Nach dem Tod

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    • Seele1986 schrieb:

      Existenz und Bewusstsein sind verschiedene Dinge. Nein, das steht nicht in der Bibel, aber man kann sich das leicht denken.

      Der 2. Tod ist ist der endgültige Tod... Auslöschung forever. Ob Gott auch die Festplatte, also die Datenbank löscht, habe ich keine Ahnung... aber wozu würde sie dann noch existieren sollen? Obwohl,... auf der Neuen Erde wird es ein Mahnmal geben.... hmm?

      Über den Zustand NACH dem 1. Tod schreibt die Bibel an mehreren Stellen. Sie betreffen den Menschen, also Geist, Seele und Leib.

      „Tote wissen nichts....“

      Die unten angeführten Bibelverse können beliebig vor- und nach- im Kontext gelesen werden:

      Gott ist nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebenden. Ihr irrt sehr.
      Markus 12, 27

      »Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs«? Gott ist nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebenden.
      Und als das Volk das hörte, entsetzten sie sich über seine Lehre.
      Matth. 22, 32

      ...... solcher Betrübnis meiner Seele. Herr, lass mich wieder genesen und leben!(17)Siehe, um Trost war mir sehr bange. Du aber hast dich meiner Seele herzlich angenommen, dass sie nicht verdürbe; denn du wirfst alle meine Sünden hinter dich zurück.
      Denn die Toten loben dich nicht, und der Tod rühmt dich nicht, und die in die Grube fahren, warten nicht auf deine Treue;
      sondern allein, die da leben, loben dich so wie ich heute. Der Vater macht den Kindern deine Treue kund.
      Jesaja 38, 15-19

      Alles, was dir vor die Hände kommt, es zu tun mit deiner Kraft, das tu; denn bei den Toten, zu denen du fährst, gibt es weder Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit.
      Prediger 9,10

      Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, die Toten aber wissen nichts; sie haben auch keinen Lohn mehr, denn ihr Andenken ist vergessen.
      Ihr Lieben und ihr Hassen und ihr Eifern ist längst dahin; sie haben kein Teil mehr auf der Welt an allem, was unter der Sonne geschieht.
      Prediger 9,5-6

      Die Toten werden dich, HERR, nicht loben, keiner, der hinunterfährt in die Stille
      Psalm 115,17

      Wende dich, HERR, und errette mich, hilf mir um deiner Güte willen!
      Denn im Tode gedenkt man deiner nicht; wer wird dir bei den Toten danken?
      Psalm 6,5-6

      Wenn du in das Land kommst, das dir der HERR, dein Gott, geben wird, so sollst du nicht lernen, die Greuel dieser Völker zu tun,
      (10)dass nicht jemand unter dir gefunden werde, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lässt oder Wahrsagerei, Hellseherei, geheime Künste oder Zauberei treibt
      (11)oder Bannungen oder Geisterbeschwörungen oder Zeichendeuterei vornimmt oder die Toten befragt.
      (12)Denn wer das tut, der ist dem HERRN ein Greuel, und um solcher Greuel willen vertreibt der HERR, dein Gott, die Völker vor dir.
      (13)Du aber sollst untadelig sein vor dem HERRN, deinem Gott.
      (14)Denn diese Völker, deren Land du einnehmen wirst, hören auf Zeichendeuter und Wahrsager; dir aber hat der HERR, dein Gott, so etwas verwehrt.
      5.Mose 18, 9-14


      Ich gebiete dir vor Gott, der alle Dinge lebendig macht, und vor Christus Jesus, der unter Pontius Pilatus bezeugt hat das gute Bekenntnis,
      dass du das Gebot unbefleckt, untadelig haltest bis zur Erscheinung unseres Herrn Jesus Christus,
      welche uns zeigen wird zu seiner Zeit der Selige und allein Gewaltige, der König aller Könige und Herr aller Herren,
      der allein Unsterblichkeit hat, der da wohnt in einem Licht, zu dem niemand kommen kann, den kein Mensch gesehen hat noch sehen kann. Dem sei Ehre und ewige Macht! Amen.

      1.Tim. 6,16

      .
    • Gane MacShowan schrieb:

      Hallo Yppsi!
      Was bedeutet es denn, wenn es heißt, dass der "Geist" (hebräisch: ruach) beim Tod des Menschen zu Gott zurückkehrt?
      Gruß, GMacS

      Du ich kann kein hebräisch.
      Deswegen komme ich auch gleich gar nicht in Versuchung, irgendwelche Stellen, die mir nicht zusagen, immer nach möglichen Übersetzungs- Denk- oder Bedeutungsfehlern zu durchforsten.

