Kann man den Heiligen Geist haben und trotzdem noch sehr fleischlich leben?

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    • Nachtperle schrieb:

      Stofi schrieb:

      ....... Denn was hat Gerechtigkeit zu schaffen mit Gesetzlosigkeit? Was hat das Licht für Gemeinschaft mit der Finsternis?
      Stofi, sündigst du nicht mehr, oder bist du kein bekehrter Christ? "Hast" du den Heiligen Geist? Ich fange mit dem "haben" auch nichts an. Wer besitzt den Heiligen Geist?Oder zeigst du hier auf, wie es im Idealfall sein sollte?


      @Nachtperle, die Frage ist: Kann man den Heiligen Geist haben und trotzdem noch fleischlich leben? Die Bibel gibt da ein ganz klares NEIN! Fleischlich leben heißt eine fleischliche, weltliche, Heidnische , .. Gesinnung zu haben. Wogegen den Heiligen Geist "haben" bedeutet, das Reich Gottes in sich zu tragen. Es bedeut so zu leben, wie man in der Ewigkeit leben würde, im Reich Gottes eben. Da man aber trotzem immer noch auf der gefallenen Welt haust, passiert es halt mal, dass man selber aus versehen fällt. Aber in solchen AUSNAHME- Fällen haben wir Jesus...!!


      .
    • Hallo,

      Nachtperle schrieb:

      Mich schreckt es nämlich ab, wenn jemand glaubt, wir können - wenn wir den Heiligen Geist "haben" nicht mehr im Feische wandeln.
      Mich auch. Das war auch der Grund, warum ich Dir die Antwort gab. Eben weil man noch im Fleisch wandeln kann. Im Neuen Testament lese ich deutlich, dass wir Gotteskinder sind, die auch manchmal sündigen. Wer das Gegenteil von sich behauptet, kann sich ja mal 1. Joh 1,8 durchlesen.

      Nachtperle schrieb:

      Für mich ist es beruhigend zu wissen: wenn einer sündigt, so haben wir einen Fürsprecher beim Vater, Jesus Christus.
      Für mich auch.

      Nachtperle schrieb:

      Es wäre entmutigend, wenn wir Vollkommenheit leben müssten, um bei Gott eine Chance zu haben. Ich glaube einfach, mann muss die Theorie, die uns zeigt, wie es sein sollte, von der Praxis trennen muss, die uns beweist, dass es eben anders läuft, als uns das Ideal zeigt.
      Das wäre sehr entmutigend. Vor allem aber, würde man dann Gott wirklich aus Liebe dienen können oder wäre es eher ein Dienst aus Angst, eben das man ja nix falsch macht ? Wie gesagt, Theorie und Praxis gehören für mich zusammen, doch das bedeutet nicht, dass man die Theorie zu 100% umsetzen kann. Ich denke, dass es klar ist, dass das nicht funktioniert. Als Theorie würde ich das Glaubensfundament bezeichnen, dass mir in der Praxis ermöglicht, nicht alles nach einer Idealvorstellung plötzlich richtig zu machen, sondern im praktischen "Christ-sein" mehr und mehr zu wachsen - Das bedeutet ebenso nicht, dass man in diesem Wachstumsprozess nie wieder stolpern würde.

      James Gabriel schrieb:

      Wie könnte man "Veränderung" theoretisch bewirken ?

      Bogi111 schrieb:

      Hallo Gabriel,indem man dem anderen sagt was er alles noch tun muß um Gott zu gefallen...
      Sprichst Du da aus Erfahrung ?
      Ich kann es mir nur schwer vorstellen, dass das funktioniert, aber vielleicht hast Du ja ein praktisches Beispiel.

      Ich glaube, dass es nicht sinnvoll ist, wenn wir uns gegenseitig auf unsere Sünden oder Unzulänglichkeiten konzentrieren würden. Die Schrift ruft doch dazu auf, das christus-ähnliche Wesen im Anderen wahrzunehmen, den anderen anzunehmen und uns gegenseitig aufzuerbauen.

      Stell' Dir mal vor, wir würden uns gegenseitig so aufbauen, wie es z.B. in Epheser 4,29 steht.

      Und da sind wir wieder bei Praxis und Theorie:
      Wenn wir nur diesen einzigen Vers aus dem Neuen Testament praktisch umsetzen würden und nie wieder missachten würden, was würde das wohl für Auswirkungen haben ?

