Hat man in der Bibel alkoholischen Wein oder Traubensaft getrunken?

Zitat von Pfingstrosen

Ja, für mich ist klar, dass beim Thema Alkohol der Mensch sich ganz schnell selbst erkennen kann.Bin ich vernünftig, dann liegt es mir fern mich zu besaufen, was unzweifelhaft schädlich ist. Zudem sind die Beispiele in der Bibel von unmäßigem Gebrauch des Alkohols deutlichst.
Die Juden sprechen jeden Sabbatbeginn den Kiddusch über Wein und Brot und auf die Frage, ob der Wein mit Alkohol sei, antwortete mir ein Orthodoxer Jude mit einem klaren ja. Man müsste meinen, dass sie, die sich die Reinhaltung auf die Fahne geschrieben haben, es sehr genau nehmen würden.
Die Bibel zu verdrehen , um eine Gesundheitsempfehlung zu untermauern, halte ich für falsch.
Praktisch braucht man keine Dogmen, die ihrerseits zu unnötigen Gewissenskonflikten führen und seltsame Blüten treiben können.

Das ist das Teuflische an diesem Thema : Ich erinnere mich, dass, als ich noch Kind war, jeden Sonntag eine Nachbarin von weiter ober in das Gasthaus weiter unten ging und dort einen Krug (2 l ?) frischgezapften Bieres für das Sonntagsmahl holte. . Meine innere Reaktion : "DIIIEEE SÜNDERIN !!!

Atze kann ja nur von einer "besoffenen Horde" reden.

Und was ist mit dem Volksslied : "Alle Tage ist nicht Sonntag, alle Tag' gibt' keinen Wein!" ? - - - DieAltvorderen UNSERER Umwelt lebten wesentlich "mässiger", als wir ihnen unterstellen. Meine Grosseltern, kleiner Gewerbebetrieb, allerdings mit Geschäftsverbindungen nach Bergen / Norwegen und Gablonz, arbeitet sechs Tage hart. Allsonntags fuhren sie mit der Einsenbahn von ihrem wohnort Atzgersdorf nach Maria Enzersdorf, ein "Heurigenpaket" mitnehmend (Speck, Emmentaler, hatrtgekochte Eier, ein paar Schnitten Brot) Dort gingen sie zum "Heurigen" und tranken schlückchenweise "ein Viertel Heurigen" . Das war's.

Natürlich war Beethoven dauernd "leicht ein'spritzt", aber der konnte es sch auch leisten.

Ich meine der Mensch reagiert auf strikte Verbote so bescheuert trotzig, dass in der Mäßigkeit ein viel größerer Segen liegt.
Ich kann nicht vermeiden, dass jemand Alkoholiker wird, weil ein striktes Alkoholverbot gilt, wenn vielleicht gerade die strengen Umstände psychische Störungen verursachen....dann war es nicht der Alkohol, der den Menschen in letzter Konsequenz geschädigt hat , sondern zuerst und als Grundursache eine verquere Erziehung, die aus Tabus
Götter gemacht hat.
Wo bleibt der Verstand und die Vernunft? Natürlich hat Jesus nicht dazu beigetragen, dass die Hochzeitsgäste noch besoffener wurden, wissen wir wieviele Gäste es gab? Welche verhaltens und Feierweisen waren damals üblich...ist doch wahrscheinlich nicht mit dem Münchner Oktoberfest zu vergleichen, oder?
Hinter einer Sauferei stecken Probleme, die interessanter wären zu besprechen, als der Wein für sich, der sicher
in manchen Geschichtsphasen gesünder war als Wasser(Hygiene)

Zitat von Pfingstrosen

Zitat von Pfingstrosen

Pfingstrsen, ch habe Deen Beitrag gekürzt. Aber ich darf dazu erinnern : Die Prohibitin in den USA liess das organisierte Gangstertum dort erst enmal auftreten ud dann erstarken.