      Ich kann mir vorstellen, daß hebräisch und deutsch in allem so grundverschieden sind, daß nie eine wörtliche Übersetzung möglich ist, und daß dadurch der Spielraum für unterschiedliche Übersetzungen sehr groß ist?
      Daß deshalb bei unterschiedlichen Ansichten nie auf einen gemeinsammen Nenner gekommen werden kann, weil jeder auf seiner, für ihn passenden, Übersetzung beharrt.
    • Seele1986 schrieb:

      Die Idee, dass das Wesen des Menschen ausgelöscht wird und dann wieder neu erschaffen, ist nicht biblisch.

      Das hat keiner gesagt: ausgelöscht und dann wieder neu Erschaffen, oder habe ich es hier übersehen. Es ist jedenfalls nicht richtig. Der 1. Tod ist ein Todesschlaf, wie Narkose, ohne Bewusstsein, ohne nichts einfach. Erst der 2. Tod wird ein endgültiger Tod sein.. erst da ein Löschen von jeglichen Daten......... sehe ich jetzt.


      .
    • Yppsi schrieb:

      Ich kann mir vorstellen, daß hebräisch und deutsch in allem so grundverschieden sind, daß nie eine wörtliche Übersetzung möglich ist, und daß dadurch der Spielraum für unterschiedliche Übersetzungen sehr groß ist?
      Daß deshalb bei unterschiedlichen Ansichten nie auf einen gemeinsammen Nenner gekommen werden kann, weil jeder auf seiner, für ihn passenden, Übersetzung beharrt.


      Super Einstellung, dann kann es nach dir keine Wahrheit geben, dann ist Gott seeehr, aber seeeehr dehnbar und nicht definierbar (ich mine Seine Wahrheit) und die Menschen haben ein wasserdichtes Alibi (Ausrede).

      Aber weißt du, WEILL die Sprachen und Übersetzungen unterschiedlich ausfallen können, sagt Jesus, dass keiner zur Wahrheit kommen kann OHNE dem HEILIGEN GEIST. Und DIESER widerspricht sich nicht. Kannst du das überhaupt aufnehmen`? Der Heilige Geist kann sich nicht widersprechen! Die Schrift OHNE den Heiligen Geist zu studieren bringt keinen in die Wahrheit. Warum haben wir wohl so viele unterschiedliche ... ich sagt für dieses Mal: IDEEN?

      .
    • Hallo Yppsi!

      Yppsi schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Hallo Yppsi!
      Was bedeutet es denn, wenn es heißt, dass der "Geist" (hebräisch: ruach) beim Tod des Menschen zu Gott zurückkehrt?
      Gruß, GMacS
      Du ich kann kein hebräisch.
      Deswegen komme ich auch gleich gar nicht in Versuchung, irgendwelche Stellen, die mir nicht zusagen, immer nach möglichen Übersetzungs- Denk- oder Bedeutungsfehlern zu durchforsten.

      Ich kann mir vorstellen, daß hebräisch und deutsch in allem so grundverschieden sind, daß nie eine wörtliche Übersetzung möglich ist, und daß dadurch der Spielraum für unterschiedliche Übersetzungen sehr groß ist?
      Daß deshalb bei unterschiedlichen Ansichten nie auf einen gemeinsammen Nenner gekommen werden kann, weil jeder auf seiner, für ihn passenden, Übersetzung beharrt.
      Das ist der springende Punkt! Solche Diskussionen drehen sich ewig im Kreis, wenn man bei Begriffen wie "Seele" oder "Geist" unsere heutigen Vorstellungen in den Text hineinliest, wenn der Hebräer damit doch etwas ganz anderes meinte. Welche Bedeutungen Begriffen wie "nephesch" oder "ruach" haben können (und was man damit nicht meinte), kann man leicht herausfinden, dafür muss man nicht extra hebräisch lernen. Voraussetzung ist natürlich, dass man auch bereit ist, sich diesem Thema unvoreingenommen zu nähern. In Werken zur hebräischen Sprache sind diese Themen absolut unstrittig...

      Gruß, GMacS
    • Stofi schrieb:

      Das hat keiner gesagt: ausgelöscht und dann wieder neu Erschaffen, oder habe ich es hier übersehen.
      freudenboten schrieb: Der Geist Gottes geht zurück zu Gott, der Geist des Menschen geht verloren;
      womit er zweimal Texte ändert:
      1. Der Geist Gottes geht zurück zu Gott, steht dort nicht, sondern: der Geist des Menschen.
      2. Der Geist des Menschen geht verloren, steht dort nicht, sondern: seine Pläne (seine Vorhaben, sein Wünschen und Wollen) gehen verloren.

