Hat man in der Bibel alkoholischen Wein oder Traubensaft getrunken?

Jetzt müßte es eigentlich sogar beim größten Ignorant klingeln!? Aber warten wir's mal ab.

Zitat von Yppsi

Jetzt müßte es eigentlich sogar beim größten Ignorant klingeln!?

Ich neige zur Ironie, ich weiß. Eigentlich will ich das ablegen.
Aber ich kann mir einfach nicht helfen, wenn Leute, die bei zahlreichen anderen Diskussionen und Themen stets ganz strikt sagen "es steht doch wortwörtlich so da!" und keinerlei Deutung, keinerlei eigene Gedanken dulden wollen, dann bei dem, was sie nämlich so haben wollen, sagen, es sei eine Sache der Übersetzung. Anstatt einfach zu sagen "Ich will keinen Alkohol trinken! Ich will, dass mein Geist klar bleibt"

Hier ist nun die andere Übersetzung und so wird dann der Text. Wir müssen nun entweder aus dem "betrunken" noch "fröhlich" oder "erquickt" machen (wie Stofi ja sagte: Traubensaft kann auch erquicken),
oder wir lassen es bei Wein und der Speisemeister hielt Traubensaft für "guten Wein": also erst gibt man den Traubensaft und dann das Gesöff; Jesus aber hat nach dem Gesöff dann den Traubensaft gegeben ...
oder wir lassen es bei Wein und der wahre Christ weiß aber durch den Heiligen Geist, dass es Traubensaft ist, obgleich es im Text nicht rauskommt ...

Das darf man sich nun aussuchen.

P.S.: die Übersetzungsnummer kommt immer dann, wenn man nicht mehr weiter weiß.
Übersetzungen und hebräische oder griechische Vokabeln sollen Hilfen sein, um besser zu verstehen, und keine Konzeptstützen.

Zitat von Atze

Ich werde kann und will niemandem etwas „beweisen“.

Eine Diskussion aufgrund von einzelnen Worten bezüglich „methusko“ o.ä. um sie in Ihrer Definition und damaligen Anwendung ohne Beachtung von Symbolen Kontext oder Hinzuziehung anderer Stellen die zum Thema etwas sagen weiter auszuschlachten führt zu nichts und werde ich nicht weiter fortführen.

Tust Du aber laufend. Und ich weiss aus der antiken Literatur (Columella, Plinius.d.Ä). sehr wohl über das Eindicken , welches eine Gärung wegen des jetzt hohen Zuckergehaltes verunmöglicht. Nur war das Zeug teuer, da der Aufwanfd enorm war. Ja, und halt bei den Römern in Gebrauch. Im übrigen geht ds heute bei den "gesunde2 Fruchstäften im Supermarkt :>ernet, dann gleich am enrteort mit viel techonolgie eindicken, ds Konzentrat nach Mitteleurop schicken und dort mit Wasser wieder auffüllen. Ungesudwegendes hohen Zuckergehaltes !!!.

wenn Du etwa über die Zahl derer, die in Ephesus Paulus zuhörten, drauflosphantasierts - da zähle ich einfach die Plätze im gut erhaltenen Theater nach - - - Wenn der geborene Grieche Papajoannou schreibt, dasss glossa immer und überall und seit jeher NUR Sprache heisst - da halte ich ihm Aischylos vor. (Weheschreie der Kassandra, 140 Verszeilen) Ich erinnere mich - er sich nicht ! dass in Apg 2, 3. diese "feurigen Sprachen" aufden Häuptern der Jünger flackerten (Und ein aktuelels Wörterbuch des heutigen Griechisch - - - Und Schmollers Konkordanz zum NT - Text - und den "Bauer", DAS klasische Wörterbuch zum NT, fast den Charakter einens Thesauros habend.

Zitat von freudenboten

Die Frage bei der Hochzeit zu Kana, ob Jesus Traubensaft machte oder Wein, bleibt offen. Jedenfalls war der Wein Jesu nicht zum "Besäufnis".

Ja, und wir dürfen nicht vergessen, dass hier sich ein Wunder abspielt. Ob Jesus hier Traubensaft, oder Wein "produzierte", hängt einzig davon ab, was war damals dort in einem Hochzeitsfest üblich. Das Getränk aus den Hände Jesu entsprach der Erwartung der Gäste und des Speisemeisters. War das Traubensaft, dann durch das Wunder blieb auf mehreren Tage haltbar. War das Wein, dann durch das Wunder schadete den Gäste nicht. Jesus unterstüzte einfach das Fest. Die Erzählung will weder Traubensaft Fans, noch Besäufnis Fans unterstüzen.

Noch ein Nebengedanke: Jesus machte aus dem Wasser Wein. Unser Körper macht aus dem Wein Wasser...

