• 2,4 Dieser Vers erklärt weiter, was wir schon in Vers 3 herausgestellt haben. Gott will, dass alle Menschen errettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit komrum sollen wir für »alle Menschen« in der Welt beten.

    Das ist biblisch begründet, aber Gott zwingt niemanden seine Gnade anzunehmen!!!

    Dieser Vers zeigt uns deutlich den göttlichen und den menschlichen Aspekt des Heils. Die erste Hälfte des Verses zeigt, dass der Mensch »errettet werden« muss.

    Und dieser Satz widerspricht dem ersten. Gott muss nichts!!!

    Gott rettet Menschen nicht gegen ihren Willen.

    Genau das versuche ich zu verdeutlichen!!!

    Obwohl Gott sich wünscht, »dass alle Menschen errettet werden«, werden doch nicht alle gerettet.

    Das aber für sich selbst anzuerkennen, das fällt vielen schwer!

    Die Bibel gibt uns genug Beispiele der Warnung und Ermahnung!

    Der Schächer am Kreuz dessen Tod klar bevorstand, dem konnte Jesus eine Zusage machen,

    aber eine Zusage an Petrus...was wird mit diesem, oder Paulus der um die Befreiung des "Stachels" bat hat Gott nicht erhört,sondern auf seine Gnade verwiesen.

    Wir brachen Gottes beistand bis zum letzten Atemzug. Der Tod entscheidet und befreit uns auch, von den Anfechtungen Satans!

    Warum glaubt auch Norbert das jeder erlöst wird oder Renato, der den "Gott des Mose" ablehnt.....

    Im Prinzip lernt es die Katholische Kirche, nach dem Fegefeuer kommt die Seele wieder in den Himmel....

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Seele das lese ich aus den dargebrachten Bibelstellen absolut nicht!

    Du liest vermutlich ein generelles mahnendes Wort zum Ende der Offenbarung, das Wasser des Lebens zu nehmen.

    Ja, das auch, aber Bogi: die Christen damals und bis heute, auch Du, wir nehmen das Wasser des Lebens nicht umsonst.

    Du hast das Wasser des Lebens nicht umsonst genommen, sondern Du lebst dafür, stehst dafür, bist bereit, dafür zu leiden usw.

    Dort aber wird es offensichtlich umsonst nochmal Hörern dargeboten, die das in ihrem Leben nicht angenommen haben (weil sie nicht konnten, nicht verstanden, nicht wollten ... was auch immer, wir kennen das Herz des Menschen nicht; Gott kennt es).

    Es kommt das Gericht, die Offenbarwerdung aller Dinge, das Beugen ALLER Knie, der Schmerz und die Schande über die Gottesverachtung und die Strafe für die Sünden (Feuer; beißender Wurm; quälendes Gewissen, etc.);

    und die Völkerscharen (auch nicht nur ein kleiner gläubiger Teil, sondern Völkerscharen) strömen in die himmlische Stadt, und die Menschen essen die Blätter von den Bäumen am Fluss des Lebens, und diese Blätter dienen ihnen zur Heilung, heißt es.

    Mörder, Zauberer, Hurer usw. sind "draußen", heißt es, sie können nicht in die Stadt.

    Und dann erst - nach alledem - kommt der Ruf vom Geist und von der Braut (also uns): Komm! Nehme umsonst, wenn du nehmen willst.

    Wie gesagt: es mag sein, dass dann immernoch Menschen (in der Freiheit ihres Willens) ablehnen und sagen: Ich will nicht!, und sosehr von allem Guten abgewichen sind, alles Gute hassen, dass dort kein Licht mehr im Dunkeln wird - das kann ich natürlich nicht sagen.

    Aber es sollte sehr wundern, wenn man die Schönheit Gottes sieht, nicht mehr auf falsche und irrige Vorstellungen angewiesen ist, die es einem schwer machen, sondern Ihn selbst sieht.

    Manche können erst glauben, wenn sie sehen (wie Thomas). Selig sind jene, die nicht gesehen haben und doch glaubten, richtig, aber manche können das halt nicht.

    Deshalb war/ist es ja eigentlich unsere Aufgabe, den Menschen einen Gott zu zeigen, der nicht zum Spott und zur Ablehnung führt. Nun schaue dir die Christentumsgeschichte an ... Naja ... Das hat so lala geklappt, würde ich sagen.

    Deshalb spricht die Bibel von einer Gnadenzeit oder Sünde gegen den HL. Geist!!

