Hat man in der Bibel alkoholischen Wein oder Traubensaft getrunken?

    Zitat

    Erstens war Passah, d.h. es gab ungesäuerte Brote - aber der Traubensaft durfte vergoren sein?

    Wieso nicht?

    Zitat

    Zweitens passt vergorener Traubensaft nicht wirklich als Symbol für das vergossene, sündlose Blut Jesu.

    Wieso?

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    Zitat von Seele1986

    Zitat
    Erstens war Passah, d.h. es gab ungesäuerte Brote - aber der Traubensaft durfte vergoren sein?

    Wieso nicht?


    Es geht um den "Keim" - symbolisch gesehen. Siehe 1. Korinther 5,6-8. Vergährung ist in der Regel ein Prozess, der zum Verderben eines Lebensmittels führt. So wie kein "Keim der Verderbnis" im Brot seien sollte, sollte analog dazu solch ein "Keim" auch nicht im Wein sein. Es geht mir hier um die Wahl der richtigen (bzw. passenden) Symbolik zum Passah.

    Zitat von Seele1986

    Zweitens passt vergorener Traubensaft nicht wirklich als Symbol für das vergossene, sündlose Blut Jesu.


    Wieso?


    Wie schon gesagt, wenn ich die Analogie der ungesäuerten Brote so anwende wie oben beschrieben, geht das einfach nicht. Ungesäuerte Brote stehen für die Sündlosigkeit. Der Traubensaft sollte daher meiner Meinung nach ebenso "ungesäuert" sein.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Bemo

    Ich finde es nicht fair, dass an dieser Stelle die Pharisäer-Keule rausgeholt wird nur weil man eine andere - für dich offensichtlich nicht nachvollziehbare(?) - Position vertritt.


    Nicht weil man eine andere Position vertritt, sondern weil "ich kann mir nicht vorstellen" kein gültiges Argument in der theologischen Diskussion ist - und weil es wirklich das Problem der Pharisäer war: was nicht in ihre theologische Vorstellung passte, konnte nicht sein.

    Und ich befürchte ernsthaft und im wahren Sinn des Wortes, dass wir Gefahr laufen als Kirche ähnliche Fehler wie die Pharisäer zu machen. Und so in bestimmter Weise geistlich bind zu sein.

    Zum Thema Alkohol: ich denke es ist akzeptabler zu sagen, wir als Kirche erwarten von unseren Mitgliedern Abstinenz, als zu spekulieren, was Jesus konnte oder nicht.
    Ja, ich kenn die diesbezügliche adventistische Literatur, bis hin zur Argumentation Bacchiocchis "Wine in the bible" und die Übersetzungsvarianten von "oinos". Mich überzeugt das nicht, aber das sind wenigstens Argumente und nicht ein "ich kann mir nicht vorstellen". Von der Absurdität im Kontext des barmherzigen Samariters von "Traubensaft" zu sprechen (übersetzen) ganz zu schweigen.

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    Zitat von HeimoW


    Nicht weil man eine andere Position vertritt, sondern weil "ich kann mir nicht vorstellen" kein gültiges Argument in der theologischen Diskussion ist - und weil es wirklich das Problem der Pharisäer war: was nicht in ihre theologische Vorstellung passte, konnte nicht sein.


    Ok Heimo, hab verstanden. Mich nerven unbegründete "Sehe ich nicht so." oder "Das ist falsch." Antworten aber ebenso. Ich bin mir aber nicht sicher, ob "Pharisäer" dieses Problem richtig beschreibt - aber das ist wohl ein anderes Thema.

    Zitat

    Zum Thema Alkohol: ich denke es ist akzeptabler zu sagen, wir als Kirche erwarten von unseren Mitgliedern Abstinenz,

    Und womit begründest du diese Erwartung? Wieso ist so eine Erwartung gerechtfertig, wenn sie deiner Meinung nach nicht biblisch gerechtfertig ist?

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    Zitat von Bemo

    Und womit begründest du diese Erwartung? Wieso ist so eine Erwartung gerechtfertig, wenn sie deiner Meinung nach nicht biblisch gerechtfertig ist?

    Weil die Forderung sich von Drogen fern zu halten sinnvoll scheint. Es steht ja auch nichts von Kokain in der Bibel und dennoch erwarten wir, dass ein Gemeindeglied nicht "kokst". Gleiches gilt für das Rauchen.