      Gott beherbert also unseren Geist nicht, sondern er ist verlorengegangen ... (?) - Niemals hätte ein Hebräer damals sowas geschrieben.

      Hinzu kommt, dass es im Prediger heißt: wer kann ihn schon dahinführen und zeigen, was nach ihm ist?
      Soll heißen: wir wissen es nicht.

      Und bei Paulus heißt es: unser Leben ist mit Christus ganz in Gott verborgen.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Soll heißen: wir wissen es nicht.
      Ich aber weiß, dass mein ERLÖSER lebet - und so werde ich auch mit ihm leben - nach diesem Leben hier auf Erden - denn unsere Heimat ist im Himmel, von woher wir auch unseren Herrn und Heiland erwarten! Maranatha! (---> siehe Phil 3,20/ 1Kor 16,22)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Stofi schrieb:

      Yppsi schrieb:

      Ich kann mir vorstellen, daß hebräisch und deutsch in allem so grundverschieden sind, daß nie eine wörtliche Übersetzung möglich ist, und daß dadurch der Spielraum für unterschiedliche Übersetzungen sehr groß ist?
      Daß deshalb bei unterschiedlichen Ansichten nie auf einen gemeinsammen Nenner gekommen werden kann, weil jeder auf seiner, für ihn passenden, Übersetzung beharrt.
      Super Einstellung,
      .

      Das ist doch keine Einstellung von mir.
      Das sind Fakten, die man sehr wohl mitbekommt, u.a. hier im Forum, auch wenn man selbst kein hebräisch kann.

      Mir wär´s auch lieber, wenn´s nicht so wäre, bzw wenn man sich auf die verschiedenen Bibelübersetzer, die sicher Sprachprofis waren, verlassen würde und nicht dauernd nach irgendwelchen Fehlern suchen würde, wenn´s nicht zur eigenen Meinung passt.
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Ich aber weiß, dass mein ERLÖSER lebet
      und als der Letzte wird er über den Staub sich erheben.
      Und ist meine Haut auch noch so zerschunden, so werde ich doch Gott sehen; mit meinen Augen werde ich ihn sehen.

      Hier ist die Geduld der Heiligen. Die da halten die Gebote Gottes und den Glauben Jesu!
      Selig sind die Toten, die in dem Herrn sterben von nun an. Ja, spricht der Geist, sie sollen ruhen von ihrer Mühsal;
      denn ihre Werke folgen ihnen nach.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Gane MacShowan schrieb:

      Das ist der springende Punkt! Solche Diskussionen drehen sich ewig im Kreis, wenn man bei Begriffen wie "Seele" oder "Geist" unsere heutigen Vorstellungen in den Text hineinliest, wenn der Hebräer damit doch etwas ganz anderes meinte. Welche Bedeutungen Begriffen wie "nephesch" oder "ruach" haben können (und was man damit nicht meinte), kann man leicht herausfinden, dafür muss man nicht extra hebräisch lernen. Voraussetzung ist natürlich, dass man auch bereit ist, sich diesem Thema unvoreingenommen zu nähern. In Werken zur hebräischen Sprache sind diese Themen absolut unstrittig...
      Gruß, GMacS


      In diesem Fall ist das aber egal.
      Etwas geht zurück zu Gott. Also war dieses Etwas schon mal bei Gott.
      Wie man dieses Etwas nennt, was für ein deutsches Wort man dafür benutzt, ist doch egal.
      Oder sag mir einfach, was Salomo mit dem Geist, der zurück zu Gott gehe, meinte.
    • Yppsi schrieb:

      Wie man dieses Etwas nennt, was für ein deutsches Wort man dafür benutzt, ist doch egal.
      So lange wir glauben das Gott der Schöpfer ist und keine Evolution ist es
      wiklich nebensächlich. Wir können nur vermutungen anstellen,verstehen werden wir es nicht!

      Deshalb geht es beim Ganzen um Glauben und Vertrauen,aus GNADE!!!
    • Hallo Yppsi!

      Yppsi schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Solche Diskussionen drehen sich ewig im Kreis, wenn man bei Begriffen wie "Seele" oder "Geist" unsere heutigen Vorstellungen in den Text hineinliest, wenn der Hebräer damit doch etwas ganz anderes meinte.
      ...sag mir einfach, was Salomo mit dem Geist, der zurück zu Gott gehe, meinte.