    Die Bibel spricht von keiner Gnadenzeit, habe den Begriff noch nie gelesen. Die Bibel spricht von der Zeit der Umkehr zu Gott, der Ruf in dieser Welt (unsere Aufgabe) und möglichst auch die Verwirklichung dieses Gottesreiches durch uns in unserem Miteinander, sodass Menschen das sehen und Gott preisen. Ich kann mich nicht wie ne Wildsau verhalten und gleichzeitig predigen, die Menschen sollten zu Gott kommen; dann wird jeder sagen: "Ja, danke! Sehe ich ja an dir, diese "Seligkeit" ..." - Das ist der Vorwurf der Welt an uns bis heute. Die Welt ist da viel strenger und ein guter Spiegel.

    Deshalb kam ja die Mahnung auch an uns immer wieder: Wir werden ALLE vor den Richterstuhl Christi offenbar werden!

    Es kommt das Gericht. Das ist Offenbarwerdung (das Licht, dem ich nicht mehr ausweichen kann); man sollte das nicht unterschätzen.

    Aber "Gericht" ist im Hebräischen kein rein juristischer Begriff, wie wir das vom römischen Denken her verstehen, sondern ebenfalls Teil der Liebe Gottes: Zurechtbringen und Erziehen.

    Wenn ein Urteil vor dem Tod gesprochen wurde (Den 1000 Jahren) sollte Gott sich dann geirrt haben...

    Nein, irren tut er sich nicht, aber es ist die Frage, wie man dieses Urteil versteht.

    Er fällte auch bei der Sintflut ein Urteil über das Menschendasein auf der Welt, und danach gereute es ihn und er sprach: Ich will es so nicht mehr machen. Er ändert also seinen Sinn. Dadurch zeigt uns die Erzählung, dass er wirklich ein lebendiger Gott ist und nicht einfach nur ein Prinzip oder eine Gesetzmäßigkeit.

    Warum hatte er Abraham, Mose, so hart geprüft..?

    Zur Besserung und Erkenntnis.

    Mit Abraham wird uns Menschen ein für allemal gezeigt, dass Gott keine Menschenopfer will, wie es in jenem Kulturraum noch von vielen Völkern getan wurde, um die Gottheiten milde zu stimmen. Das wird dort nicht über eine "Erklärung" gezeigt, sondern über eine Erfahrung: Abraham muss die Erfahrung machen.

    Mit Mose, der das verheißene Land zwar sah, aber nicht hineinkam, ist es wie mit uns allen heute: Wir leben hier, wir haben das "verheißene Land" im Herzen, aber wir sind noch nicht dort.

    Der Nomade in der Wüste ist ein großartiges Bild für unser Menschenleben in dieser Welt; treffender geht es nicht.

    Es könnten es aber Menschen so verstehen, so wie Du Deine Großmutter verstanden hast.....

    Ich habe meine Großmutter nicht so verstanden, dass "irgendwie alles gut geht" ... Irgendwie gibt es nich.

    Und so rede/schreibe ich auch nicht davon, wie du hier sehen und lesen kannst.

    es reicht mir wenn Du mir eine Bibelstelle zeigst, die meinen Sichtweise als falsch bestätigt!

    Nun ja, ich habe dir die Bibelstelle erläutert und den Grund für den Denkweg aufgezeigt.

    Das war als guter Rat gemeint, anderen falsche Hoffnungen zu machen! Die sich auf Dich berufen werden....

    Ja, weil du die Vorstellung hast, man rennt rum und sagt: "Gott liebt euch alle, ihr kommt alle, alle, alle in den Himmel; also tut, was ihr wollt, is sowieso egal."

    Das ist ein ganz klassischer Vorwurf, der keinerlei Grundlage hat. Ich kenne keinen einzigen Universalisten, der so redete und redet. Weder damals bei Origenes & Co., noch später.

    Du wirst solche Sätze von mir noch nie gelesen haben, Bogi. Also warum immer wieder diese Schablone?

  • Manche können erst glauben, wenn sie sehen (wie Thomas). Selig sind jene, die nicht gesehen haben und doch glaubten, richtig, aber manche können das halt nicht.

    Deshalb war/ist es ja eigentlich unsere Aufgabe, den Menschen einen Gott zu zeigen, der nicht zum Spott und zur Ablehnung führt. Nun schaue dir die Christentumsgeschichte an ... Naja ... Das hat so lala geklappt, würde ich sagen.

    Seele ich kann vieles nachvollziehen was Du schreibst und das wünschte ich mir auch. Aber leider habe ich in meinem Leben zu viele gesehen ,wo man sich den Mund fusselig geredet hat und die Menschen sind ihren Weg gegangen...

    Deshalb ist es wichtig das wir den Menschen als Vorbild dienen, das Menschen sehen das es um das HEUTE zuerst geht!