      Die Praxis zeigt uns aber, dass es anders läuft... ;)
    • James Gabriel schrieb:

      Sprichst Du da aus Erfahrung ?
      Ich kann es mir nur schwer vorstellen, dass das funktioniert, aber vielleicht hast Du ja ein praktisches Beispiel.
      Ja aus erlebter Erfahrung,deshalb hatte ich das eher "zynisch" gemeint wie manche es handhaben...
      1 Thes. 5.11
      12 Wir bitten euch aber, Brüder und Schwestern: Achtet, die sich unter euch mühen und euch vorstehen im Herrn und euch ermahnen;
      13 ehrt sie in Liebe umso höher um ihres Werkes willen. Haltet Frieden untereinander.
      14 Wir ermahnen euch aber: Weist die Nachlässigen zurecht, tröstet die Kleinmütigen, tragt die Schwachen, seid geduldig mit jedermann.
      15 Seht zu, dass keiner dem andern Böses mit Bösem vergelte, sondern jagt allezeit dem Guten nach, füreinander und für jedermann.
    • James Gabriel schrieb:

      Ich glaube, dass es nicht sinnvoll ist, wenn wir uns gegenseitig auf unsere Sünden oder Unzulänglichkeiten konzentrieren würden.
      Das ist eben auch der Punkt:
      Wenn ich nämlich immer um meine Sündhaftigkeit oder meine Überwindung kreise, dann kreise ich um mich selbst; das ist jetzt keine große Erkenntnis, sondern sehr schlicht, wie die Sache selbst.

      Das Interessante ist, dass eben jene, die sich darin so diszipliniert üben, anderen sagen, sie hätten noch nicht verstanden, seien noch nicht so weit, seien noch Christen unterer Stufe, und so weiter.
      Dabei sind sie es, die noch nicht verstanden haben. Sie sind nämlich die, die fleischlich sind und nicht geistlich.

      Die permanente Arbeit an sich selbst, an der eigenen Tugend, klingt sehr edel, ist aber egozentrisch. Und wenn es dann noch darum geht, was man alles erreicht und geschafft hat auf dem Heiligungsweg, dann ist es Selbstbetrug.
      Denn was tut man denn? Man versucht (natürlich mit der Hilfe Gottes) selbst etwas zu vervollkommnen, was man gar nicht vervollkommnen kann. Die Buddhisten, die Juden, die Moslems, alle versuchen das; ehrenwerte Leute ... - Dann halte doch alle Gebote, übe dich darin, erlange immer mehr Meisterschaft in der Selbstdisziplinierung. Hat Jesus das nicht alles bereits erklärt?

      Dass ihr einander liebt, gebiete ich euch; und dass wir den Leuten dieses Evangelium verkünden. In der Liebe kann ich aber nicht von meiner Meisterschaft oder Fähigkeit sprechen. Wenn ich sage, ich bin darin vollkommen geworden, dann bin ich es schon nicht; es ist ein Widerspruch in der Sache selbst. Es ist überhaupt ein Widerspruch zum Christen, sowas über sich selbst zu sagen oder im Gespräch behaupten zu wollen und unter Beweis stellen zu wollen. - Jene, die das hier behaupten, sehen gar nicht, wie sie durch die Aussage schon an der Sache scheitern.

      Der Grund für dieses Bestreben ist ein uralter: wir wollen selbst Gott sein. Und die Krankheit zeigt sich unterschiedlich oder wechselnd: die Selbsterhöhung und die Selbstzerfleischung, das ist beides das selbe. Ob ich ständig von mir und meiner Meisterschaft dran bin oder ob ich mich ständig niedermache und rumjammer, dass nichts gelingt, dass ich nichts schaffe, etc.; das ist vom Wesen her das gleiche.

      Oder ich lasse endlich mal von mir selber ab. Bekehrung sollte eigentlich genau diese Erkenntnis sein: das Kreuz; die Erkenntnis Gottes und meiner selbst.
      Wenn ich dieses Wesen Gottes erkannt habe, und ich kann es nur in Jesus Christus erkennen, dann werde ich an anderen Menschen in Liebe, Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit handeln; ich werde das tun, ich kann nicht anders. Und wenn ich daran fehlgehe, dann wird der Geist Gottes es mir sagen. Dann muss ich mich aber nicht in Selbstzermarterung oder Askese üben, sondern ich sehe es ein, gebe Gott Recht, denn er hat Recht, und dann gehe ich weiter. Paulus sagt: Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?
      Ganz einfach und unspektakulär. Die Veherrlichung wird Gott gegeben, nicht der eigenen Person und den eigenen Leistungen. Die Konzentration wird Gott gegeben, nicht der eigenen Person und den eigenen Leistungen.
      Und man wird ihm immer mehr gleichgemacht. So ist das. Und irgendwann einmal werden wir gänzlich verwandelt; das können wir ja hier noch gar nicht haben: Jetzt sehen wir nur wie in einen Spiegel, dann aber werden wir ihn von Angesicht sehen ...