LG
Peter

Summa summarum: Es gibt also - schaue ich in meine Umwelt - auf der einen Seite die Abstinenzler, auf der anderen Seite die hemmungslosen Säufer. Auf der eine Seite die Frommen, auf die Wiederkunft wartend (ja, sagte man nicht über diesen oder jenen, er stünde "nicht recht in der Wahrheit"?), auf der anderen Seite die bösen Weltmenschen - was die nicht alles Sündhaftes taten, alltäglich ! Darüber wurde ich genau informiert, auch durch die Sabbatpredigten.

Und, dachte ich als Kind unter solcherlei Einflüssen: Der liebe Gott müsse doch eigentlich froh sein, das es wenigstens EIN braves Kind - mich ! auf der Welt gäbe!

Und dann bin ich draufgekommen: Die Frau mit dem Bierkrug für das sonntägliche Mittagessen, die sonntagnachmittags kartenspielenden Familie - und und und waren grundanständige Leute, die meisten wenigstens. Und von den sich "allen Dinges" Enthaltenden erwiesen sich einige als hundsgemein..

Bin ich froh, dass ich nicht eingeladen wurde - und auch dafür gar nicht in Frage kam - bei der Hochzeit unserer Frau Bundesminister für Äußeres samt Putin anwesend gewesen zu sein! - Nur, durch die reichliche FS - Berichterstattung weiss ich, wie Weinsäufer aussehen!

B'soffene Bagage, alle!!

Zitat von “Seele1986“

Als aber der Speisemeister den Traubensaft kostete, der Wasser gewesen war, und nicht wusste, woher er kam ...ruft der Speisemeister den Bräutigam und spricht zu ihm: Jedermann gibt zuerst den guten Traubensaft und, wenn sie betrunken werden, den geringeren;du aber hast den guten Traubensaft bis jetzt zurückbehalten.Aber ich kann mir einfach nicht helfen, wenn Leute, die bei zahlreichen anderen Diskussionen und Themen stets ganz strikt sagen "es steht doch wortwörtlich so da!"

Ich könnte jetzt hergehen und hier die Genfer – Übersetzung, die King James und die portugiesische Bibelübersetzung „Biblia Sagrada“ hier zitieren die nichts von "betrunken" oder überhaupt im Sinne von "berauscht" aussagen. Es sind allesamt Übersetzungen die ich des Öfteren benutze. Soll ich jetzt sagen: „das sind die wahren Übersetzungen, die haben es verstanden und schmeiß die Luther-Bibel weg“? Wem dient das und wofür sollte das gut sein? Ich habe schon Philo versucht zu erklären das das Unsinn ist.
Verschiedene Übersetzungen sind immer gut zu sehen ob es bei den Übersetzungen im Kontext Einigkeit gibt oder auch unterschiedliche Ansichten. Ein seriöser Student wird immer die verschiedenen Versionen beim Konflikt beleuchten …..den Konflikt lösen wirst Du mit einem Vergleich von verschiedenen Übersetzungen aber nie weshalb ich diese auch nicht gegenüberstellte.

Ich habe verschiedene Ansatzpunkte gezeigt wie man herangehen könnte. Wer dennoch daran festhält, dass Jesus seine Hochzeitsgäste zum Alkohol verführte und analogisch dazu vielleicht ein weiteres Besäufnis bei seinem nächsten Hochzeitsmahl veranstaltet…….,ja um das Vergnügen und die Gaudi in Kana noch zu übertreffen eventuell sogar ein wenig Grass, Koks oder Christel auftischt, dem ist es überlassen das so zu glauben…..nach meinem Sinn ist diese Person aber in einer Therapie weitaus besser aufgehoben als in einer christlichen Gemeinde.

Zitat von Atze

ja um das Vergnügen und die Gaudi in Kana noch zu übertreffen eventuell sogar ein wenig Grass, Koks oder Christel auftischt,

Ja genau.

Danke ... Atze ...

Alkohol ist als Konservierungsmittel, nicht Rauschmittel zu benutzen. Darin sehe ich eine gesamtbiblische Aussage. Genesis 9:20.ff.
Was Jesus "machte", ist ein anderes Thema. Jesus hatte auch nichts gegen gesäuertes Brot und er aß Fisch nach der Auferstehung (Vegetarier?).

Zitat von Seele1986

Ja genau.
Danke ... Atze ..

Ich hab den Eindruck, dass Du wie andere nur so Verstehen worum es geht.
Brauchen Christen um der Fröhlichkeit, Ausgelassenheit und Spaß Willen Drogen zu denen der Alkohol unzweifelhaft dazu zählt, oder kann man auch ohne diesen (ohne den Verstand auszuschalten bzw. zumindest künstlich zurückzusetzen und Gehirnzellen abzutöten) an einem Fest oder einer Feierlichkeit sich genauso oder sogar noch mehr erfreuen? Hat Jesus und seine Jüngerschaft das nötig?

