Nach dem Tod

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    • Pfingstrosen schrieb:

      Gleichzeitig verwandelt sich der Schmetterling in ein anderes Wesen oder der kleine Same wird eine große Pflanze....alles Beispiele, was alles möglich ist. Da ist viel für einen Wissenschaftler dabei, weil Gott diese MEnschen eben auch liebt, das meine ich.
      Da stimme ich dir vollkommen zu. Sagt Paulus nicht: sie hätten Gott ersehen können aus der Natur? - Natürlich. Und wir dürfen das ja auch.

      Jesus tat es auch, aus der Natur zu sprechen: Es kann das Korn nicht aufgehen, wenn es nicht in die Erde geht und stirbt.
      Das ist aber nicht der Punkt, Pfingstrosen. Der Punkt ist, dass "ihr" es allein auf die Leiblichkeit bezieht. Jesus spricht aber gänzlich vom Menschen.
      Ich sterbe täglich, sagt Paulus. Der alte Mensch wird dem Tod hingegeben; damit ist ja nicht der Körper gemeint. Ich bringe mich als Christ ja nicht um.

      Er wurde gefoltert und sagt: wenn ich im Leibe bleibe (er sagt nicht: im Fleische!), dann damit ich Frucht bringe und ein Zeichen sei.
      Es setzt mir hart zu. Ich hätte ja gerne, abzuscheiden von diesem Leibe und beim Herrn zu sein. - Hier ist nicht von der Auferstehung am Ende die Rede.

      Selig ist der und heilig, der teilhat an der ersten Auferstehung. Über diesen hat der zweite Tod keine Macht;
      sondern sie werden Priester Gottes und Christi sein und mit ihm regieren tausend Jahre.

      Der Schmetterling stirbt zwar auf eine Weise, ebenso der Same; aber um die Form zu wandeln.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Es setzt mir hart zu. Ich hätte ja gerne, abzuscheiden von diesem Leibe und beim Herrn zu sein. - Hier ist nicht von der Auferstehung am Ende die Rede.
      So ist es!

      Seele1986 schrieb:

      Der Schmetterling stirbt zwar auf eine Weise, ebenso der Same; aber um die Form zu wandeln.
      Und genauso werden wir im Tode "umgewandelt" von der Zeit in die Ewigkeit und als "herrlicher Schmetterling" zu Jesus flattern - symbolisch gesprochen, was uns Paulus in 2. Kor.5,1 ("1 Denn wir wissen: Wenn unser irdisches Haus, diese Hütte, abgebrochen wird, so haben wir einen Bau, von Gott erbaut, ein Haus, nicht mit Händen gemacht, das ewig ist im Himmel.") so sinngemäss auch sagt - und er betont ausdrücklich: 1Kor 15,40: "Und es gibt himmlische Körper und irdische Körper; aber eine andere Herrlichkeit haben die himmlischen und eine andere die irdischen."
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Und es gibt himmlische Körper und irdische Körper; aber eine andere Herrlichkeit haben die himmlischen und eine andere die irdischen."
      Ja. Diese Vorstellung gab es übrigens auch schon im Judentum: alles Irdische hat einen himmlischen Spiegel, da es zuerst im Geiste Gottes war, bevor er es schuf.

      In der Schrift finden wir das zunächst bei der Stiftshütte: Fertige eine Hütte nach dem Bild, welches ich dir gezeigt habe.
      Die Hütte stellt die Sphären des Himmels dar. Natürlich ist das keine materielle Gegenstandsbeschreibung, sondern ein Bild; ein Typos und ein Antitypos.