Ein hier voll integrierter Palästinenser, hier gelegentlich auf ein Glas Wein, musste vor den Nahostunruhen auf Urlaub bei den Seinen stets eine Ladung "Scharfes"mitschmuggeln - -- solches - von Dir angerissenes - Verhalten müsste man einmal analysierend erforschen.

Was soll man da erforschen?
Ein Mensch möchte die Wirkung der Entspannung, hätte er Zugang zu Morphium, dann Schmerzfreiheit und Glücksgefühle.....er sehnt sich nach Eden( Vergnügen),
Vielleicht haben wir auch ein gestörtes Verhältnis zu Vergnügen.

Welches Verhältnis hatten/ haben die Juden zum Feiern und Genussmitteln?

Zitat von “philoalexandrinus“

Atze kann ja nur von einer "besoffenen Horde" reden.

Es ist das Verständnis das derjenige hat der den Text von Kana zum ersten Mal liest (vor allem der Lutherbibel) und (oder) Jesus sowie Hintergründe nicht kennt. Wenn ich das Forum betrachte ist es anscheinend auch hier die Mehrheit. Man sieht es so wie ich Joh. 2, 10 hier mal etwas überspitzt nach den Befürwortern der alkoholischen Version von der Hochzeit zu Kana darstelle.

Joh. 2, 10
Jedermann gibt zuerst den guten Wein (sagt der Speisemeister) und, wenn sie betrunken werden, den geringeren (den schlechten Wein); du (Jesus) aber hast den guten (alkoholischen) Wein bis jetzt zurückbehalten (obwohl die Gäste ja eh schon vollgelaufen sind und nicht mehr merken ob der Fusel gut oder schlecht ist).
Kursiv Geschriebenes von mir hinzugefügt

Wenn man annimmt, dass Jesus bei Kana aus Wasser Alkohol machte und mit „betrunken“ wie in der Lutherübersetzung auch „betrunken“ anstatt „viel“ bzw. „satt“ versteht kommt man mit obigen Bibeltext aus Joh. 2, 10 zwangsläufig zu dem Schluss, dass Jesus zumindest bei besonderen Festen exzessiven Alkoholgenuss gutheißt bzw. empfiehlt……und das ist im Kontext des gesamten Restes was wir in der Schrift finden nicht zu vereinbaren und noch weniger mit dem Wesen Jesu Christi.

Zitat von “philoalexandrinus“

Die Altvorderen UNSERER Umwelt lebten wesentlich "mässiger", als wir ihnen unterstellen.

Genau deshalb ist es auch richtig nach den Glaubensüberzeugungen der STA sich ganz dem Alkohol zu entziehen, um zu dieser Zeit wo der Alkoholmissbrauch volkstümlich geworden ist eine Stellung einzunehmen die diesem Bild entgegensteht. Damals war das es vielleicht nicht nötig, da die Menschen sich mehr unter Kontrolle hatten…..heute ist das anders, die vielen Alkoholkranken in der Welt sind dafür bestes Zeugnis.

Allerdings wird Alkoholabstinenz zu einem Problem, sobald man daraus eine "Selbstrechfertigung"/Pharisäertum macht.
Johannes 19:30. steht eindeutig "genommen".
Wenn E. White aus erzieherischen Gründen dem sinngemäß widersprach: "Jesus hätte gesündigt, wenn er es genommen hätte", so stelle ich mich gegen E. White und für die Bibel. (Sprüche 31:6.7.)
Jesus war nicht nur Vorbild sondern auch Teilhaber unserer Schwachheit.

Zitat von freudenboten

Allerdings wird Alkoholabstinenz zu einem Problem, sobald man daraus eine "Selbstrechfertigung"/Pharisäertum macht.
Johannes 19:30. steht eindeutig "genommen".
Wenn E. White aus erzieherischen Gründen dem sinngemäß widersprach: "Jesus hätte gesündigt, wenn er es genommen hätte", so stelle ich mich gegen E. White und für die Bibel. (Sprüche 31:6.7.)
Jesus war nicht nur Vorbild sondern auch Teilhaber unserer Schwachheit.