      Auf beiden Seiten will man uns täuschen: Keineswegs werdet ihr sterben; sondern Gott weiß, wenn ihr esst, werden euch die Augen aufgehen und ihr werdet wissen um Gut und Böse und sein wie Gott. (Gen 3,4.5)

      Zu mir ist heimlich ein Wort gekommen, und von ihm hat mein Ohr ein Flüstern empfangen beim Nachsinnen über Gesichte in der Nacht, wenn tiefer Schlaf auf die Leute fällt;
      da kam mich Furcht und Zittern an, und alle meine Gebeine erschraken. Und ein Hauch fuhr an mir vorüber; es standen mir die Haare zu Berge am Leibe.
      Da stand ein Gebilde vor meinen Augen, doch ich erkannte seine Gestalt nicht; es war eine Stille und ich hörte eine Stimme:
      Wie kann ein Mensch gerecht sein vor Gott oder ein Mann rein sein vor dem, der ihn gemacht hat?
      Siehe, seinen Dienern traut er nicht, und seinen Boten wirft er Torheit vor: wie viel mehr denen, die in Lehmhäusern wohnen und auf Staub gegründet sind und wie Motten zerdrückt werden!
      Es währt vom Morgen bis zum Abend, so werden sie zerschlagen, und ehe man`s gewahr wird, sind sie ganz dahin. Ihr Zelt wird abgebrochen, und sie sterben unversehens. (Hiob 4,12-21)

      Jesus aber sagte: Ich sah den Satan vom Himmel fallen wie einen Blitz. Seht, ich habe euch Macht gegeben, zu treten auf Schlangen und Skorpione, und Macht über alle Gewalt des Feindes;
      und nichts wird euch schaden. (Lk 10,18.19)
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Bekehrung sollte eigentlich genau diese Erkenntnis sein: das Kreuz; die Erkenntnis Gottes und meiner selbst.
      Wenn ich dieses Wesen Gottes erkannt habe, und ich kann es nur in Jesus Christus erkennen, dann werde ich an anderen Menschen in Liebe, Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit handeln; ich werde das tun, ich kann nicht anders.
      Womit wir beim Thema gelandet wären warum es aber "Christen" gibt, die anderen sagen müssen, dass sie ungeistlich sind....vieleicht eben, weil sie sich unschuldiger fühlen wollen.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Pfingstrosen schrieb:

      .vieleicht eben, weil sie sich unschuldiger fühlen wollen.
      Da mag etwas dran sein. Wenn ich versuche, aus mir selbst einen Heiligen zu machen, dann habe ich ja auch nötig, andere niedriger zu machen, damit ich höher bin.
      Die Psychologie ist im Religiösen die gleiche, wie auf den Karriereleitern dieser Welt; darum ging es mir ja. Das ist ein altes Gift, das wir aufgesaugt haben:
      Der Wille nach Macht und (um Kierkegaard nochmal einzuwerfen): Angst. "Alle Existenz ist Angst."

      Da hilft erstmal auch kein Gott bei, wenn ich nicht weiß, wie er ist. Der Hader des Menschen ist nicht, ob es einen Gott gibt, sondern, ob dieser Gott gut ist!
      Wenn er nicht gut ist, oder auch nur, wenn er launisch ist, dann zerstört mich das und die Angst frisst mich auf. Deshalb sollen die Menschen ja das Evangelium hören.

      Dann muss ich mich nicht unschuldig fühlen. Ich kann mich hinstellen und sagen: "Hier bin ich, Herr! Du hast gesagt, du wirfst meine Sünde hinter dich und machst mich wieder weiß wie Schnee"; daran darf ich mich erinnern, denn es heißt im Psalm: Mein Herz hält Dir vor dein Wort: Ihr sollt mein Antlitz suchen!; darum suche ich auch, Herr, dein Antlitz.
      Aber es muss "ganzheitlich" sein, existentiell. Ich muss mich hingeben und mich selbst verleugnen; das meinte Jesus ja mit verleugnen.