      Daher schreibt Paulus: eine andere Herrlichkeit haben die himmlischen und eine andere die irdischen Körper.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Das ist aber nicht der Punkt, Pfingstrosen. Der Punkt ist, dass "ihr" es allein auf die Leiblichkeit bezieht
      Das denke ich nicht. Es ist nur ein gesonderter Punkt. Ganz tot zu sein, ohne Bewusstsein...so wie nicht geboren...
      aber bei der Auferstehung neu geschaffen zu werden, so wie ehemals in dieses Leben hinein.....das andere ist einen Verstand bekommen zu haben in diesem Leib, aber noch kein Bewusstsein für die Realität Gottes....eine Wiedergeburt im Sinne eines völlig neuen Denkens, in das man hieneinwachsen kann, weil man die Augen geöffnet bekommt für den Schöpfer und seine Wahrheit.
      Das eine Thema behandelt unseren Tod im leiblichen und das andere im geistlichen Sinn.
      Was war dann das Problem?
      Was mit uns passiert, wenn wir sterben.....im leiblichen Sinn dürfte dann doch klar sein.....ist es aber anscheindend nicht, weil die Vorstellungen auseinander gehen und die Themen vermischt werden, hab ich das jetzt richtig verstanden?

      Wenn ich 100 % in Gott wäre und würde sterben....ruht mein Bewusstsein ja doch im irdischen Sinne bis zur Auferstehung.....laut Daniel 12,13
      Du aber, Daniel, geh dem Ende entgegen, und ruhe, bis du aufstehst zu deinem Erbteil am Ende der Tage!

      Findest du jetzt, dass es mit uns , weil Jesus inzwischen hier war und wir in Jesus geistlich gesehen und zeitversetzt vor Gott stehen anders ist? Warum?
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Seele1986 schrieb:

      Dieser Samuel war kein Dämon, sondern Samuel; das sagt der Text. Und dieser Samuel sagt zu Saul: Was fragst du mich, oder was willst du von mir hören, da Gott dich doch verlassen hat!?
      Ja das sagt der Text weil Saul mit einer Person spricht die wie Samuel aussieht und etwas sagt, das Saul eh schon weiß???
      Wie ist das mit dem Zusammenhang...Erst lässt Saul alle Geistesbeschwörer töten...
      Das ist das vorgehen Satans immer bisschen Wahrheit....
      1 Sam.28
      11 Da sprach das Weib: Wen soll ich dir denn heraufbringen? Er sprach: Bringe mir Samuel herauf.
      12 Da nun das Weib Samuel sah, schrie sie laut und sprach zu Saul: Warum hast du mich betrogen? Du bist Saul.

      Ist nicht von den Adventisten....
      Frage: Hat die Totenbeschwörerin in 1. Samuel 28 wirklich Samuel heraufgebracht? (Willem Johannes Ouweneel) | SoundWords
      Aus gleicher Feder über die falschlehren der STA :
      e) Falsche Lehre in Bezug auf die Unsterblichkeit der Seele
      Die STA lehrt, dass die Seele des Menschen nicht unsterblich ist und dass die ewige Höllenstrafe, von der die Bibel berichtet, nicht wirklich ewig währt.
      Die Siebenten-Tags-Adventisten (STA) (SoundWords) | SoundWords

      Warum sagt Jesus zu Petrus Satan weiche von mir...

      Matthaeus 16
      22Und Petrus nahm ihn zu sich, fuhr ihn an und sprach: HERR, schone dein selbst; das widerfahre dir nur nicht!
      23Aber er wandte sich um und sprach zu Petrus: Hebe dich, Satan, von mir! du bist mir ärgerlich; denn du meinst nicht was göttlich, sondern was menschlich ist.
    • Pfingstrosen schrieb:

      Was mit uns passiert, wenn wir sterben.....im leiblichen Sinn dürfte dann doch klar sein.....
      Ja. Der Leib zerfällt.

      Pfingstrosen schrieb:

      Du aber, Daniel, geh dem Ende entgegen, und ruhe, bis du aufstehst zu deinem Erbteil am Ende der Tage!
      Was ist mit dieser Ruhe, Pfingstrosen?
      Wenn ich dieses Treiben, die Hast, die Fehden des Lebens nicht mehr habe, dann habe ich doch Ruhe, oder nicht?