    Das wir jetzt in dieser sündigen Welt, liebevoll, mutig und barmherzig unser Leben mit Gottes Hilfe gestalten!

    Das andere wird uns dann automatisch geschenkt!!!

    Ja, weil du die Vorstellung hast, man rennt rum und sagt: "Gott liebt euch alle, ihr kommt alle, alle, alle in den Himmel; also tut, was ihr wollt, is sowieso egal."

    Du bist ein guter Beobachter und jeder von uns hat seine Grundlage eine Kirche.

    Der Glaube nach dem Tode weiterzuleben hat sich in die christliche Gesellschaft tiefer eingeprägt als uns vielleicht bewusst ist. Wieviel unterschied zwischen Adventistischen und Kath/Evang. und anderen ist, das erleben wir doch hier in den Diskussionen. Jeder verpackt es anders! Das Original erkennt man wenn man das Original auf allerlei Weise getestet oder herausgefordert hat! Gott macht uns ja Mut ihn zu prüfen!

    Gott ist ein großer liebender Gott. Aber die Gerechtigkeit wird nur deutlich, wenn wir die zwei Gruppen gegeneinander stellen! Die Gerechten und die Ungerechten. Diese Frage muss ich mir jeden Tag aufs neue beantworten, wo ich stehe und ob ich mich in Richtung Jesus bewegt habe....

    Wünsche Dir Gottes Segen

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Einmal editiert, zuletzt von Bogi111 (26. April 2024 um 10:21)

  • Aber leider habe ich in meinem Leben zu viele gesehen ,wo man sich den Mund fusselig geredet hat und die Menschen sind ihren Weg gegangen...

    Das geht mir doch genauso. Man schaut sich um und denkt: Nein, jetzt reicht es. Das kann nicht mehr ertragen werden.

    Das ist auch vollkommen legitim, verständlich und nachvollziehbar.

    Aber auch hier dürfen wir nicht unser Empfinden Gott auferlegen. Ab welchem Punkt bei Dir und mir hätte Er denn sagen sollen "Jetzt reicht es mir!" ? Sein Blick reicht ja viel weiter als der unsere.

    Deshalb ist es wichtig das wir den Menschen als Vorbild dienen, das Menschen sehen das es um das HEUTE zuerst geht!

    Richtig, wir sagen HEUTE, vollkommen richtig.

    Gleichzeitig muss man wissen, dass vielleicht Dinge jetzt noch nicht verstanden werden. Wie Jesus seinen Jüngern sagte: Ich hätte euch noch viel zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht fassen. Wenn aber der Geist kommt, dann werdet ihr verstehen ...

    Ich denke, dass Gott den letzten Aufruf am Ende machen wird: Alle haben es gesehen, es gibt auch nun kein Vertun mehr, keinen Irrtum. Jetzt komme, wer da will.

    Wer dann immernoch nicht will, gut, dann wird die Kerze ausgepustet und es ist vorbei. Das mag sein, dass Menschen sagen: Nein, ich will nicht, ich kann das nicht ertragen und nicht in seiner Gegenwart leben! Das ist alles nur Schmach und Schande!

    Das mag sein, da wage ich mich gar nicht festzulegen. Es ist dann eine letztendliche Entscheidung.

    Aber ich denke eben, wenn ich alles das in der Bibel lese und alldas zusammen-denke (und nicht nach einem vorgegebenen Muster), dass der letzte Ruf nicht hier im Erdenleben verklingt (im Zeitlichen) und Menschen für zeitliche Verfehlung unendliche Konsequenz tragen,

    sondern dass der letzte Ruf in der Ewigkeit ergeht. Wer dann, obgleich "alle Augen ihn sehen und alle Knie sich beugen müssen", die, die hier "sehen, und doch nicht sehen/ hören, und doch nicht hören", wer dann noch nicht will, der verweht.

    Wie komme ich dazu? Weil Jesus eben davon sprach, dass es welche gibt, die "sehen, aber nicht (geistlich) sehen; hören, aber nicht (geistlich) hören ..." Das betraf ja nicht nur das jüdische Volk damals, als er da war, sondern das zieht sich ja bis heute durch.

    Das muss dir auch schon aufgefallen sein: es gibt Menschen, die sehen es einfach nicht. Sie sind blind, ihr Blick ist dafür vollkommen dunkel. Nichts greift, und man schwankt immer zwischen dem Gedanken: "Die verstocken sich selbst! Die WOLLEN nicht!" und tiefem Mitgefühl, weil sie nichts dafür können, sie begreifen einfach nicht.

