens Seinem Prinzip, und zweitens der gesunden Lebensweise entgegen wirken würde.

    Auch wenn die Juden damals, wie heute mit Sicherheit Alkoholischen Wein und auch "starke" Getränke konsumiert haben, so ist es kein Beweis dafür, dass Jesus Alkohol gemacht haben muss-te.

    • Offizieller Beitrag

    Jesus und Paulus scheinen ein ganz unterschiedliches Verhältnis zum Wein gehabt zu haben:

    Johannes 2,1-12: Jesus lässt die Weinkrüge mit Wasser füllen (gemizo, G1072) und macht daraus Wein (oinos, G3631). Der Kerkermeister deutet anschließend mit seiner Beschwerde indirekt an, dass die Hochzeitsgäste schon betrunken (methuo, G3184) sind.

    Epheser 5,18: Paulues stellt der Trunkenheit (methusko, G3182) durch Wein (oinos, G3631) die Fülle (pleroo, G4134) des Heiligen Geistes gegenüber.


    Wie kann es also sein, dass bei Paulus die Trunkheit durch Wein das Gegenteil von der Fülle des Heiligen Geistes ist, während Jesus dafür sorgt, dass die Hochzeitsgäste sich weiter betrinken (berauschen?) können und sich dadurch von der Fülle des Heiligen Geistes wegbewegen?

    Jeder entscheidet für sich ob er Alkohol trinkt oder nicht.
    Mein Fröhlichmacher ist Jesus. :tanz:

    Unsere Kirche ist offen für alle, aber nicht für alles! Christian Führer, ev. Pfarrer 1943-2014

    Zitat von Bemo

    Wie kann es also sein, dass bei Paulus die Trunkheit durch Wein das Gegenteil von der Fülle des Heiligen Geistes ist, während Jesus dafür sorgt, dass die Hochzeitsgäste sich weiter betrinken (berauschen?) können und sich dadurch von der Fülle des Heiligen Geistes wegbewegen?


    Jesus hat eben NICHT dafür gesorgt, dass sie sich noch mehr betrinken (übrigens, wo steht, dass die Gäste überhaupt betrunken waren? ... da sie ja bis jetzt nur den "geringeren" Wein (Saft?) getrunken haben? Aus der Bemerkung des Speisemeisters geht hervor, dass man normalerweise, den Alkoholfreien Wein zum Schluss gibt, wenn alle schon eh betrunken sind?) Wie gesagt, Alkohol wäre im Fall Jesu total antagonistisch, nicht mit den Prinzipien und dem Charakter Jesu zu vereinbaren.

    .

    Zitat von jüngerjesu

    Jeder entscheidet für sich ob er Alkohol trinkt oder nicht.


    Natürlich!
    Wollte auch nicht das Weintrinken verherrlichen.
    Trinke selbst keinen, weil ich Wein nicht mag.
    Aber man sollte eben akzeptieren, was in der Schrift steht, und nicht weil es einem nicht gefällt, aus Wein Traubensaft machen.
    Und ich denke, daß es eindeutig ist, daß richtiger Wein gemeint ist?

    • Offizieller Beitrag

    @Stofi
    Ich bin da mit dir einer Meinung. Meine Frage war auch rhetorischer Natur: Wenn laut Paulus die Trunkenheit den Menschen von Wirken des Heiligen Geistes wegzieht, wieso sollte Jesus dann die Trunkenheit fördern, wenn er schon besoffenen (und nicht satten) Hochzeitsgästen Nachschub an Wein (und nicht Traubensaft) liefert?

    Aber vielleicht hat ja Paulus geirrt? ...

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Stofi

    Jesus hat mit Sicherheit kein Alkohol gemacht (nie etwas vergorenes), weil es erstens Seinem Prinzip, und zweitens der gesunden Lebensweise entgegen wirken würde.

    DAs ist eine Behauptung, die ziemlich unüberlegt ist. Denn hätte Jesus etwas gegen Vergärung, dann wäre er kaum der Schöpfer - unsere ganze Verdauung baut auf derartige Prozesse auf, ebenso, wie der Sauerteig etc...
    Lass doch bitte Jesus machen, was Er für richtig hält und nicht, was in Deine Vorstellungswelt passt.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Bemo

    Wie kann es also sein, dass bei Paulus die Trunkheit durch Wein das Gegenteil von der Fülle des Heiligen Geistes ist, während Jesus dafür sorgt, dass die Hochzeitsgäste sich weiter betrinken (berauschen?) können und sich dadurch von der Fülle des Heiligen Geistes wegbewegen?

    Weil Jesus, damit, dass er Wein gemacht hat nicht die Trunkenheit zum Ziel hatte, ebensowenig, wie Paulus in 1 Tim 5,23.