      Pfingstrosen schrieb:

      Findest du jetzt, dass es mit uns , weil Jesus inzwischen hier war und wir in Jesus geistlich gesehen und zeitversetzt vor Gott stehen anders ist? Warum?
      Weil er uns vom Tode erlöst hat und uns ein unverwesliches Wesen vorhält.
      Das war, bis zu ihm, vorher nicht offenbar. Der Tod und die Finsternis herrschten ja.
      Es ist den Menschen nicht alles zu allen Zeiten offenbart, sondern es ist ein Prozess. In Christus wird uns die geistige Welt offenbart; das Auge wird Licht.

      Bogi111 schrieb:

      Wie ist das mit dem Zusammenhang...Erst lässt Saul alle Geistesbeschwörer töten...
      Ja, weil die Geisterbeschwörung verboten ist vom Herrn. Was tue ich denn, wenn ich die Geisterwelt befrage, Karten lege, die Zukunft sehen will, usw.? Ich vertraue Gott und seinem Ratschluss nicht, sondern ich will Macht haben über diese Dinge und mein Schicksal. Das ist widergöttlich.
      Das hat aber mit Samuel nichts zutun. Samuel sagt es Saul ja selbst: Warum willst du mich befragen, da doch der HERR von dir gewichen und dein Feind geworden ist?
      Der HERR hat dir getan, wie er durch mich geredet hat, und hat das Königstum aus deiner Hand gerissen und David, deinem Nächsten, gegeben.

      Nun sagt eure Theologie, dies sei ein Dämon, ebenso wie alle Erfahrungen, die Menschen gemacht haben, dämonische Kräfte seien; weil es sonst mit eurer Lehre nicht passt.
      Die Erfahrungen anderer jetzt mal beiseite gelassen: Samuel in diesem Text für einen Dämon zu halten, entbehrt jeder Lesart und Auslegung. Es ist schlicht und einfach von Samuel die Rede.

      Bogi111 schrieb:

      Warum sagt Jesus zu Petrus Satan weiche von mir...
      Gute Frage: Warum nennt er einen Menschen Satan, wo er doch gar nicht "der Satan" ist?
      Er nennt ihn so, weil durch Petrus die Gesinnung Satans spricht, ihn von seinem Werk abzubringen. Dann würde der Tod übrigens weiter herrschen über uns.

      Hier wird der Satan aber auch genannt. Bei Samuel steht nichts davon.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Nein, ich hab nur in den Link von Bogi hineingelesen und finde es öde , die immer gleich falsch verstandenen Punkte aufgezählt zu sehen.
      Aber das kann man ja nicht wissen, wenn ich es nicht schreibe, tschuldigung.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Seele1986 schrieb:

      Nun sagt eure Theologie, dies sei ein Dämon, ebenso wie alle Erfahrungen, die Menschen gemacht haben, dämonische Kräfte seien; weil es sonst mit eurer Lehre nicht passt.
      Ich denke nicht, dass das nur mit der Lehre zusammen hängt. Ich kenne einige Menschen ..u.A. meine Mutter, die Geistererfahrung gemacht haben...und bei keinem von ihnen sehe ich, dass das ohne Folgen bleibt. Alle haben große Zweifel und Mühe das Wort Gottes so zu nehmen wie es ist.
      Klar kann man das mit irgendwas anderem erklären oder auch nicht. Mir scheint aber , dass genau diese "Erfahrungen", die in unseren Augen dämonisch sind....den Menschen weiterhin binden und für Antichristliches öffnen...immer wieder.
      Kann man nicht darüber streiten, weil es natürlich individuell ist....ich spreche nur von den Menschen, die ich kenne.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Seele1986 schrieb:

      Was ist mit dieser Ruhe, Pfingstrosen?
      Wenn ich dieses Treiben, die Hast, die Fehden des Lebens nicht mehr habe, dann habe ich doch Ruhe, oder nicht?
      Ja , habe ich.aber im Zusammenhang mit Daniel geht es hier ums Sterben und die Auferstehung und dazwischen ist Ruhe. Sendepause und Schlaf.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Hallo Norbert!