Zitat von tricky

nicht auszudenken, er hätte wirklich Christel aufgetischt.

Äh ja stimmt dafür wäre das hier der falsche Thread.....das Thema gehört vielleicht in die Rubrik der unreinen Speisen

Atze, mir geht es um das, was in der Bibel steht und nicht undas, was die leute hineiinterpretieren.

Oinos = Im "Bauer", 5. verbesserte Auflage, Berlin 1958 steht NUR "Wein", die KJV schreibt "Wine". Und für "methyskwsin" liefert er auch nur eine Übersetzung, in der KJV "well drunk" -daselbe Ergebnis bei Schenkl : Griechisch - deustchesSchulwörterbuch, 9. Auflage , Wien, 19891.

Ein anderes Wörterbuch gibt als letztes auch die übertragene Bedeutung an einer Literaturstellen an : methyskw = Voll Flüssigkeit, angesaugt - - sein (ein Putzfetzen etwa.)

Zitat von Atze

Ich habe verschiedene Ansatzpunkte gezeigt wie man herangehen könnte. Wer dennoch daran festhält, dass Jesus seine Hochzeitsgäste zum Alkohol verführte und analogisch dazu vielleicht ein weiteres Besäufnis bei seinem nächsten Hochzeitsmahl veranstaltet…….,ja um das Vergnügen und die Gaudi in Kana noch zu übertreffen eventuell sogar ein wenig Grass, Koks oder Christel auftischt, dem ist es überlassen das so zu glauben…..nach meinem Sinn ist diese Person aber in einer Therapie weitaus besser aufgehoben als in einer christlichen Gemeinde.

Ja, das Vergnügen und die Gaudi ud Besäufnis - das ist für Dich, Atze, untrennbar verbunden mit oinos. (und aus Erfahrung nehme ich an, so wie viele STA Inhalt Deiner Phantasien - über die Weltmenschen. (Das höre ch seit frühester Jugend ! Verifizieren liess es sich nicht !))Ach ja, wir haben die vollgesoffene Hochzetsgesellschaft ja neulich im FS gehabt. Dazu hat unser Frau Aussenminister noch mit Putin getanzt ! Undale haben sie geröhlt - -Und natürlich muss es dann mit Grass, Koks oder Chrtystal Meth weitergehen !!(weil man auf Grass ja noch fröhlicher wird !)

Im Herbst gehe ich auf die Uni und schaue dort in einem griechischen Thesauros nach.

Zu Theophilus : Es gibt auch Leute, welche die Frage stellen : Was will Gott für uns ? - Und 3. Johannes 2 als Antwort hören wollen. Nun, wenn man nicht weiss, dass der übliche Briefanfang eine stehende Formel, hier etwas ausgeweitet , war : Volo, ut valeas, ego valeo. (Ich möchte, dass es dir gut geht, mir geht es gut.)

Zitat von “philoalexandrinus“

Ja, das Vergnügen und die Gaudi ud Besäufnis - das ist für Dich, Atze

Für mich?
Ihr (Simon und Du etc.) seid diejenigen die darauf bestehen, dass man unbedingt den Text aus der Lutherschrift zu nehmen hat und diejenigen die auf das Verständnis von „betrunken“ in Joh. 2, 10 im Sinne von „berauscht“ oder „angeheitert“ bestehen (der Speisemeister bemerkt, dass die Hochzeitsgesellschaft schon „betrunken“ ist als Jesus erst hergeht und für Nachschub sorgt……womit Ihr wie ich es verstanden habe sagen wollt, dass Jesus es tat damit die Abnahme des Alkoholpegels nicht proportional zur Abnahme des Spaßfaktors führt….richtig?).
Das ist für Dich nicht für mich.

Einige drehen sich argumentativ "im Kreis" wie ein " Betrunkener.

Zitat von Atze

Für mich?
Ihr (Simon und Du etc.) seid diejenigen die darauf bestehen, dass man unbedingt den Text aus der Lutherschrift zu nehmen hat und diejenigen die auf das Verständnis von „betrunken“ in Joh. 2, 10 im Sinne von „berauscht“ oder „angeheitert“ bestehen

Atze, Du missinterpretierst und verfälscht: ICH habe mich zuallererst und immer wieder auf den Grundtext bezogen. Ich wehre mich gegen verfälschende Übersetzungen nach dem Motto: "Ich biege mir meine Feinde nach meinen Pfeilen zurecht!"