    Dieses heiße Eisen hat ja Paulus angefasst, als er vom Pharao sprach: einerseits wandte der Pharao sich selbst ab, er sah sogar die offenkundigen Belege der Macht Gottes; andererseits sagt Paulus: Der Bildner macht das Bildnis so, wie er will, und Gott sprach: Dazu habe ich dich erweckt, dass an dir meine Macht sichtbar werde!

    Schwere Stelle. Wie gesagt, ich denke, Gott wird ganz am Ende nochmals rufen: Komm jetzt! Nehme umsonst, wenn du willst.

    Gott ist ein großer liebender Gott. Aber die Gerechtigkeit wird nur deutlich, wenn wir die zwei Gruppen gegeneinander stellen!

    Das sehe ich anders. Die Gerechtigkeit Gottes ist dadurch gegeben, dass ER (als Einziger) wirklich nach dem Herzen urteilen kann und durch nichts betrogen ist (wie wir Menschen immer). Er gibt jedem, wie es richtig ist.

    Das wird in der Bibel mehrfach erwähnt. Er sieht das Herz an und er wird auch gute Werke derer, die ihn nicht kannten, nicht übersehen. Ja, er wird sogar Fremde und Heiden, die sich bei Ungerechtigkeit auf Ihn berufen, nicht ungehört lassen; damit drohte er Israel damals: Wenn der Fremde zu mir ruft, weil du ihn nicht geachtet hast, dann werde ich ihn hören! usw.

    Man hat oft die Schablone im Kopf: Hier die Gläubigen (Schafe), dort die Ungläubigen (Böcke). Zwei Gruppen.

    Das kann so nicht stimmen, denn es gibt Gläubige, die Böcke und Teufel sind. Deshalb sagte Jesus: Ich werde ihnen sagen: Wahrlich, ich kenne euch nicht!, und deshalb heißt es: Du sagst, du bist gläubig? Ja, die Teufel glauben auch!

    Es gibt fromme, gläubige Leute, Bogi, die sind Teufel. Wenn sie auf der Kanzel stehen und predigen, dann denkt man "Wow!", und wenn sie von der Bühne runter sind und du sprichst mit ihnen hinter verschlossenen Türen, dann denkst du "Oh ... Schade."

    Wie die Frommen in den Gassen, von denen Jesus sprach, damit sie von allen gesehen werden.

    Die Gerechtigkeit wird nicht durch Aufstellung und Beweisführung erwiesen. Gott braucht uns Menschen (und auch dem Teufel) gar nichts zu beweisen. Die Gerechtigkeit ist das Offenbarwerden aller Herzen in der Gegenwart Gottes.

    Das wird für manche quälend; nicht, weil Gott gerne quält, sondern weil wir selbst uns ansehen müssen. Die Sünde trägt ihre Strafe in sich, sagte Jesus.

    Gottes Gnade nun ist es, zu sagen: Nachdem du all das gesehen hast, erkannt hast: Du kannst zu mir kommen, wenn du willst. Denn ich habe dich eigentlich nicht zum Tode erschaffen (auch einen Pharao nicht), sondern eigentlich gehörst du zu mir.

  • Aber auch hier dürfen wir nicht unser Empfinden Gott auferlegen. Ab welchem Punkt bei Dir und mir hätte Er denn sagen sollen "Jetzt reicht es mir!" ? Sein Blick reicht ja viel weiter als der unsere.

    Ich bin Gott dankbar das ich gespürt habe das er mir nachgegangen ist! Heute treffen mich bestimmte Verletzungen nicht mehr so tief wie früher. Heute kann ich gelassen reagieren und sagen wie Jesus, Herr vergib ihm, denn er weiß vermutlich nicht was er sagt oder tut. Kling vielleicht überheblich aber ich weiß wer mir des kostenlos geschenkt hat so zu denken. Das macht mich unglaublich frei, das spürt auch meine Frau, mit der ich diese Liebe leben darf!!!

    Ich arbeite im "Repär Kaffe" alle 14 Tage. Wir reparieren alle möglichen Sachen...kostenlos.

    Es macht spass zu sehen welche unterschiedlichen Gaben jeder hat. Theoretisch bin ich eine Niete, aber meine Stärke liegt im praktischen. Die anderen können einem eine Steuerung aufzeichnen und die Berechnung noch dazu liefern...

    Dieses miteinander ergänzen aber auch das miteinander kommunizieren, zu erklären warum und was man macht fällt doch einigen sehr schwer. Dabei haben wir Zuschauer die uns begierig beobachten!!!

    Wie komme ich dazu? Weil Jesus eben davon sprach, dass es welche gibt, die "sehen, aber nicht (geistlich) sehen; hören, aber nicht (geistlich) hören ..." Das betraf ja nicht nur das jüdische Volk damals, als er da war, sondern das zieht sich ja bis heute durch.