Na, so nebenbei bitte ordentlich leses ! Den gallebitteren - myrrhebitteren Trank hat er, ihn gekostet habend,, nicht genomen. - -Am Kreuz " "mich dürstet ! " nahm er den "oxos" = posca, den saurrn Trank, Wasser mit Essig ( ! ) von einem römischen Legionär - das war deren Marsch- und Einatzverpflegung.. Es wäre nützlcih, sich über diesen eine römischen Legionär Gedanken zu machen !.

Nochmals : Sämtliche in der leidengeschichte genannten teils von Jesus abgelehnten, teils genommenen Gertränke sind ersten nicht schmerzbetäubend oder in der verabreichbare Dosis für eine Betäubung zu wenig ! (Auch wenn die Legende darüber fastzweitausend Jahre alt ist ! - Von frommen , begüterten jüdischen Frauen gesponsert für die zurKreuzigung Verurteilten, damit sie nicht so leiden - - - - wieviele Zehntelliter eines Getränks bekommst Du in ein Büschel Isop oder eine Schwamm ? .

Eine koträre Egschichte : er warsehr streng, mit sich und mit anderen.Sein Stadarspruch : Slbstbhrcshng st ntwndig !! (In seiner Verkrapftheit konnte er Vokale kaum über die Lippe bringen. Denkt an den "Panzer", den Reich beschreibt. Dann bekam er "Rheuma" ud fnd en alleine ihm Linderung brinfgende "Rheumamittel" - Einen Schnaps, den die Apotheke Wilfang in Graz als Spezialität unter eingeem Import einer südameriknischen Pflanze zusammenbraute. Da war er auf einmal locker und schmerzfrei. So mit drei<<<<<tamperl täglich.

Kistenweise ging die Sendung an uns,da mein Vater mit Wilfang in Geschäftsverbindung und regelmässig Warenverkehr bestand.

Übrigens : Er war Preidger. Friede seiner Asche.

@Rosen, Du hats recht,..eine Soziologin aus Berlin, irgedwelche eingeborenen STA in Amaamzonas bereich erforscht habend (Buch - vergriffen - in der Bibliothek Friedensau) sprach das beobachtete Kaffeverbotan mit dem Nebensatz, dass es wohl nicht um Gesundhet gehe, sondern um die Gemütlichkeit eines Kaffekränzchens. Wir haben ein gestörtes Verhältis zum Vergnügen, sich "Wohlzufühlen in seiner Haut."

Zitat von freudenboten

Allerdings wird Alkoholabstinenz zu einem Problem, sobald man daraus eine "Selbstrechfertigung"/Pharisäertum macht.
Johannes 19:30. steht eindeutig "genommen".
Wenn E. White aus erzieherischen Gründen dem sinngemäß widersprach: "Jesus hätte gesündigt, wenn er es genommen hätte", so stelle ich mich gegen E. White und für die Bibel. (Sprüche 31:6.7.)
Jesus war nicht nur Vorbild sondern auch Teilhaber unserer Schwachheit.

Weissst Du, @freudenboten nicht, dass wir auch Essig strikt und grundsätzlich und absolut ablehnen ? Weil er nämlich - als Spritzer im Salkadressing den Magen - sehr saures , ätzendes Milieu, ph etwas über 2 - durch seine Säure- (ph vielleicht 6.5) reizt - - - -

Johannes 19:30. habe ich genau gelesen!
Sprüche 31.6.f. auch

Leider : Grundtext : ote oun elaben to oxos, eipen - - Vulgata : Cum ergo accepisset acetum, , Jesus dixit

Sprüche 31, 6., 7. ist jaetwas problematisch : Hier ist klar ordentlicher Wein und ordenttlich Vergorenes gemeint. Im Licht von vers 4 und 5 ist ja der derjenige angesprochen, der Recht zu wahren und Recht zu sprechen hat. Gegensätzlich