      Stofi aber beispielsweise schreibt, wie ich vorhin noch las:

      Stofi schrieb:

      Da man aber trotzem immer noch auf der gefallenen Welt haust, passiert es halt mal, dass man selber aus versehen fällt. Aber in solchen AUSNAHME- Fällen haben wir Jesus...!!
      Der Gedanke ist, so lese ich das, dass man hier immer heiliger werden muss; für Ausnahmefälle, falls es mal passiert, haben wir Jesus als Fürsprecher.

      Ich leiste also, und wenns mal schiefgeht, dann tritt Jesus stellvertretend ein; dann leiste ich wieder weiter.
      Das ist nicht Jesus. Einen Jesus für Ausnahmefälle, für Patzer, gibt es nicht.
      Das ist auch kein Evangelium, sondern ein Irrlicht.

      Ja, das nenne ich ungeistlich; nicht, weil ich mich unschuldiger fühlen muss, sondern weil es fleischlich ist; weltlich und egozentrisch und es spottet dem Herrn Jesus. Das ist meine Meinung dazu. Ich finde das tragisch.

      ------------------

      Das Wörtchen, welches Luther meist mit "fromm" übersetzte, heißt im Hebräischen soviel wie "ganz, vollkommen": zum Beispiel "und Noah war fromm (vor dem Herrn)" - Noah war ganz, vollkommen vor dem Herrn.
      Wovon wir uns verabschieden müssen, ist unsere Vorstellung von "Vollkommenheit". Wir denken an Perfektion, an Fehler-losigkeit, an Vollendung im Sinne der Durchführung, an Ausgefülltsein mit Kraft und Meisterschaft, usw.; bei Frömmigkeit denken wir an konsequente und regelmäßige Rituale, Kirchengänge, Gebotseinhaltung im vorgeschriebenen Sinne, usw.

      Die Bibel meint mit Vollkommenheit, Frömmigkeit, etwas anderes: sie meint Hingabe, sich ausliefern, sich bloßstellen vor... (und der Mensch und seine Frau waren nackt und sie schämten sich nicht), usw. - Das ist immer Beziehungssache! Nicht vor Ihm etwas ab-leisten, sondern ihn lieben, folglich seine Geschöpfe; es gibt keine Trennung.

      Wir denken falsch!
      Wenn Jesus sagt: Ihr sollt vollkommen sein, wie euer Vater in den Himmeln vollkommen ist, dann meint er nicht: "Jetzt erreiche diese Vollkommenheit", sondern: Gebt ihm euer Herz.

      Dann sind wir vollkommen! Wenn Jesus dir sagt, du wirst vollkommen sein, dann lass dir doch von anderen nicht sagen, es sei nicht so. - Wir sollen auf Gott hören, nicht auf Menschen.
      Wenn Jesus sagt: Niemand entreißt sie meinen Händen!, dann lass dir doch nicht sagen, du könntest ihm abhanden kommen.
      Daher kommen diese seltsamen und kranken Variationen und Fälle von Christentümern.

      Der Hinweis kommt immer (ich warte schon darauf), das sei "billige Gnade" und man leugne die "Wahrheit" mit diesem ganzen Liebesgeschwafel, das ich mache.
      Nein. Das ist nicht billig und man hat weder Gnade, Liebe, noch Wahrheit verstanden.

      Ein Jesus für Ausnahmefälle, das ist billig. Das ist ne Puppe; und ansonsten bin ich der Macher.
      Ich halte das für Verblendung.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Solches Vertrauen aber haben wir durch Christus zu Gott.
      Nicht, dass wir tüchtig sind von uns selber, uns etwas zuzurechnen als von uns selber;
      sondern dass wir tüchtig sind, ist von Gott, der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes,
      nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.
      (2. Kor 3,4-6)
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Ich leiste also, und wenns mal schiefgeht, dann tritt Jesus stellvertretend ein; dann leiste ich wieder weiter.
      Das ist nicht Jesus. Einen Jesus für Ausnahmefälle, für Patzer, gibt es nicht.
      Das ist auch kein Evangelium, sondern ein Irrlicht.
      Ich meine ein klarer Blick auf die Realität zeigt schon, dass es das nicht sein kann. Ich kann ja in einem Punkt einenFokus auf konsequentes Handeln haben, aber dafür merke ich in anderen Moment nicht, dass ich in einem anderen Punkt nicht dem Idealbild entspreche.....
      Das falsche Perfektionsbild steckt aber in vielen, weil sie so erzogen worden sind. Wenn du alles gut machst , dann wirst du geliebt, wenn nicht dann wirst du nicht geliebt oder bestraft. Das müssen Menschen ersteinmal an sich erkennen, dass sie im tiefsten Inneren so ticken. Da kann man das Christsein nicht einfach darüberstüpen und im Kern weiter danach handeln.
      Loslassen ist die Devise. Jesus macht frei! Prägungen haben leider nur keine Ohren.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Pfingstrosen ()