    Hallo Heimo,

    Zitat

    Nicht weil man eine andere Position vertritt, sondern weil "ich kann mir nicht vorstellen" kein gültiges Argument in der theologischen Diskussion ist -

    ich hoffe doch sehr, daß Du auch Bemo´s weitere Gedanken "Erstens war Passah, d.h. es gab ungesäuerte Brote - aber der Traubensaft durfte vergoren sein? Zweitens passt vergorener Traubensaft nicht wirklich als Symbol für das vergossene, sündlose Blut Jesu. " ebenfalls gelesen hast, oder nicht?

    weiters kennst Du doch auch "Geistliches muß geistlich verstanden werden"

    Unter diesem Blickwinkel sollten wir Bemo´s "Argumente" betrachten------

    Es stört mich, wenn Du nur den ersten Teil seiner Aussage derart fokkusierst---und seine geistlichen -Argumente so einfach ausblendest.

    Zitat

    Und ich befürchte ernsthaft -------, dass wir Gefahr laufen als Kirche ähnliche Fehler wie die Pharisäer zu machen. Und so in bestimmter Weise geistlich bind zu sein.


    Sieh nur zu, daß Du nicht ebenfalls Gefahr laufst-------manchmal versteh ich dich wirklich nicht.
    l.g.y.

    • Offizieller Beitrag


    Ich habe mich überhaupt nicht zu bemo's Argumenten geäußert, sondern er hat sich zu einer meiner Aussagen weiter oben geäußert. Es ist daher nicht überraschend (aber schade), dass Du mich nicht verstehst.

    Zitat

    Es geht mir hier um die Wahl der richtigen (bzw. passenden) Symbolik zum Passah.

    Steht irgendwo, dass der Wein zu Passah unvergoren sein soll? Weiß ich jetzt grade offen gestanden nicht.

    Zitat

    Ungesäuerte Brote stehen für die Sündlosigkeit.

    Bei Paulus, aber in Bezug auf Jesus selbst, denn er sagt: "Denn auch wir haben ein Passalamm, das ist Christus, der geopfert ist."

    Die Symbolik des Brotes haben wir: der Leib Christi (bzw. die Lehre).

    Die Symbolik des Weines ist das Blut (bzw. der Geist oder Lehrinhalt).

    Eine Metapher, ein Symbol oder eine Allegorie ist aber kein Gesetz, sondern soll bildhaft etwas verdeutlichen.

    Wenn Jesus vom "Sauerteig der Pharisäer" spricht, dann heißt das nicht: "Esst keinen Sauerteig", sondern es ist eine Symbolsprache, die die Zuhörer vor dem Hintergrund des Passah verstehen.

    Jesus sagt den fragenden Jüngern doch selbst: "Ich rede doch nicht von Brot, sondern von etwas anderem!"

    In der Bibel wird ständig etwas durch Nahrung oder Landwirtschaft ausgedrückt.

    Wäre Sauerteig generell schlecht, dann würde es nicht nur an Passah weggelassen, sondern immer!

    Zum Wein gibt es keinerlei Aussagen über "vergoren" oder "unvergoren". Und selbst wenn, wäre es wie gesagt ein Symbol und keine Nahrungsvorschrift.

    Anbei die Frage: Esst ihr denn auch nur ungesäuerte Brote? Also wenn man es beim Wein so macht, dann doch auch beim Brot (zumindest nach deiner Interpretation), oder?

    Ich mache nochmals den Vorschlag:

    Sag doch einfach: "Ich trinke keinen Alkohol!" - Dann ist doch alles gut. Du bist frei und kannst lassen und unterlassen, was du willst.

    Man muss doch nicht alles aus der Bibel rauszuprügeln versuchen.

    Jesus hat Wein getrunken. Manchmal hat er keinen Wein getrunken. Er hat Sauerteig gegessen. Manchmal hat er keinen Sauerteig gegessen. Ganz einfach.

    Dass er sagt: "Esst meinen Leib und trinkt mein Blut" nimmst du ja auch nicht wörtlich.

    Hallo Heimo,

    Ich denke Du hast sehr wohl verstanden, ---willst aber nicht, auch gut,
    y.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von HeimoW

    Weil die Forderung sich von Drogen fern zu halten sinnvoll scheint. Es steht ja auch nichts von Kokain in der Bibel und dennoch erwarten wir, dass ein Gemeindeglied nicht "kokst". Gleiches gilt für das Rauchen.

    Ok, ich halte fest: Getränke mit Alkohol sind Drogen. Abstinenz statt Mäßigkeit gilt also.

