Hat man in der Bibel alkoholischen Wein oder Traubensaft getrunken?

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    • Lese bitte den ganzen Bericht Matthäus 15,1-11. Es ging um das Händewaschen - Nahrung mit ungewaschenen Händen essen. Es geht gar nicht darum, was man isst.
      Josua 24,15:
      Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

      Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.
    • Lichtkrieger84 schrieb:

      @Vitez Kojo: Um die Speisegesetze und vor allem darum dass man darauf achten soll was man sagt.

      Also ist massvoller Alkoholkonsum wohl erlaubt (hängt vielleicht auch mit der Wasserqualität in biblischer Zeit zusammen. )
      Na ja, wen man ehrlich ist , ja.

      zum Kiefeln am Text : methysoi kommen nach Paulus also nicht ins Himmelreich. eben die Trunkenbolde Luthers. Aber Johannes 2, 10 " - oti methysthwsin - " wenn sie betrunken sind - - ??? Waren die Hochzeitsgäste also betrunken ? Das Wort umzubiegen auf "sattgetrunken" (von süssem Traubensaft !) ist schlechtweg Textverbiegung.

      methy - das Stammwort - ist simpel der Rausch, die Berauschung - und nicht das Sattgetrunkensein.


      Zur Wasserqualität : Amerikaner empören sich in Wittenberg über den Bierkonsum in Luthers Haushalt. Nur ist Wittenberg eine Stadt in der Tiefebene, zu Luthers Zeit nur mit kontaminierten Wasserbrunnen. Und das Dünnbier seines Haushaltes das einzig sterilisiert Trinkbare ! (Weil Bier nämlich gebraut wird !)
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von philoalexandrinus ()

    • Dieses ganze Rein-/Unrein-Problem hängt ja mit den Opfern und dem Alten Bund untrennbar zusammen. Aber Gott hat ja schon fast 1000 Jahre vor Moses z.B. die Tiere eingeteilt (-> Noah).
      Bei Moses hat das schon längst Gültige, eine kultische Bedeutung bekommen. Nachdem Jesus durch seinen Tod das Opfern überflüssig machte, fiel aber dieser Grund weg, allerdings blieben die Vorschriften in ihrer ursprüngliche Form erhalten.
      Josua 24,15:
      Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

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    • Was verboten ist (bzw wovon abgeraten wird), ist das "unordentliche Wesen" das durch den Weingenuss hervorgerufen wird:

      Bibelstelle

      Eph 5, 18 Und sauft euch nicht voll Wein, woraus ein unordentliches Wesen folgt, sondern lasst euch vom Geist erfüllen.


      Ich denke, wenn man zu gegebenem Anlass mal ein oder auch ein paar mehr Gläschen trinkt, dann ist nicht gleich das ganze Wesen des Menschen verdorben. Nicht einmal dann, wenn mal jemand tatsächlich so viel trinkt, dass er besoffen ist.

      Aber wer regelmässig trinkt und Alkohol braucht, um gut drauf zu sein, der verändert sich tatsächlich in seinem Wesen.

      Die Wahrnehmung der Wirklichkeit verändert sich durch Alkoholgenuss.
      Das ist ja auch gerade erwünscht bei einem geselligen Beisammensein, das seine Fröhlichkeit entsteht...

      Aber diese Art der Wirklichkeitswahrnehmung ist eben nicht dasselbe, wie ein Mensch "vom Geist erfüllt" (s. Bibelvers oben) die Wirklichkeit wahrnimmt und die Weinfröhlichkeit ist eben nicht die Freude, die Gott schenkt als Frucht des Geistes. Wenn jemand mehr oder weniger besoffen ist, dann kann er nicht gleichzeitig offen sein für den Heiligen Geist.

      So verstehe ich Paulus hier: Feiern, auch mit Alkohol, ist nicht strikt verboten, aber wir sollten doch wissen, wo unsere Prioritäten liegen und nicht unser Leben im Geist beeinträchtigen lassen.

      So wie ein Sportler sich aller Dinge enthält, die ihn für den Wettkampf schwächen könnten.

      Bibelstelle

      1. Kor 9, 25 Jeder aber, der kämpft, enthält sich aller Dinge; jene nun, damit sie einen vergänglichen Kranz empfangen, wir aber einen unvergänglichen.