    • Hallo,

      Pfingstrosen schrieb:

      Das falsche Perfektionsbild steckt aber in vielen, weil sie so erzogen worden sind. Wenn du alles gut machst , dann wirst du geliebt, wenn nicht dann wirst du nicht geliebt oder bestraft. Das müssen Menschen ersteinmal an sich erkennen, dass sie im tiefsten Inneren so ticken. Da kann man das Christsein nicht einfach darüberstüpen und im Kern weiter danach handeln.
      Loslassen ist die Devise. Jesus macht frei! Prägungen haben leider nur keine Ohren.
      Danke, dass Du das ansprichst - Wir denken da wohl ähnlich oder haben vielleicht ähnliche Erfahrungen gemacht...

      Hast Du jemals gedacht, dass Gott Dich irgendwann fallen lassen wird, weil Du, statt zuversichtlich Deinen Weg im Glauben zu gehen, manchmal stolperst und hinfällst ? Hast Du dich jemals davor gefürchtet, dass es eine Grenze für Gottes Geduld in Bezug auf Dein "Versagen" gäbe ? Mir ging es manchmal so und ich habe viele Geschwister getroffen, denen es auch schon mal so ging.

      Wie Du sagst, wir sind vorgeprägt: "Machst Du es gut, dann mach ich mein Herz auf. Machst Du es schlecht, dann mach ich mein Herz zu." - Liebe wegen Leistung, sozusagen. Nein, da kann man kein Christsein darüberstülpen. Gott stülpt uns ja auch nicht einfach einen "neuen Charakter" drüber, sondern arbeitet gemeinsam mit uns an unserem (fehlbaren) Charakter.

      Es stimmt mich nachdenklich und macht traurig, dass sich Menschen, egal ob sie Christen sind oder nicht, eben wegen "falschen Perfektionsbildern" so derartig abmühen. "Wenn ich nur die richtigen Leute kenne, die richtigen Beziehung habe, das richtige Auto, die richtigen Antworten gib und mich immer schön attraktiv kleide, dann werden die anderen Menschen mich mögen." Und dabei übersehen es Menschen völlig, dass man nichts tun kann um sich bei Gott oder auch vor Menschen dazu zu "qualifizieren", dass man freiwillig und ohne Bedingung geliebt und gemocht wird, so wie man ist.

      Das soll keine Kritik an einer Gemeinde sein, doch wie oft ist der Fall, dass dieses "Perfektionsdenken" auch in den Gemeinden herrscht ? Es menschelt halt in der Gemeinde. Ich habe es oft schon erlebt, dass eine fromme Maske getragen wird, alles toll, alles easy, alles heilig.
      Vielleicht sind wir gerade selbst gestolpert und kämpfen dann auch noch mit "Leistungsdenken".
      Wir sehen uns die anderen Gesichter in der Gemeinde an und denken: "Aber die sehen doch alle so glücklich, so heilig aus... " Und oft trauen sich Menschen dann nichts zu sagen, weil sie Angst davor haben, dass ihnen der Glaube abgesprochen wird oder das sie in Gottes Augen wertlos sind. Dann wenn Menschen ehrlich ihre Fehler zugeben, bekennen oder einfach nur darüber mit Jemanden sprechen wollen, heißt es nicht selten: "Also das kann doch nicht sein, dass Du gestolpert bist. Als Christ geht das nicht. Entweder bist Du ein "Tempel Gottes" oder ein "Tempel Satans." Solche Aussagen sind dann natürlich immer besonders hilfreich, geistreich, nächsten-liebend und vor allem auch sehr aufbauend...


      Klar, Gott möchte nicht das wir stolpern. Wenn mein Glaubensweg in Ordnung ist, dann liebt mich Gott. Wenn mein Glaubensleben schwach ausgeprägt ist, dann liebt mich Gott. Wenn ich einen Augenblick stark bin und im nächsten schwach, so liebt mich Gott. Nein, keine "billige Gnade"...