      NorbertChmelar schrieb:

      Phil.1,23 Denn es setzt mir beides hart zu: Ich habe Lust, aus der Welt zu scheiden und bei Christus zu sein, was auch viel besser wäre; Lutherbibel 2017

      Dort steht nicht „Ich habe Lust aus der Welt zu scheiden und sofort bei Christus zu sein“! (Und wenn es dort so stehen würde, wäre das immer noch kein Beweis dafür, dass das, worauf Paulus hier nach eigener Aussage Lust hat, auch dem entspricht, was er tatsächlich erwartete.) So wie du in Gedanken das Wort „sofort (bei Christus sein)“ mit einfügst, so kann man auch in Gedanken die Worte „nach meiner Auferstehung (bei Christus sein)“ einfügen. Gefühlt würde es für Paulus sowieso auf das Gleiche hinauslaufen, oder nicht?

      Philipper 1, 23 ist sehr vielfältig interpretierbar, was auch daran liegt, dass der griechische Text mehrere Verständnismöglichkeiten zulässt (es gab da mal einen sehr interessanten Artikel im "Deutschen Pfarrerblatt"). Ich räume aber gerne ein, dass man den Vers gemäß deinem Verständnis deuten kann!

      Gruß, GMacS
    • Moin Simon!

      Seele1986 schrieb:

      Den geistlichen Leib bekommen wir bei der Auferstehung, Gane. Zuvor sind wir Geister, aber in dem alten Bild (siehe Samuel).

      Wozu müsste man mit einem "geistlichen Leib" auferstehen, wenn man bis dahin sowieso schon "Geist" (und ohnehin nicht tot) ist?

      Beim Tod eines Menschen kehrt der Geist zurück zu Gott, der ihn gegeben hat:

      Prediger 12, 7 (Schlachter 2000): und der Staub wieder zur Erde zurückkehrt, wie er gewesen ist, und der Geist zurückkehrt zu Gott, der ihn gegeben hat.

      Wäre hier von einer Geistperson die Rede, müsste man davon ausgehen, dass wir vor unserer Geburt alle als Geispersonen präexistent bei Gott waren. Die „ruach“ steht hier für die von Gott gegebene Lebenskraft (und so steht es auch in den Werken zur hebräischen Sprache).
      Wo in der Bibel steht denn nun tatsächlich wort-wörtlich, dass der Geist als "Person" mit einem Bewusstsein nach dem Tod weiterexistiert?

      Psalm 146, 4 (Schlachter 2000): Fährt sein Geist aus, wird er wieder zu Erde; an dem Tag ist’s aus mit allen seinen Plänen.

      Das mit „Plänen“ wiedergegebene hebräische Wort ‛eshtônâh bedeutet wörtlich „Gedanken“ (siehe: Wilhelm Gesenius, „Hebräisches und Aramäisches Handwörterbuch über das Alte Testament“ 1962, Seite 627; oder H6250 עשׁתּנה - Strong's Hebrew Lexicon)!

      Neue-Welt-Übersetzung: Sein Geist geht aus, er kehrt zurück zu seinem Erdboden; An jenem Tag vergehen seine Gedanken tatsächlich.

      King James Version: His breath goeth forth, he returneth to his earth; in that very day his thoughts perish.

      Der Geist, welcher den Menschen bei seinem Tod verlässt, ist keine Geistperson. Sonst könnten die Gedanken / Pläne des Verstorbenen bei seinem Tod nicht vergehen.