      Auch ein Sportler kann nicht ordentlich trainieren, wenn er mit Alkohol nicht sehr massvoll umgeht oder sogar ganz darauf verzichtet ....
    • Lichtkrieger84 schrieb:

      Aber zum Glück müssen sich Christen nicht mehr beschneiden lassen. (Oder? ;( )
      Dazu lese man den Galaterbrief, wo Paulus radikal mit der Beschneidung abrechnet! - A B E R !!! : In Apg.16,3b) wird erwähnt, dass Paulus den Timotheus - Sohn einer gläubigen jüdischen Frau und eines griechischen Vaters - wegen der Juden(!?!) "beschneiden ließ".
      Ein Widerspruch zum Beschneidungsverbot des Galaterbriefes?
      Aber Timotheus als Sohn einer jüdischen Mutter galt von der Volkszugehörigkeit als Jude,
      auch wenn er an den Herrn Jesus gläubig geworden war (=Judenchrist),
      denn bis heute gilt nur der als Jude, der eine jüdische Mutter hat!

      In Derbe oder Lystra, wo Timotheus und seine Mutter wohnten(Apg.16,1)
      - also in der jüdischen Diaspora - nahm man wohl den jüdischen Beschneidungsritus
      nicht mehr allzu Ernst, denn andernfalls hätte Timotheus' Mutter ihren Sohn Timotheus
      schon 8 Tage nach der Geburt beschneiden lassen müssen. (---> siehe 1.Mose 17,10.11.14.23-27 / Luk.1,59; 2,21)
      Aber vielleicht war auch der griechische Vater gegen die Beschneidung?
      Jedenfalls berichtet uns das NT keine Hintergründe dafür, warum Timotheus nicht nach 8 Tagen
      beschnitten wurde.

      Warum nun Paulus den Timotheus - wegen der Juden - entgegen dem Galaterbrief! -
      beschneiden lassen hat, wissen wir leider auch nicht,
      sondern können hier nur spekulieren.
    • Norbert Chmelar schrieb:

      edenfalls berichtet uns das NT keine Hintergründe dafür, warum Timotheus nicht nach 8 Tagen
      beschnitten wurde.
      Ist ja off topics, aber eine Randbemerkung zur Beschneidung : So ab Makkabäerzeit - siehe auch Josephus Flavius - war man über die Beschneidung als Ausweis , Jude zu sein, nicht sehr glücklich; am Sportplatz wurde das schtbar. Und bei Martial finden wr Gespött über den jüdischen Sklaven .- weiss eh ein jeder, dass Du eiunen jüdischen Sklaven hast, Capurnia, der soll (in der Therme) doch endlich die Fibula vom Glied ziehen ! -

      - das wird der Vater dem Timotheus haben ersparen wollen.

      So halt eine Vermutung.
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    • Zum eigentlichen Thread :

      Die STA Begründung ( siehe auch Sabbatschullektion zum 29. 05. 2010, Weltfeldausgabe / Lehrerteil (englisch) und deutsche Ausgabe; Broschüre von Tobler -??? - Erklärungen von Walter Schultschik (+) -Verbandvosteher, Bacciocchi : "Wine in the Bible" - - -

      Wein ist in der Bibel praktisch und eindeutig verboten - Sprüche 23, 21. : "Sieh den Wein nicht an, dass er so rot ist - - (ist das nicht klar genug, Imperativ, nicht einmal anschauen !!).

      Immer, wenn Wein epfohlen wird in der Bibel - so 5. Mose 14, 26. - oder auch nur genannt wird ohne negative Konnotation - so handelt es sich um frischen, unvergorenen Traubensaft, welcher zur Lagerung das Jahr über durch Eindicken über dem Feuer in nicht vergärbaren Sirup verwandelt und dann bei Bedarf mit Wasser wieder verdünnt wurde. Irgendeine steirische Obstbaugenossenschaft brachte um 1960 eine derartige Apfelmostkonzentration in Portionierfrlaschen auf den Markt, die Technologie gilt also 2000 bis 3000 Jahre später noch ! -

      - - -wie aus Rom beschrieben von Plinius dem Älteren und Columella ( - "Historischer Beweis" !)

      - - - und Forscher haben festgestellt, dass man auch von Traubensaft trübe Augen bekommt ( 1. Mose 49, 12.)