      Liebt Gott weil wir so liebenswürdig sind ?
      Liebt Gott weil wir alles so toll richtig machen ?
      Liebt Gott weil wir allesamt so "hilflose Kinder" sind ?
      Liebt Gott weil wir wieder mal was "Schlechtes" getan haben ?

      Oder liebt Gott, weil es einfach seine Natur ist, die Menschen zu lieben ?

      Erschüttert "Seine Natur" nicht unser Weltbild, wenn wir es bisher immer gewohnt waren aus / wegen "Leistung, Verdienst, etc..." gemocht bzw. nicht gemocht zu werden ?

      Unverdiente und unfassbare Gnade...

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von James Gabriel ()

    • James Gabriel schrieb:

      Wie Du sagst, wir sind vorgeprägt: "Machst Du es gut, dann mach ich mein Herz auf. Machst Du es schlecht, dann mach ich mein Herz zu." - Liebe wegen Leistung, sozusagen. Nein, da kann man kein Christsein darüberstülpen.
      Von Gott hab ich das nie angenommen, deshalb hat er mich ja mit seiner Liebe gewonnen. Aber im Leben selbst hat man mit den Menschen zu tun, wenn man keine verwandtschaftlichen Beziehungen abbrechen möchte und das kostet viel Kraft. Dann merkte ich an mir, dass ich z.B. die selbe Disziplin oder das selbe Bemühen von anderen erwartet habe. Die Übrwindung sozusagen.
      Das kann man eben nicht und man kann auch nicht sauer sein auf die Leute, die egozentriert handeln.
      Entweder liebt man, dann hat man Geduld und lässt los von seinen eigenen Ansprüchen oder man liebt nicht, finde ich.
      Es heißt Liebe üben, ja so ist es.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Pfingstrosen schrieb:

      Von Gott hab ich das nie angenommen, deshalb hat er mich ja mit seiner Liebe gewonnen.
      Ein großer Segen. Vielen Menschen geht es da halt total anders, man "erkennt", "erfährt" und "lernt" erst wie Gott liebt. Ich denke Gott arbeitet da an Jedem individuell...

      Pfingstrosen schrieb:

      Aber im Leben selbst hat man mit den Menschen zu tun, wenn man keine verwandtschaftlichen Beziehungen abbrechen möchte und das kostet viel Kraft. Dann merkte ich an mir, dass ich z.B. die selbe Disziplin oder das selbe Bemühen von anderen erwartet habe. Die Überwindung sozusagen.
      Ja, das kostet viel Kraft. Natürlich kann ich das nicht pauschal sagen, doch wenn mir solche Beziehung zu sehr an die Substanz gehen oder mir absolut nicht gut tun, dann frage ich mich in solchen Situationen meist, ob ich überhaupt dafür Kraft aufwenden will. Wenn Menschen von mir eine Leistung oder ein bestimmtes Verhalten erwarten und das mit dem "Herz auf / Herz zu - Spiel" kombinieren, dann kann es schon passieren, dass ich mich mit diesen Menschen zusammensetze und ihm erkläre, dass ich mich auf so einer "Ebene" nicht wohl fühle. Ich lebe nicht dafür um die Erwartungen anderer Menschen an mich zu erfüllen. Ich selbst stelle keine Erwartung an meine Mitmenschen, einfach weil es sich ruhiger und entspannter lebt.

      Pfingstrosen schrieb:

      Das kann man eben nicht und man kann auch nicht sauer sein auf die Leute, die egozentriert handeln.
      Entweder liebt man, dann hat man Geduld und lässt los von seinen eigenen Ansprüchen oder man liebt nicht, finde ich.
      Es heißt Liebe üben, ja so ist es.
      Seh' ich auch so. Ich würde es ebenso egozentrisch finden, wenn ich jetzt deswegen auf jemanden sauer wäre. Schließlich hätte ich dann auch eine gewisse Erwartung an den anderen Menschen gehabt und wäre wahrscheinlich sauer, weil der Andere dieser Erwartung nicht nachkam...

      Wie Du sagst: Entweder es passt oder es passt halt nicht. Entweder kann man miteinander oder man kann nicht miteinander. Ich finde, manchmal ist "Liebe üben" die bessere Lösung und manchmal ist "loslassen" die bessere Form von "Liebe üben".
    • Seele1986 schrieb:

      Ich leiste also, und wenns mal schiefgeht, dann tritt Jesus stellvertretend ein; dann leiste ich wieder weiter.
      Das ist nicht Jesus. Einen Jesus für Ausnahmefälle, für Patzer, gibt es nicht.
      Das ist auch kein Evangelium, sondern ein Irrlicht.