      Gruß, GMacS
    • Mich würde mal interessieren warum an dem Bild festgehalten wird, dass man irgendwie bei Bewusstsein sein könnte.
      Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich bei Gott wäre, wüsste, dass meine Kinder hier auf der Erde noch leben und ich zufrieden bin , wenn ich bis zur Auferstehung nichts davon mitbekäme....
      Ich empfinde es als gnädig, dass die Kinder nicht getäuscht werden können( durch Spiritismus)
      und ich die Zeit quasi schlafend überbrücken kann, bis zur gemeinsamen Auferstehung.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Gane MacShowan schrieb:

      Wozu müsste man mit einem "geistlichen Leib" auferstehen, wenn man bis dahin sowieso schon "Geist" (und ohnehin nicht tot) ist?
      Der geistliche Leib ist die Neuschaffung des Menschen.
      Der alte Samuel ist ja nicht der geistliche Leib, sondern sein altes Bild;
      die Geister im Gefängnis und die Toten, denen verkündigt wurde, sind ja nicht die neugeschaffenen Menschen, sondern das alte Wesen.

      Hier wurde doch auch mal über "Sündlosigkeit" bzw. Vollkommenheit gesprochen im anderen Thread. Wir werden vervollkommnet.
      So schreibt Petrus: Wenn welche sagen, der Herr verzieht zu kommen, so glaubt ihnen nicht. Er verzieht nicht, sondern er hat Geduld mit euch und will nicht, dass jemand verloren werde,
      sondern jedermann zur Buße finde.

      Gane MacShowan schrieb:

      Wäre hier von einer Geistperson die Rede, müsste man davon ausgehen, dass wir vor unserer Geburt alle als Geispersonen präexistent bei Gott waren.
      Wieso müsste man davon ausgehen? Das Leben beginnt mit der Schaffung der Materie und dem Einhauchen des Geistes.
      Was die Bibel aber sagt ist, dass wir in der Vorsehung Gottes schon da waren, samt aller Tage, die uns werden sollen. (Prediger)

      Wir hatten etwas ähnliches schon im Thema zur Dreieinigkeit: ich bin das alles. Ich bin mein Leib, ich bin mein Geist, ich bin das belebte Wesen.

      Gane MacShowan schrieb:

      Wo in der Bibel steht denn nun tatsächlich wort-wörtlich, dass der Geist als "Person" mit einem Bewusstsein nach dem Tod weiterexistiert?
      Auch hier, ähnlich wie zur Dreieinigkeit: es steht nirgendwo wort-wörtlich als Konstruktionsbeschreibung. Sondern, wenn ich alles in der Schrift gemeinsam lese, ergibt es das Bild.

      Zum Thema Wort-Wörtlich habe ich ja schon öfters etwas gesagt.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • 1. Samuel 28:19. "Morgen wirst du mit deinen Söhnen bei mir sein."

      Vers 3. "Saul hatte die Geisterbeschwörer und Zeichendeuter aus dem Lande vertrieben."

      Warum? 5. Mose 18:10.

      Wie verzweifelt musste Saul gewesen sein, dass er sich solchen Lügen-Quellen zuwandte!

      Fakt ist: Die "Quelle" sagte ihm "teilweise" die Wahrheit, teilweise heißt Lüge.

      So war es auch bei der "Schlange" Genesis 3:1.ff.

      Der Tod ist Satans symbolisches "Gefängnis" für den gestorbenen Menschen. Der Tod ist Satans Herrschaftsbereich.

      Erlösung durch Christus ist Befreiung aus dem Gefängnis: Auferstehung der Gläubigen.

      Wer die Realität des Todes verdrängt/leugnet, verschweigt die Wahrheit der Erlösung durch Christus:

      Jesus überwindet den Tod!

    • Jesus spricht zu ihr: Dein Bruder wird auferstehen.
      Marta spricht zu ihm: Ich weiß wohl, dass er auferstehen wird - bei der Auferstehung am Jüngsten Tage.
      Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, auch wenn er stirbt;
      und wer da lebt und glaubt an mich, der wird nimmermehr sterben.
      (Joh 11,23-26)
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)