    Und Jesus machte also diese Droge auf der Hochzeit zu Kana und verabreichte sie zum Abendmahl seinen Jüngern als Symbol für sein Blut? Die Abstinenz davon fordern wir aber heute als STA ein? Wie löst du diese vermeintlichen Widersprüche auf?

    • Offizieller Beitrag

    Ich denke, dass schwer zweifelsfrei zu klären ist, was Jesus gemacht hat - es ist mir auch nicht wichtig. Ich habe dazu keine sichere Position. Im Fall der Hochzeit von Kana gehe ich davon aus, dass es Wein war - ich will darüber aber nicht streiten. Ich habe auch keinen Einwand dagegen, dass zum Passah Wein getrunken wurde. Traubensaft anstelle von Wein wäre wohl ebenso explizit vorgeschrieben, wie Brot ohne Sauerteig, oder Lamm dessen Beine nicht gebrochen werden dürfen. Aber auch da, wer meint, es wäre Traubensaft - soll es meinen. Ist aber kein haltbares theologisches Argument, sondern eine private Meinung (wie meine). Der Konsum und auch der Missbrauch von Wein sind in der Bibel unmissverständlich dokumentiert. Und nicht zuletzt nannte man Jesus einen "Weinsäufer" (Traubensaftsäufer??? - scheint mir absurd).

    Es ist auch m.E. nicht entscheidend für die Frage, ob wir als STA abstinent leben wollen.

    Ich denke nicht, dass aus der Bibel ein "Alkoholverbot" abzuleiten ist, ohne die Pfade sauberer Exegese zu verlassen. Mit solchen Versuchen blamieren wir uns meines Erachtens nur.
    Auch Pröbstle schreibt in dem von Dir verlinkten Artikel:

    Zitat

    Im neuen Testament wird in Bezug auf das Abendmahl nur vom „Kelch" und dem „Gewächs des Weinstocks" gesprochen (siehe beispielsweise Matthäus 26,26-29). Ob Jesus beim Abendmahl den Jüngern alkoholischen Wein gereicht hat oder unvergorenen Saft (aus Rosinen oder Sirup hergestellt oder auf andere Art konserviert), kann deshalb aus keinem neutestamentlichen Text direkt abgeleitet werden.

    Er führt dann (korrekterweise) indirekte Schlußfolgerungen als Begründung seiner Meinung ein.

    Andererseits ist Abstinenz und das sich Enthalten von Drogen als Regel einer Glaubensgemeinschaft sauber argumentierbar. Wenn nicht müssten wir sofort das Rauhen oder auch andere Halluzinogene zulassen, soweit sie nicht gesetzlich verboten sind.

    Ich sehe auch den "Widerspruch" nicht, es gibt in der Bibel auch die Polygamie und selbst im NT wird sie explizit (nur) für die Ältesten verboten - und wir "erlauben" sie nicht.

    Und nochmals, ich wollte keine Weindiskussion führen, es ging mir um das "ich kann mir nicht vorstellen" als "theologisches" Argument.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Seele1986

    Zitat
    Es geht mir hier um die Wahl der richtigen (bzw. passenden) Symbolik zum Passah.

    Steht irgendwo, dass der Wein zu Passah unvergoren sein soll? Weiß ich jetzt grade offen gestanden nicht.


    Mir scheint die Analogie zum ungesäuertem Brot einfach nur sehr sinnvoll und irgendwie auf der handliegend - ist jedenfalls meine Sicht.

    Zitat von Seele1986

    Die Symbolik des Brotes haben wir: der Leib Christi (bzw. die Lehre).


    Die Symbolik des Weines ist das Blut (bzw. der Geist oder Lehrinhalt).


    Die ungesäuerten Brote zum Passah hatten außerdem noch mehr Bedeutung. Ich denke, die sollte man "geistlich" ebenso mit einbeziehen. Zur Symbolik des Weines bzw. Blutes lässt sich auch noch mehr sagen (hatten wir hier schon ausführlich). Je mehr ich jedenfalls darüber nachdenke, desto unpassender scheint mir vergorener Traubensaft. Der "Geist Gottes" mit Alkohol versetzt? Jesu Leben mit Alkohol durchzogen? Find ich persönlich unpassend...

    Zitat von Seele1986

    Zum Wein gibt es keinerlei Aussagen über "vergoren" oder "unvergoren". Und selbst wenn, wäre es wie gesagt ein Symbol und keine Nahrungsvorschrift.