      Ich möchte deine Frage nicht mit meiner persönlichen Interpretation, sondern schlicht und ergreifend mit den nachfolgenden Zitaten beantworten. Die hebräische "ruach" hat unter anderem die folgende Bedeutung:


      rūach [...] Atem (Odem) oder Geist (1Mo 6,17; 7,15.22; Ps 31,6; 32,2; Pred 3,19.21; Jer 10,14 RevEB; 51,17; Hes 11,5); [...] geheimnisvolle Kraft, verstanden als das Leben und die Lebenskraft von Mensch (und Tier). Sie kann gestört, oder in eine bestimmte Richtung gelenkt (1Mo 41,8; 4Mo 5,14.30; 1Kön 21,5; 1Chr 5,26; Jer 51,17; Dan 2,1.3 RevEB), beeinträchtigt oder geschwächt (Jos 5,1; 1Kön 18,5 RevEB; Ps 143,7; Jes 19,3 RevEB) und wiederbelebt werden (1Mo 45,27; Ri 15,19; 1Sam 30,12 RevEB).

      (Quelle: R. Brockhaus Verlag, "Das grosse Bibellexikon Band Eins", 2. Auflage 1990, Seite 426)


      Alle mir bekannten Werke zur hebräischen Sprache, die Prediger (Kohelet) 12, 7 als Beispiel für "ruach" nennen, ordnen diesen Vers der oben genannten Bedeutung (Odem / Lebenskraft) zu. Drei Beispiele:


      רוּחַ […] Gott wird als der angesprochen, der Lebensodem für alles Fleisch gibt [...] Pred 3,19.21.21; 12,7

      (Quelle: Ernst Jenni, Claus Westermann, "Theologisches Handwörterbuch zum Alten Testament, Band Zwei", 1976, Spalte 737)


      6. רוּחַ […] (Atem, Lebensträger, d. natürliche) Geist des Menschen […] kehrt zu Gott zurück […] Koh 12,7;

      (Quelle: Ludwig Köhler,Walter Baumgartner, "Wörterbuch zum hebräischen Alten Testament in deutscher und englischer Sprache" 1958, Seite 878)


      רוּחַ […] das den Körper belebende Prinzip […], das sich im Atem (vgl. no. 1) äußert, der Geist der Menschen u. Tiere […] Koh 3:19. 21. 8:8. 12:7. […] Geist als Lebensprinzip v. Gott gegeben […] Hi 27:3; […] Zu Gott kehrt der Geist zurück, wenn das Leben aufhört Ps 104:29. Hi 34:14. Koh 12:7.

      (Quelle: Wilhelm Gesenius, „Hebräisches und Aramäisches Handwörterbuch über das Alte Testament“, 17. Auflage 1962, Seite 749)


      Gruß, GMacS

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Gane MacShowan ()

    • In Römerbrief 8:16. unterscheidet Paulus den Geist Gottes ("Ruach Elohim") vom "Geist des Menschen".

      Ersterer ist nicht erschaffen sondern ewig ohne Anfang oder Ende. (Hiob 33:4.)

      Der Geist des Menschen hingegen (Psalm 146:4.) hat einen Anfang, weil von Gott erschaffen, und ein Ende (Psalm 90), weil Adam und Eva Gott misstrauten/sündigten. Erlösung vom Tode gibt es nur durch die Auferstehung Christi und der "Gerechten" am "jüngsten Tage".
    • Spricht Simon Petrus zu ihm: Herr, wo gehst du hin?
      Jesus antwortete ihm: Wo ich hingehe, kannst du mir diesmal nicht folgen; aber du wirst mir später folgen.
      (Joh 13,36)

      Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Als du jünger warst, gürtetest du dich selbst und gingst, wo du hinwolltest;
      wenn du aber alt wirst, wirst du deine Hände ausstrecken und ein anderer wird dich gürten und führen, wo du nicht hinwillst.
      Das sagte er aber, um anzuzeigen, mit welchem Tod er Gott preisen würde.
      Und als er das gesagt hatte, spricht er zu ihm: Folge mir nach!
      (Joh 20,18.19)

      Ich halte es aber für richtig, solange ich in dieser Hütte bin, euch zu erwecken und zu erinnern;
      denn ich weiß, dass ich meine Hütte bald verlassen muss, wie es mir auch unser Herr Jesus Christus eröffnet hat.
      Ich will mich aber bemühen, dass ihr dies allezeit auch nach meinem Hinscheiden im Gedächtnis behalten könnt.
      (2. Petr 1,13-15)
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Joh. 13:16.