Wenn ich vers 6 ud 7 anwende, dann habe ich eine Schar immer noch in sehr schlechter Situation, ohne Problemlösung, die noch dazu sich apasch kaputtsäuft. Mir bekannt .: Scheidung, Pleite, zugrundegegangene Rechtsanwaltskanzlei, Obdachlosigkeit !! Arbeitslosigkeit !!!! (Die haben aber schon ihre 6 Dosen "Sechzehnerblech " ( Dosenbier) oder mindestens 3/4 Wein pro Tag gebraucht - oder gleich einen "Doppler" = Billigsdorfer Wein in 2 l - Flaschen, auf der Kellerstiege gewachsen = gepanscht)

Mir ging es nicht darum, dass Johannes als Zeuge des Geschehens eine klare Aussage macht. Was micht verwundert, ist der Widerspruch E. Whites und ihre Begründung. Dass die kleine Herde nach 1844 sich zur Abstinenz verpflichtete, mag aus den Missbräuchen damals verständlich sein, aber daraus kann man, wie Paulus sich ausdrückte, "kein Gebot des HErrn" machen. Jede Kirche krankt an den "Menschengeboten" wie die Pharisäer.

Zudem möge manddiereligiöse Szene in den USA der zweitenHälfte des 19. Jahrhunderts mitbeachten : Ich las einmal, dass die frühen S TA aller ihr Fässchen Cider (=Apfelwein) im Keller hatten. Andererseits waren die meist von Frauen geführten neuen "Erweckungsbewegungen" mit der Forderng nach Teetotaller am Markt. Da konnte man doch nkcht zurückstehen ! (andere Elemente , so des Viktorianismus, belasten uns ja heute noch !)

"Temperence" -Temperenzabteilng ist eigentlich eine gezielteFehlinformatio des Publikums : Die korrekte Bezeichnung wäre Abstinenz !

Aber : Gab es nicht - fairerweise sei es erwähnt - das "Blaue Kreuz" in Deutschland ?

Zitat von Atze

Genau deshalb ist es auch richtig nach den Glaubensüberzeugungen der STA sich ganz dem Alkohol zu entziehen, um zu dieser Zeit wo der Alkoholmissbrauch volkstümlich geworden ist eine Stellung einzunehmen die diesem Bild entgegensteht. Damals war das es vielleicht nicht nötig, da die Menschen sich mehr unter Kontrolle hatten…..heute ist das anders, die vielen Alkoholkranken in der Welt sind dafür bestes Zeugnis.

Die meisten Menschen pflegen heute einen sehr gemässigten Umgang mit Alkohol. Gesundes Leben, Fit sein, Work Life Balance etc. sind mittlerweile fast zu einer Ersatzreligion geworden. Zumindest gilt dies für die westlichen Staaten. Von mir aus muss niemand Alkohol zu sich nehmen, aber ich finde es falsch, wenn man dies zu Kriterium für die Aufnahme zu einer Glaubensgemeinschaft macht. Denn mit Glauben hat das rein gar nichts zu tun. Ich würde sogar Alkoholiker aufnehmen und als gleichwertige Geschwister betrachten, denn nur weil sie einen offensichtliches Manko haben sind sie noch lange nicht schlechter als alle andern Mitglaubensgeschwister. Ich glaube du und ich wären überrascht, bei wem Jesus alles einkehren würde. Wohl eher bei Menschen, die auf der Strasse leben als bei dir oder mir.

Liebe Grüsse
DonDomi

Zitat von DonDomi

Von mir aus muss niemand Alkohol zu sich nehmen, aber ich finde es falsch, wenn man dies zu Kriterium für die Aufnahme zu einer Glaubensgemeinschaft macht.

Zu Gott kann natürlich jeder so kommen wie er ist, als Alkoholiker genauso wie als Dieb oder sogar als Mörder. Darf er aber so bleiben?

Bei den STA geht die Aufnahme als Mitglied einher mit der Taufe. Wenn man diesen Schritt gemacht hat darf die Gemeinschaft aber auch verlangen zu sehen, dass das neue Mitglied sein altes Leben abgelegt hat bzw. im Falle einer Sucht unbedingt ablegen will. Der Glaube geht einher mit den Taten.