    Die Septuaginta macht wohl einen Unterschied - steht in den verlinkten Artikel von Martin Pröbstle auf den ich hier hingewiesen habe. Wir sind jetzt auch beim Themagebiet Abendmahl angelangt. Um das tägliche Trinkverhalten gings mir jetzt damit auch noch nicht. Es ging mir eher um die Frage, ob (alkoholischer) Wein ein passendes Symbol für Jesus Blut ist oder nicht. Ebenso können wir aus der Kreuzesszene mit dem Essig auch nicht wirklich Rückschlüsse für unser tägliches Trinkverhalten ziehen.

    Zitat von Seele1986

    Jesus hat Wein getrunken.


    An welcher Stelle in der Bibel steht dies eindeutig? Kana, Abendmahl und Kreuz? Ich fürchte, dass ist nur deine Schlussfolgerung bzw. Auslegung?

    Zitat von "HeimoW"

    Und nicht zuletzt nannte man Jesus einen "Weinsäufer" (Traubensaftsäufer??? - scheint mir absurd).

    Es scheint nur dem „absurd“ der oberflächlich die Texte liest. In Mt 11, 18-19 steht hier nämlich Jesus gegenüber Johannes dem jeglicher Wein (vergoren oder unvergoren) versagt war, genau wie wohl seiner Mutter oder den Nasiräern bzw. Mütter der Nasiräerkinder. Jesus hat dagegen offensichtlich zumindest den unvergorenen Wein genossen, obwohl Jesus (in den Augen seiner Kontrahenten) doch heiliger leben müsste und sollte wie Johannes oder die Nasiräer.
    Es sind nichtsdestotrotz seine Verleumder die ihn als Weinsäufer titulierten. Dass diese mit "Weinsäufer" auf einen Jesus hinwiesen der sich regelmäßig einen hinter die Binde kippt ist aber mindestens ebenso Unsinn.

    Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)

    1. Petrus 2,9
    Ihr aber seid das auserwählte Geschlecht, das königliche Priestertum, das heilige Volk, das Volk des Eigentums, daß ihr verkündigen sollt die Tugenden des, der euch berufen hat von der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht.

    Du und deine Söhne mit dir sollt keinen Wein noch starkes Getränk trinken, wenn ihr in die Hütte des Stifts geht, auf daß ihr nicht sterbet. Das sei ein ewiges Recht allen euren Nachkommen, 3. Mose 10.9

    Priester sollen kein Alkohol trinken. Wir werden auch Priester genannt, bzw. Sind es.

    Hier, ein Bild wie es nach Jesu Wiederkunft aussehen wird.
    Jesaja 25,6 Und der HERR Zebaoth wird allen Völkern machen auf diesem Berge ein fettes Mahl, ein Mahl von reinem Wein, von Fett, von Mark, von Wein, darin keine Hefe ist.

    Nach diesen Worten, ist beides mit dem Wort Wein versehen. Das reine und das unreine heisst Wein. Nur ist das eine rein,ohne Hefe, das andere halt unrein.
    So, wie ein Auto immer ein Auto bleibt, nur ist es mal alt, mal Neu, aber immer noch Auto. Man sagt ja auch fast nie: guck mal das alte auto. Sondern, einfach das Auto.
    Deshalb spricht die Bibel einfach oft nur vom Wein, erst der Kontext zeigt oft welcher gemeint ist.

    Zitat von Andreas

    1. Petrus 2,9
    Ihr aber seid das auserwählte Geschlecht, das königliche Priestertum, das heilige Volk, das Volk des Eigentums, daß ihr verkündigen sollt die Tugenden des, der euch berufen hat von der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht.

    Du und deine Söhne mit dir sollt keinen Wein noch starkes Getränk trinken, wenn ihr in die Hütte des Stifts geht, auf daß ihr nicht sterbet. Das sei ein ewiges Recht allen euren Nachkommen, 3. Mose 10.9

    Priester sollen kein Alkohol trinken. Wir werden auch Priester genannt, bzw. Sind es.

    Hier, ein Bild wie es nach Jesu Wiederkunft aussehen wird.
    Jesaja 25,6 Und der HERR Zebaoth wird allen Völkern machen auf diesem Berge ein fettes Mahl, ein Mahl von reinem Wein, von Fett, von Mark, von Wein, darin keine Hefe ist.

    Nach diesen Worten, ist beides mit dem Wort Wein versehen. Das reine und das unreine heisst Wein. Nur ist das eine rein,ohne Hefe, das andere halt unrein.
    So, wie ein Auto immer ein Auto bleibt, nur ist es mal alt, mal Neu, aber immer noch Auto. Man sagt ja auch fast nie: guck mal das alte auto. Sondern, einfach das Auto.
    Deshalb spricht die Bibel einfach oft nur vom Wein, erst der Kontext zeigt oft welcher gemeint ist.