      Petrus konnte Jesus bei seiner Entrückung als Auferstandener zum Vater noch nicht folgen.

      Aber er sollte Jesus nachfolgen ("später") im eigenen Sterben und in der Auferstehung bei der Wiederkunft Christi.

      Übrigens halte ich den "Aufenthalt des Petrus in Rom" für eine katholische "Legende".

      Paulus hingegen war nachweislich in Rom.
    • In Psalm 146 ist eindeutig vom Geist des Menschen die Rede (auch in Hebräisch), auch wenn jemand unendlich viele Male das Gegenteil behauptet.

      Ich habe nicht mich selbst zitiert sondern Bibeltext.

      Ich habe so ähnliches mit "Zeugen Jehovas" beim Bibel-Text-Lesen erlebt. Die haben mir auch den Text gelesen und anschließend das Gegenteil behauptet.

      Fazit: Der Geist des Menschen geht beim Tod des Menschen nicht zu Gott.

      Der Geist Gottes geht zurück zu Gott.

      Ist immer noch nicht verstanden worden, dass laut Römerbrief 8:16. Geist Gottes oder Geist des Menschen nicht dasselbe sind?

      Entweder können oder wollen manche Teilnehmer nicht die Bibel lesen, weil sie mit der vorgefassten Meinung nicht übereinstimmt.

      Ich würde mich nicht trauen, zu behaupten, etwas stehe im Text, wenn das Gegenteil da steht.
    • Du verwirrst mich jetzt.

      Prediger 12: Denn der Staub muss wieder zur Erde kommen, wie er gewesen ist, und der Geist wieder zu Gott, der ihn gegeben hat.
      (Hier schriebst du: der Geist Gottes muss wieder zu Gott. Die Unterscheidung von Paulus greift hier doch gar nicht, freudenboten. Den Heiligen Geist haben damals Einzelne eine zeitlang erhalten, und zu Pfingsten wurde er ausgegossen)

      Psalm 146: Denn des Menschen Geist muss davon, und er muss wieder zu Erde werden; dann sind verloren alle seine Pläne.
      (Hier schriebst du: dann ist verloren der Geist. Das steht dort nicht. Verliert Gott unseren Geist, oder was? Und wen erweckt er dann auf?)
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Guten Abend!

      freudenboten schrieb:

      In Psalm 146 ist eindeutig vom Geist des Menschen die Rede (auch in Hebräisch), auch wenn jemand unendlich viele Male das Gegenteil behauptet.

      Dort steht aber nicht, dass der Geist zum Erdboden zurückkehrt, denn das bezieht sich auf den zuvor erwähnten "Menschensohn":

      Psalm 146,4-5 (Elberfelder 2006): Vertraut nicht auf Edle, auf einen Menschensohn, bei dem keine Hilfe ist! Sein Geist geht aus, er kehrt wieder zu seiner Erde: am selben Tag gehen seine Pläne verloren.

      freudenboten schrieb:

      Der Geist des Menschen geht beim Tod des Menschen nicht zu Gott.

      Doch:

      Prediger 12, 7 (Elberfelder 2006): Und der Staub kehrt zur Erde zurück, so wie er gewesen, und der Geist kehrt zu Gott zurück, der ihn gegeben hat.

      Der "Geist" bezeichnet hier keine Geistperson, auch nicht der Verstand oder Intellekt, sondern die von Gott gegebene Lebenskraft, den Odem des Lebens! Vom "Geist" (ruach) ist auch in Psalm 104 die Rede:

      Psalm 104, 29 (Elberfelder 2006): Du verbirgst dein Angesicht: Sie erschrecken. Du nimmst ihren Lebensatem weg: Sie vergehen und werden wieder zu Staub.

      Für "Lebensatem" steht hier im Hebräischen "ruach" (=Geist)! Nicht der "Geist" vergeht zu Staub - wie sollte das gehen? - sondern die zuvor im Vers 25 erwähnten "Tiere" sind es, die zum Staub zurückkehren. Der Geist kehrt zurück zu dem, der diesen gegeben hat!

      freudenboten schrieb:

      Ich habe so ähnliches mit "Zeugen Jehovas" beim Bibel-Text-Lesen erlebt. Die haben mir auch den Text gelesen und anschließend das Gegenteil behauptet.

      Vielleicht hast du de Text auch einfach noch nicht richtig verstanden... :whistling:

      Gruß, GMacS