    Zitat von HeimoW

    DAs ist eine Behauptung, die ziemlich unüberlegt ist. Denn hätte Jesus etwas gegen Vergärung, dann wäre er kaum der Schöpfer - unsere ganze Verdauung baut auf derartige Prozesse auf, ebenso, wie der Sauerteig etc...Lass doch bitte Jesus machen, was Er für richtig hält und nicht, was in Deine Vorstellungswelt passt.


    Man kann wohl darüber diskutieren und sich anhand der biblischen Prinzipien Gedanken machen... ... auch ohne deine ewigen Spitzen an die Person.

    .

    Jesus nahm in seiner Todesstunde auch Alkohol als Betäubungsmittel zu sich (Joh.-Ev.). Damit sündigte er nicht.

    Interessant, dass E. White in "Das Leben Jesu/Desire of Ages" das Gegenteil behauptete.

    • Offizieller Beitrag

    Ich habe hier mal einige Beiträge hinverschoben, da sie hier gut aufgehoben sind.


    Zum Thema der Hochzeit von Kanaan.

    Vorweg, auch ich kann mir schwer vorstellen, dass Jesus Wasser zu alkoholischen Wein umwandelt. Gerade in einer Situation, wie sie hier eben beschrieben wird, wo Menschen schon trunken sind.

    Die Frage, die sich mir stellt ist nicht die, ob der Wein, der ausgegangen ist, Alkohol in sich hatte, denn das steht aus dem Textzusammenhang ziemlich klar drinnen:

    Joh 2,9 und sprach zu ihm: Jedermann setzt zuerst den guten Wein vor, und dann, wenn sie trunken geworden sind, den geringeren; du aber hast den guten Wein bis jetzt behalten!

    Was sagt uns der Textzusammenhang über die Zusammensetzung des Weins, bevor er ausgegangen ist? Der Speisemeister sagt klar und deutlich, dass man den guten Wein zuerst gibt und wenn alle trunken geworden sind, dann erst der "mindere" (wahrscheinlich weniger gut schmeckende) Wein aufgetischt wird. Warum? Weil dann die Sinne bereits benebelt sind, von der Trunkenheit. Aus meiner Sicht lässt der Textzusammenhang keine andere Analyse zu. Niemand wird vom Trinken unvergorenen Traubensafts "trunken". Wenn ich 2 Liter unvergorenen Traubensaft trinke, dann check ich danach noch sehr genau, ob mir qualitativ minderwertiger Traubensaft angeboten wird. Wenn ich allerdings 2 Liter vergorenen Wein trinke, dann kann ich mir vorstellen (hab's noch nie probiert, ich trinke keinen Alkohol), dass das anders ist.

    Der zweite Punkt ist der. Der Speisemeister kostet Jesu verwandeltes Wasser. Sollte es sich bei dem neuen Wein (im Gegensatz zu dem, von dem die Leute trunken wurden) um reinen Traubensaft handeln, dann müsste ihm das auffallen. Ich habe als Jugendlicher mal in einer Situation, wo mich viele bedrängt haben, und wo ich Ruhe haben wollte, einen Schluck vom alkoholischen Wein getrunken. Kein Ruhmesblatt, aber war halt so. Ich weiß also, wie weißer, vergorener Wein schmeckt. Das ist zum weißen Traubensaft ein Unterschied von 100:1 . Man erkennt also sofort, ob man vergorenen Wein trinkt oder unvergorenen Traubensaft. Hätte der Speisemeister also auf einmal süßen Traubensaft vor sich, statt wie vorher alkoholischen Wein, dann hätte er wohl etwas gesagt.

    Deshalb hat Jesus nach meiner persönlichen Meinung hier einen Wein gemacht, der sehr gut schmeckte, also ein Wein war, der nach alkoholischem Wein schmeckte. Auch wenn dieser Wein, wie Heimo es erwähnte nicht dazu gedacht war um sich anzusaufen, sondern um in Gesellschaft in Maßen genossen eine gute Zeit zu haben, bin ich der Meinung, dass der von Jesus gemachte Wein keinen Alkohol enthielt. Und ohne chemische Analyse werden wir es wohl auch in diesem Leben nicht feststellen können.
    Es passt aus meiner Sicht nicht mit Jesu Auffassung und Leben zusammen einer betrunkenen Hochzeitsgesellschaft Alkohol zu erzeugen, damit sie weitersaufen. Wir wissen heute was Alkohol in Gehirn und Leber verursacht. Jesus wußte das damals schon.

    Sprachlich, wie oben beschrieben spricht aus meiner Sicht viel dafür, dass es sich bei dem ausgegangenen Wein um alkoholischen Wein handelte. Die Juden damals hatten alkoholischen Wein UND sicher auch Traubensaft (der sich mit der richtigen Behandlung auch haltbar machen lässt). Das sehen wir im Gleichnis von dem neuen Wein in alten Schläuchen.