Mir kann Dein - sorry - rüpehafter Ton ziemlich wurscht sein; aber ich schaue im Herbst noch im Thesauros nach - bei den Altphilologen der Uni. - - Vergnügen, Besäufnis, Gaudi, Gras, Koks, Crystal Meth sind sehr realiitätsfernes generelles Schlechtmachen Deiner Mitmenschen - Du hast diese Begriffe schön aufgereiht.

Von den mit einem Doppler billigsten Weines - bei uns - "Billigsdorfer" - oder 5 Dosen Bier aus dem Sonderangebot herumlungernden Spiegeltrinkern am Praterstern weiss ich wahrscheinlich einiges mehr als Du. Und auf die Idee, dass die das aus Gaudi konsummierenn, ist leider pharisäische Rechthaberei: Die machen sich ihr Elend durch so gewonnene Apathie erträglich (Schon enmal daran gedacht und Hilfsprogramm angepeilt ?). Und die Outcasts erleben ein kleines bisschen Dazugehörigkeit - zu denen, denen es gleich schlecht geht wie ihnen.

Ich diskituiere nicht über die Simon - Bibel oder "The Clear word"

Zitat von philoalexandrinus

Und auf die Idee, dass die das aus Gaudi konsummierenn, ist leider pharisäische Rechthaberei : Die machen sich ihr Elend durch so gewonenne Apathie erträglich (Schon enmal daran gedacht und Hilfsprogramm angepeilt ?)

Da erwartest Du aber viel von bestimmten Bibelkennern...
Schade das der Wein als besonderes Getränk,Jesus spricht auch vom Weinstock und den Reben,
dazu missbraucht wird, das Evangelium in den Schmutz zu ziehen....

Zitat von Atze

Ihr (Simon und Du etc.) seid diejenigen die darauf bestehen, dass man unbedingt den Text aus der Lutherschrift zu nehmen hat

? Nimm, welche Bibel du willst, Atze. Du legst einem in einer Tour Ansichten und Behauptungen in den Mund, die nie geäußert wurden. Warum? Hast du sonst nichts mehr?

Ich habe (natürlich war das provokant) den Text genommen und die andere Übersetzung eingefügt.
Was möchtest du? Welche Bibelübersetzung soll ich nehmen, ich mache es nochmal.

Dass ich aus der Luther 84 nehme - weil ich die hier liegen habe - heißt doch nicht, dass ich nur den Luthertext akzeptiere oder von dir einfordere. Auf was für Ideen kommst du?

Zitat von Atze

Wer dennoch daran festhält, dass Jesus seine Hochzeitsgäste zum Alkohol verführte und analogisch dazu vielleicht ein weiteres Besäufnis bei seinem nächsten Hochzeitsmahl veranstaltet…….,ja um das Vergnügen und die Gaudi in Kana noch zu übertreffen eventuell sogar ein wenig Grass, Koks oder Christel auftischt, dem ist es überlassen das so zu glauben…..

Es geht um Wein! Um nicht mehr und um nicht weniger!

Ist aber typisch, daß man alles hoffnungslos übertreiben muß, wenn man dem anderen seine Meinung eintrichtern will..

Es ist immer wieder der eigene Unglaube und die Unkenntnis von Gottes, bzw. Christi Charakter, die diese Art von Diskussionen entstehen lassen.... und das ungeachtet vom Bildungsgrad.
Jesus würde niemals etwas "herstellen", was schädlich ist. (Dass es Alkohol schon in kleinsten Mengen aber ist, das ist sogar von Menschen belegt, die vllt. gar keine Bibel besitzen.)

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Zitat von “Seele1986“

Hast du sonst nichts mehr?

Nun, wenn Du möchtest können wir darüber diskutieren wie Habakuk 2, 15-16 mit Joh. 2, 10 nach Eurer Fasson (Herstellung und Austeilung von alkoholischem Wein den Jesus in Kana gemacht haben soll) übereinstimmt und in Einklang zu bringen ist.
[bibel]Habakuk2, 15-16Wehe dir, der du deinem Nächsten zu trinken gibst und ihm deinen Gluttrank einschenkst und ihn auch betrunken machst, um seine Blöße zu sehen! Du hast dich an Schande gesättigt statt an Ehre; so trinke auch du und zeige dein Unbeschnittensein! Die Reihe wird auch an dich kommen, den Becher aus der rechten Hand des Herrn zu nehmen, und Schande wird auf deine Herrlichkeit fallen.[/bibel]

Zitat von “Seele1986“

Dass ich aus der Luther 84 nehme - weil ich die hier liegen habe - heißt doch nicht, dass ich nur den Luthertext akzeptiere oder von dir einfordere. Auf was für Ideen kommst du?

Diesen Eindruck hast Du mit Deinem vehementen Pochen auf die Übersetzung mit „betrunken“ inkl. einer textlichen Ausführung von Joh. 2, 10 hier vermittelt.