      - - - und wenn die Bibel zur Einsetzung des Abendmahles mit den Worten " von diesem Gewächs des Weinstockes" berichtet, so ist das ganz klar nicht der vergorene Wein, da dieser eben nicht (mehr) "Gewächs des Weinstockers" ist.
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    • Hallo,
      ich habe mir erlaubt, alle Beiträge aus dem Thread von Lichtkrieger84 in diesen Thread zu verschieben. Auch wenn es etwas aufwändig ist: Antworten, warum STA (als Einzelpersonen) keinen Alkohol trinken und wie sie es begründen lassen sich nun hier finden.

      Allgemein empfehle ich, wenn Fragen an die STA (als Organisation) gestellt werden, entsprechende Literatur aufzusuchen, wie z.B. "Was Adventisten glauben: 27 biblische Grundlehren umfassend erklärt".
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Grad was beim Bibelstudium gefunden; Mt. 9,17:

      Bibelstelle

      Auch füllt man jungen Wein nicht in alte Schläuche. Er gärt ja noch und die Schläuche würden platzen
      Jesus würde dieses Gleichnis wohl kaum verwenden wenn vergorener Traubensaft verboten gewesen wäre.

      Die entsprechende Literatur werde ich mir bei Gelegenheit holen, danke Bemo.
    • Naja, von der Begründung, daß es sich immer um alkoholfreien Wein gehandelt haben soll, wenn er empfohlen wurde, kann man halten was man will. ;)


      @philo, den unvergorenen Wein nennt man bei uns "Suser".
      Aber vorsicht, der ist auch nicht gänzlich alkoholfrei! (ist unterschiedlich)
      Also jemand der keinen Alkohol gewöhnt ist (wie z.B. ich) wird da schon was merken! :D
    • Bemo schrieb:

      Allgemein empfehle ich, wenn Fragen an die STA (als Organisation) gestellt werden, entsprechende Literatur aufzusuchen, wie z.B. "Was Adventisten glauben: 27 biblische Grundlehren umfassend erklärt".
      Schön, gut, aber die Frage des Threads von Lichtkrieger84 war ja nach dem, was gelehrt wird : Und da ist meien Erinnerung an den Verbandsvorsteher Walter Schultschik ( oder den Prediger Robert Löhner in der Bibelstunde) ja auch am Platz ! - Ebenso wie der Verweis auf Thomas Domanyi, welcher sich nicht auf Spekulationen über Trauzbensaft, Most. Tirosch und Yajin einlässt, sondern eine saubere ethische Begründung für hier und jetzt und heute vorlegt, nach Römer 14.. Ebenso der Verweis auf das SS - Lehrheft (sic !) - welches jetzt "Studienheft" - "Bible Study Guide" heisst.
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    • philoalexandrinus schrieb:

      was gelehrt wird
      Die ursprünglliche Frage war: Wie wird das Alkoholverbot in der STA biblisch begründet?

      Und ja, "in der STA" wird vieles begründet. Ich habe diese Frage auch eher "global" verstanden - deswegen auch der Hinweis auf die offizielle Dogmatik der STA. Das es unterschiedliche Auffassungen zu diesem Thema auf "lokaler" Ebene gibt, ist mir bewusst.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Yppsi schrieb:

      @philo, den unvergorenen Wein nennt man bei uns "Suser".
      Bei uns "Sturm"; aber er "stürmelt(e)" schon, wenn er aus den alten Weinpressen kam, weil die Gärung schon im Lesebottich beginnt und das Pressgut gute 6 - 8 Stunden im Presskorb der Weinpresse blieb.
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    • Hat Jesus bei Hochzeit in Kana Wasser in Traubensaft oder in Wein verwandelt?

      Stofi schrieb:

      Wasser wurde zu Wein, 11. August

      Dieses Wunder geschah in Kana. Dort in Galiläa zeigte Jesus zum ersten Mal seine göttliche Macht. Und seine Jünger glaubten an ihn.Johannes 2,11 (Hfa).

      Durch dieses Wunder wollte Christus deutlich machen, dass unvergorener Traubensaft dem vergorenen Saft weitaus vorzuziehen ist. Christus erschuf auf keinen Fall alkoholischen Wein. Der Saft, den er damals machte, war genau derselbe, der frisch aus der Traube gepresst wird. Christus kannte die Wirkung von alkoholischem Wein. Als er den Gästen reinen, unvergorenen Saft gab, zeigte er ihnen den einzig sicheren Weg zum Genuss des Saftes der Weintrauben.