      1Joh 2,1 Meine Kinder, dies schreibe ich euch, damit ihr nicht sündigt. Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, der gerecht ist.

      ----------------------------

      Dieses ewige Leisten-Getue ist Schwachsinn hoch 10. Es ist modern geworden und ein Totschlag "Argument". Wenn ein sündloses Leben keine eigene Initiative sein sollte, würde in der Bibel nicht von der ersten Woche an bis zur Jesu Wiederkunftausruf stehen: SÜNDIGT NICHT..... denn grade das ist eine "Leistung".

      Jaaaahaa, jetzt kommt wieder, "das kann keiner schaffen, es ist unmöglich", usw. Es versteht sich zum millionten Mal - NATÜRLICH MIT der Hilfe Gottes, JAAAHAA.





      .
    • Stofi schrieb:

      Meine Kinder, dies schreibe ich euch, damit ihr nicht sündigt. Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, der gerecht ist.
      Ich kenn die Stelle auch, aber das war nicht meine Kritik.
      Meine Kritik war, dass du dich auf deine Leistung und Heiligkeit konzentrierst und für den Fall der Fälle Jesus als Fürsprecher benutzt.


      Stofi schrieb:

      Dieses ewige Leisten-Getue ist Schwachsinn hoch 10.
      Nein, ist es nicht, denn du kannst es nicht leisten, behauptest es aber und ehrst dich selber. Die Schrift widerspricht dir. Ganz einfach.


      Stofi schrieb:

      Jaaaahaa, jetzt kommt wieder, "das kann keiner schaffen, es ist unmöglich", usw. Es versteht sich zum millionten Mal - NATÜRLICH MIT der Hilfe Gottes, JAAAHAA.
      Hör bitte auf, wie ein kleines, eingeschnapptes Kind zu reden. Solche Zeilen sind unerträglich. Was soll der Kindergarten? Dosiere deine Selbstoffenbarung doch etwas besser.

      Du verstehst diese Texte nicht, weil du die anderen nicht beachtest und es nicht zusammenbringst. Du liest nur solche Stellen und baust deine ganze Theologie darauf auf.
      Es ist schlicht falsch. Lass dich doch auch mal erhellen.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • @Seele, schön, dass du Selbstkritig übst. Aber du kannst mir bei Gelegenheit eine einzige Stelle der Bibel, oder den Zusammenhang zeigen, die sagt, dass wir mit Gottes Hilfe nicht sündlos leben können. Und übrigens: Ja, ich habe hier Erfahrungen..grade auch mit dir. Wenn die Argumente ausgeheb, wird man persönlich angreifend und attestiert ein Unverständniss der Bibl. Aussagen. :/ :D

      Ich muss nicht, im Gegensatz zu dir, gedankliche Akrobatik ausüben, wenn ich solche Aussagen der Bibel lese (grade auch ikm Kontext). Wenn geschrieben steht: 1Joh 2,1 Meine Kinder, dies schreibe ich euch, damit ihr nicht sündigt. Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, der gerecht ist. ------ dann heißt es für mich: Meine Kinder, dies schreibe ich euch, damit ihr nicht sündigt. Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, der gerecht ist.




      .
    • Stofi schrieb:

      Aber du kannst mir bei Gelegenheit eine einzige Stelle der Bibel, oder den Zusammenhang zeigen, die sagt, dass wir mit Gottes Hilfe nicht sündlos leben können.
      Die brauche ich dir nicht zeigen, weil es mir darum nicht ging.

      Stofi schrieb:

      Wenn die Argumente ausgeheb, wird man persönlich angreifend und attestiert ein Unverständniss der Bibl. Aussagen.
      Natürlich wird es persönlich. Ich halte die Art, wie du dich hier darstellst und anderen begegnest für falsch.
      Denn du bist es, die anderen unterstellt, Gott nicht zu dienen bzw. nicht dienen zu wollen.

      Das tust du nahezu permanent. Liest du deine eigenen Beiträge eigentlich mal?
      Ich schrieb da in einem anderen Thread mit Pfingstrosen und Gane drüber: wir sind auch unsere Sprache und Ausdrucksweise; auch unsere Schriften!

      Ich kann ja nur sehen, was ich hier lese, und wie du dich darin zeigst und offenbarst, zeugt keineswegs von einer Dienerin Gottes.
      Vielleicht bist du persönlich ganz anders, das kann ich nicht wissen, aber warum dann hier diese Unbarmherzigkeit? Wozu brauchst du das?