    Wir können nur säen! Ich habe in der Diakonie erlebt das am Sterbebett viele noch zeit bekommen sich für Jesus zu entscheiden, zu sagen wie der Schächer ,ja ich bin Schuldig geworden Herr vergib mir!

    Deshalb "predige" ich lieber die Ernsthaftigkeit, das die Gnadenzeit durch den Tod beendet ist!

    Das sehe ich anders. Die Gerechtigkeit Gottes ist dadurch gegeben, dass ER (als Einziger) wirklich nach dem Herzen urteilen kann und durch nichts betrogen ist (wie wir Menschen immer). Er gibt jedem, wie es richtig ist.

    Ja das Richten überlasse ich Gott, aber ich bin schon zu unterscheiden zwischen guten und bösen Menschen! Erst recht Gott!!

    Man hat oft die Schablone im Kopf: Hier die Gläubigen (Schafe), dort die Ungläubigen (Böcke). Zwei Gruppen.

    Diesen unterschied mache ich nicht! Deshalb gibt uns Jesus auch noch das Gleichnis von den 10 Jungfrauen.

    Die 5, die früh genug für Vorrat gesammelt haben. Sich auf falsche Hoffnung zu verlassen kann gefährlich sein...

    Es gibt fromme, gläubige Leute, Bogi, die sind Teufel. Wenn sie auf der Kanzel stehen und predigen, dann denkt man "Wow!", und wenn sie von der Bühne runter sind und du sprichst mit ihnen hinter verschlossenen Türen, dann denkst du "Oh ... Schade."

    Deshalb ist wichtig die "Wahrheit, Jesus" gut zu kennen und den anderen an seinen Werken zu erkennen!

    Mit prüft alles geht es nicht nur um Theorie....

    Aber auch immer wieder den eigenen Glauben auf den Prüfstand stellen. Deshalb brauchen wir gute Freunde die uns auch das Negative an uns erkennen...und uns ermahnen.

    Die Gerechtigkeit wird nicht durch Aufstellung und Beweisführung erwiesen. Gott braucht uns Menschen (und auch dem Teufel) gar nichts zu beweisen. Die Gerechtigkeit ist das Offenbarwerden aller Herzen in der Gegenwart Gottes.

    Das wird für manche quälend; nicht, weil Gott gerne quält, sondern weil wir selbst uns ansehen müssen. Die Sünde trägt ihre Strafe in sich, sagte Jesus.

    Eben, wer selbst Vater ist und mehrere Kinder hat, weiß wie schwer es ist, Kinder "gut" zu erziehen...

    Mit liebe, strenge und Konsequenz....Aber das gilt auch für Gott wer sein Kind liebt der "Züchtigt" es!

    Leider wird hier der größte Schaden angerichtet!!!

    Wir wissen was uns aus Liebe alles getan oder angetan wurde, machen wir es mit Hilfe Gottes besser....

    Ja wir werden uns einest Tages vor dem Richter verantworten müssen, Hoffen wir das er uns gut kennt!

    Gottes Gnade nun ist es, zu sagen: Nachdem du all das gesehen hast, erkannt hast: Du kannst zu mir kommen, wenn du willst. Denn ich habe dich eigentlich nicht zum Tode erschaffen (auch einen Pharao nicht), sondern eigentlich gehörst du zu mir.

    Eben, am Ende wird keiner sagen können, ich habe es nicht gewusst!

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Was ist der Tod ? Ein Bestatter erklärte mir im Gespräch über seine Arbeit: "Das mit dem Tod ? Das merken sie doch gar nicht. Die Geburt haben sie doch auch nicht gemerkt und beide Vorgänge ähneln sich sehr !".

    In diese Welt hinein und wieder hinaus. Der Tod schützt allerdings vor dem, was da noch kommen mag in Zukunft. Der Verstorbene ist in Gott geborgen und verankert. Gott hat die Macht und die Möglichkeit, den Verstorbenen in neuer Form auferstehen zu lassen. So wie Gott einen neuen Menschen in dieser Welt neu erschafft. Und jeder Mensch ist einzigartig. Niemals gleichen sich zwei Menschen. Dass der Mensch vor allem geistiger Natur ist, erfahren wir jeden Tag. Das auch die Natur im wesentlichen Geist ist, kann man spüren, wenn man sich mitten im Sommer direkt in die blühende von Leben uebersprudelnde Natur begibt und sich an ihrer Schönheit erfreut. Und Geist bleibt, auch nach dem Zerfall des Materiellen.