      Christus ... machte keinen alkoholischen Wein, und er trank auch keinen ... Christus verwandelte Wasser in Saft, und er verwandte frischen Traubensaft — niemals alkoholischen Wein. Er ist auf allen Gebieten unser Vorbild. Vor seinem Tod gab er seiner Gemeinde als letztes Vermächtnis das Brot, das seinen Leib symbolisierte, der für die Sünden der Welt dahingegeben werden sollte, und den Kelch [mit dem roten Traubensaft], der sein vergossenes Blut darstellte. Siehe Matthäus 26,26-28. Doch dabei durfte nur ungesäuertes Brot und unvergorener Saft verwendet werden, nichts anderes. Siehe V. 18.29; 2.Mose 12,18-20. Beim Abendmahl darf nichts verwendet werden, was vergoren ist, denn vergorener Saft würde die Symbolik zerstören, die das reine Blut Christi darstellt. Wir können diese Frage als eindeutig geklärt betrachten.

      Manuskript 22, 1898.
      Nun, ob es eindeutig geklärt erscheint, ob Jesus Wasser in unvergorenen Traubensaft oder in wirklichen vergorenen Wein verwandelt hat, ist nicht so eindeutig geklärt, wie Frau White meint. Die Theologen sind sich hier nicht einig: die einen (= Adventisten) sagen es war Traubensaft, die anderen (= Katholiken und Evangelische) sagen es sei Wein gewesen.

      Was spricht, dafür, dass es alkoholischer Wein war, wenn wir den Bibeltext in Johannes 2 lesen?
      Nun, v.a. die Verse 9 + 10:

      Bibelstelle

      9 Als aber der Speisemeister den Wein kostete, der Wasser gewesen war, und nicht wusste, woher er kam – die Diener aber wussten's, die das Wasser geschöpft hatten –, ruft der Speisemeister den Bräutigam10 und spricht zu ihm: Jedermann gibt zuerst den guten Wein und, wenn sie trunken sind, den geringeren;
      Hier in Vers 10 steht »wenn sie trunken sind« . ===> Das Wort "trunken" in der Bedeutung “betrunken" spricht doch sehr dafür, dass es sich bei der von Jesus aus Wasser verwandelten Substanz um alkoholischen Wein gehandelt haben müsste! Denn vom normalen Traubensaft kann man ja nicht betrunken werden!

      Für Traubensaft spräche der violette Satz, dass beim Abendmahl, „nur ungesäuertes Brot und unvergorener Saft verwendet werden durfte”! ----> Wobei aber das Abendmahl nun im Grunde genommen nichts mit der Hochzeit zu Kana zu tun hatte!

      Evang. + Kath. Theologen sagen, dass der alkohol. Wein für die Freude stehen würde (---> siehe Psalm 104,15: „Der Wein erfreue des Menschen Herz!”), die Jesus der Hochzeitsgesellschaft bereiten wollte und dass Jesus für »Lebensfreude« stehe.

      Wie so oft kommt es darauf an, was im griechischen Urtext für "Wein" steht. Im Elberfelder Sprachschlüssel zum NT steht auf Seite 914 unter
      Nummer 3484 folgendes: oinos : Wein, der aus Trauben gemacht wird. Die Erwähnung des Berstens der Weinschläuche in Mt.9,17; Mk.2,22; Lk.5,37f. setzt Gärung voraus. Im Vergleich steht im Griechischen hier das Wort gleukos (NR. 1091) für süßer, neuer Wein, also für unvergorenen Traubensaft.

      Fazit: Die biblische Betrachtung von Joh.2, Vers 10 und der griechische Urtext spricht somit dafür, dass es wirklicher alkoholischer Wein war, aus dem Jesus das Wasser verwandelt hatte, sodass Frau White hier wohl falsch liegen müsste.
      Übrigens enthielten die Steinkrüge 100 Liter ; da es 6 Krüge waren, wurden bei der Hochzeit also 600 Liter Wein getrunken, was für eine sehr große Hochzeitsgesellschaft spräche.