Grundsätzlich die Taufe verweigern würde ich einen Alkoholkranken vielleicht nicht, aber ich finde es sehr schwierig hier eine Grenze zu ziehen. Wo hört so etwas auf? Bei einem Kleptomanen, einem praktizierenden Homosexuellen, oder erst bei einem notorischem Vergewaltiger der genauso wie der Alkoholiker nur seinen Zwang ausübt?

Alkohlolsucht gehört in die Taufvorbereitung und Seelsorge, nicht in ein schriftlich formuliertes, kirchliches Bekenntnis.
Im 19. Jahrhundert war es wohl nötig, daher auch die Blaukreuzler-Versammlungen. Einer meiner Urgroßväter war alkoholkrank und beging Selbstmord. Sein Sohn, mein Groẞvater (vor 1900), ging dann zu den Blaukreuzlern ehe er und seine Mutter sich den STA (Reformer) anschlossen.

So, gut, und wie, Freudenbote, machst Du das ? Wo sind die Fachleute, welche gezielt mit Benzodiazepinen und Antiepileptika den langsamen Entzug managen, einen Entzugsanfall und ein Delirium temens ( lebensgefährlich !) derartundweise vermeidend ?

Zitat von Atze

Joh. 2, 10
Jedermann gibt zuerst den guten Wein (sagt der Speisemeister) und, wenn sie betrunken werden, den geringeren (den schlechten Wein); du (Jesus) aber hast den guten (alkoholischen) Wein bis jetzt zurückbehalten (obwohl die Gäste ja eh schon vollgelaufen sind und nicht mehr merken ob der Fusel gut oder schlecht ist).
Kursiv Geschriebenes von mir hinzugefügt

Wenn man annimmt, dass Jesus bei Kana aus Wasser Alkohol machte und mit „betrunken“ wie in der Lutherübersetzung auch „betrunken“ anstatt „viel“ bzw. „satt“ versteht kommt man mit obigen Bibeltext aus Joh. 2, 10 zwangsläufig zu dem Schluss, dass Jesus zumindest bei besonderen Festen exzessiven Alkoholgenuss gutheißt bzw. empfiehlt……und das ist im Kontext des gesamten Restes was wir in der Schrift finden nicht zu vereinbaren und noch weniger mit dem Wesen Jesu Christi.

Atze, bitte kannst Du sachlich bleiben ? Deine Gäste sind schon "vollgelaufen" =otan methystosin (das heisst weder "zu viel" noch "satt"; die Vulgata ist mit "inebriati fuerint" da sehr exakt in der Übersetzung, so wie auch Luther.. Und was Du "Fusel" nennst", ist ein deplaciertes Schimpfwort : Ein Fehlprodukt der Schnapsbrennerei nämlich - un das Bernnen gab es erst gut 1000 Jahre später.

Zitat von “philoalexandrinus“

"vollgelaufen" =otan methystosin (das heisst weder "zu viel" noch "satt"; die Vulgata ist mit "inebriati fuerint" da sehr exakt in der Übersetzung, so wie auch Luther..

Erstens, es ist es nicht gut sich nicht nur auf die Art von Übersetzung zu verlassen weil sie gerade dem Bild entspricht welches man bestätigt haben möchte……womit ich den im griechischem Grundtext stehenden Begriff „methusko“ hier mal aufgreife. Dieser Begriff steht beispielsweise auch in Jesaja 34,7 oder Psalm 36,9 für das hebräische Wort „rawah“ was für „reichlich“ bzw. „satt“ benutzt wird, und nichts mit betrunken im Sinne von berauscht an dieser Stelle zu tun hat. Und Luther schreibt ursprünglich auch nicht „betrunken“ sondern „trunken“ wobei man sich auch hier streitet ob Luther es im heutigen Verständnis von „betrunken“ wirklich meinte.