    Also die Mosestelle sagt doch nur, dass die Priester keinen Alkohol trinken sollen, wenn sie in die Hütte des Stifts gehen. Dass sie nie Alkohol trinken sollen, steht da nicht, sonst müsste man nämlich den Nebensatz mit dem Stift weglassen.
    Warum sagen die Adventisten nicht einfach: Wir trinken keinen Wein, weil das Frau White in einer Vision von Gott so aufgetragen bekommen hat. Dann wäre ja alles gut, aber die Bibel dazu zurechtzubiegen halte ich für Missbrauch an der Bibel.

    Liebe Grüsse
    DonDomi

    Noch vorab. Gott hat um der harten Hertzen willen der Israeliten, noch vieles Geduldet. Darunter war auch Sklavendienst. Auch Wein mit Alkohol gehören dazu.
    Gott wollte dieses Volk stüch für Stück erziehen, da er weiss, das sie Hartnäckig sind.

    Da wir aber, im Gegensatz zu damals 24h Priester sind, immer nüchtern sein sollen, sollten wir kein Alkohol zu uns nehmen.

    Bemo:

    Zitat

    An welcher Stelle in der Bibel steht dies eindeutig? Kana, Abendmahl und
    Kreuz? Ich fürchte, dass ist nur deine Schlussfolgerung bzw. Auslegung?

    Ich "fürchte", dass ist die Auslegung der Christenheit seit 2000 Jahren...

    Wo es steht?

    Nun, an zahlreichen Stellen des Neuen Testaments...

    Okay, da steht nirgendwo wortwörtlich, dass ER ihn auch selbst trank... (war meine "Schlussfolgerung")

    Es ist Unsinn, aus "Wein" "Traubensaft" zu machen.

    Sagen die Leute etwa zu Jesus: "Andere servieren erst den guten Wein und dann den schlechten; du aber gibst uns den guten!"

    Guter Wein.... Traubensaft?

    Aber wie dem auch sei:

    Du sagst, du kannst dir nicht vorstellen, Jesus habe Alkoholisches getrunken oder "empfohlen"; es sei unpassend.

    Warum ist es unpassend?

    Jesus empfiehlt nicht zu saufen. Wein war Ritual- und Festgetränk.

    Man kann auf einer Feier etwas trinken; es heitert an, wärmt das Blut.

    Natürlich kann man sich damit auch besaufen. Davor warnt die Bibel ja selbst. Also warum sollte von Traubensaft die Rede sein, wenn vor Trunkenheit gewarnt wird?

    Die Bibel sagt übrigens auch: Wenn man sich nicht im Griff hat, dann soll man Dinge gänzlich meiden!

    Es ist vollkommen legitim, Alkohol zu meiden. Für manche ist das nix, denn sie haben sich nicht im Griff.

    Jesus würde ich allerdings nicht zu den Leuten zählen, die sich nicht im Griff hatten. (aber das ist meine "Schlussfolgerung")

    Nochmals mein Vorschlag:

    Sag doch einfach: "Ich trinke keinen Alkohol!"

    Alles in Ordnung.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Andreas

    1. Petrus 2,9 ....Du und deine Söhne mit dir sollt keinen Wein noch starkes Getränk trinken, wenn ihr in die Hütte des Stifts geht, auf daß ihr nicht sterbet. Das sei ein ewiges Recht allen euren Nachkommen, 3. Mose 10.9

    Priester sollen kein Alkohol trinken. Wir werden auch Priester genannt, bzw. Sind es.
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    Du interpretierst in diesen Text etwas hinein, das nicht drinnen steht.

    Zitat

    Priester sollen kein Alkohol trinken.

    Genau das steht NICHT in dem Text, sondern es steht drin, Priester sollen kein Alkohol trinken, wenn sie in die Stiftshütte gehen. Das impliziert noch dazu nebenher, dass sie sonst schon alkoholische Getränke konsumierten (konsumieren durften).

    Weiters wird hier immer der Alkoholmissbrauch unterstellt. Die Bibel fordert vom Gläubigen Mäßigkeit, nicht Missbrauch, aber auch nicht Abstinenz.

    Ich bin nicht gegen Abstinenz als Gemeinderegel, aber gegen den Missbrauch der Bibel um eisegetisch Argumente zu konstruieren.
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