Zweitens sollte man sich wie ich jetzt bereits mehrfach angedeutet habe gerade an einer fragwürdigen Bibelstelle nicht nur an bestimmte Übersetzung und Phrasen festbeißen sondern die Schrift wie Jesus im Gesamtbild und Gesamtkontext betrachten um zur Wahrheit zu gelangen…..denn mit einem Überrest vom hl. Geist käme niemand mehr auf die Idee Jesus hätte bei Kana aktiv zu einem Massenbesäufnis beigetragen wie es oberflächlich betrachtet tatsächlich verstanden werden kann.
Dazu gehört in diesem Fall beispielsweise auch die Symbolik in der Geschichte um Kana und den Wein den Jesus an die Hochzeitsgäste austeilt. Erinnert es nicht an Jesu vergossenes Blut welches er an seine Kinder austeilt, oder an das Hochzeitsmahl des Lammes? „Wer mein Blut nicht trinkt…“, womit ich an dieser Stelle deutlich in Frage stelle ob ein durch fermentierten Prozess verdorbenes Getränk als Symbol für das Blut Jesu (durch welches wir reingewaschen werden) stehen kann? Für mich gibt das jedenfalls keinen Sinn.

Zitat von “philoalexandrinus“

Und was Du "Fusel" nennst", ist ein deplaciertes Schimpfwort

Auch hier war mein Anliegen nicht die genaue Übersetzung und Benutzung des Wortes sondern eine sinngemäße Erklärung wie der Text verstanden wird.
Mach Dich mal frei von einzelnen Buchstaben und Wörtern wie es gerade die Lektion dieser Woche anhand des Beispiels der Beschneidung zeigt. Man kann mit der Bibel und einzelnen Phrasen tatsächlich argumentieren, dass die Beschneidung für das Heil unbedingt notwendig ist wenn man sich nicht davon frei macht, dass die Gerechtigkeit aus dem Glauben kommt oder die Gotteserfahrungen der Heiden außen vor lässt. Ein Gesamtbild und Zusammenhang von vielen Geschichten und Texten ist grundsätzlich mehr Wert und sagt viel mehr aus als einzelne Textstellen oder auch einzelne Geschichten….und noch weniger sagen einzelne Worte aus. Wenn man es dennoch drauf anlegt entstehen Mythen wie die Höllenlehre die man wie heute vor allem mit der Geschichte vom armen Larzarus begründet.

Zitat von philoalexandrinus

So, gut, und wie, Freudenbote, machst Du das ? Wo sind die Fachleute, welche gezielt mit Benzodiazepinen und Antiepileptika den langsamen Entzug managen, einen Entzugsanfall und ein Delirium temens ( lebensgefährlich !) derartundweise vermeidend ?

Ärztliche/medizinische Hilfe ebenfalls...

Zitat von philoalexandrinus

Deine Gäste sind schon "vollgelaufen"

Man lese doch einfach den Text.

... ruft der Speisemeister den Bräutigam und spricht zu ihm: Jedermann gibt zuerst den guten Wein und, wenn sie betrunken werden, den geringeren;
du aber hast den guten Wein bis jetzt zurückbehalten.

Man gibt zuerst den guten Wein, um ihn zu sparen; er ist schwerer und stärker. Wenn die Leute angeheitert sind (mehr steht im Text nicht) gibt man den verdünnten, wassergepanchten Wein;
man besäuft sich nicht mit guten Wein, sondern mit billigem.

Dass die Leute betrunken waren, steht nirgendwo, sondern der Speisemeister sagt zum Bräutigam, was so Sitte ist.
Die Leute hatten das dünne Zeug schon und bekamen dann guten Wein.

Im Übrigen ist es nicht grundlos, dass dort von Wasserkrügen steht, die mit Wasser zur Reinigung nach jüdischer Sitte gefüllt waren.
Und ebenso, dass nach dieser Szene die Tempelreinigung kommt.

Wenn Johannes das schreibt, muss man das mit-lesen, denn Johannes ist das geistliche Evangelium, dass den Fokus auf den Gottessohn und Auferstandenen legt (2,22)