      Falls das zu persönlich ist: mit mir wird das auch gemacht! Wenn ich mal wieder arrogant und überheblich bin, dann melden mir die Leute das zurück. Elli tat das schon, tricky tat das schon, andere taten das schon. Richtig so.
      Wenn man sich so gebart, dann bekommt man eine Antwort.

      Stofi schrieb:

      Meine Kinder, dies schreibe ich euch, damit ihr nicht sündigt. Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, der gerecht ist.
      Alles richtig. Und dieser Johannes schreibt noch mehr. Dass wir einander in Liebe umgehen sollen.

      Das ist der Unterschied, denn du tust das nicht; zumindest liest man hier nichts davon. Du schreibst kalte Gesetzestreue nieder.

      Dieser Johannes kann das schreiben, denn er erfüllt auch den anderen Teil: er mahnt sowohl zur Disziplin, wie er auch stets an die Liebe erinnert; gerade Johannes Texte sind voll davon!
      Man kann sehr wohl die Gesetze ganz korrekt halten, jedoch ohne jegliche Liebe; das geht. Und dadurch scheitert man allem. "Hätte ich die Liebe nicht..."; du kennst die Rede Pauli.

      Bei deinen Beiträgen liest es sich, als wärst du so eine klingende Schelle, von der Paulus redet. - Du schreibst sauber und korrekt und statisch alles auf, aber es ist vollkommen kalt.
      Und das ist dir auch bewusst, denn du schreibst meistens als Antwort auf "relativere Beiträge", um den Dampfhammer zu bringen.

      Warum?

      Die biblischen Autoren jedenfalls, die du so hoch schätzt, tun das nicht. Sie schreiben ganz anders.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • @Seele1986, ich schrieb nur diesen einen Satz:

      stofi schrieb:

      Da man aber trotzem immer noch auf der gefallenen Welt haust, passiert es halt mal, dass man selber aus versehen fällt. Aber in solchen AUSNAHME- Fällen haben wir Jesus...!!


      auf den du dieses kritisiert hast:

      Seele1986 schrieb:

      Der Gedanke ist, so lese ich das, dass man hier immer heiliger werden muss; für Ausnahmefälle, falls es mal passiert, haben wir Jesus als Fürsprecher.

      Ich leiste also, und wenns mal schiefgeht, dann tritt Jesus stellvertretend ein; dann leiste ich wieder weiter.
      Das ist nicht Jesus. Einen Jesus für Ausnahmefälle, für Patzer, gibt es nicht.
      Das ist auch kein Evangelium, sondern ein Irrlicht.

      Ja, das nenne ich ungeistlich; nicht, weil ich mich unschuldiger fühlen muss, sondern weil es fleischlich ist; weltlich und egozentrisch und es spottet dem Herrn Jesus. Das ist meine Meinung dazu. Ich finde das tragisch.


      darauf hin fügte ich unverfälscht nur diesen Vers ein:

      stofi schrieb:

      1Joh 2,1 Meine Kinder, dies schreibe ich euch, damit ihr nicht sündigt. Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, der gerecht ist.

      Darauf hin brichst bei dir der Wasserfall der Kritik aus......



      ... einfach ganz klare Sache, oder? .... macht blind?


      .
    • Hi

      Das es nicht reicht, Sündlos zu leben zeigt die Begebenheit mit dem reichen Jüngling eindeutig. Wir sollen so wie Jesu werden aber sündlos zu sein ist nur ein ganz kleiner Punkt davon. Jesus hat alle geliebt und ganz besonders den Sündern hat er sich angenommen, aber kaum einmal den Pharisäern obwohl die ziemlich sicher weniger gesündigt haben als bspw. der Zöllner. Aber der Zöllner hat erkannt wer Jesus ist und ist ihm in Liebe und Demut entgegengetrete. Gerade das vermisse ich bei einigen Beiträgen hier.
      Ich glaube daher auch, dass man den Heiligen Geist besitzen kann, auch wenn man in einigen Bereichen noch fleischlich lebt. Der Heilige Geist ist ein Tröster und Mahner und den haben Sünder viel mehr nötig als sündlose. Es ist so wie bei Jesus, wer die rechte Herzenseinstellung hat bei dem kehrt er ein und nicht bei dem, der am wenigsten sündigt.

      Liebe Grüsse
      DonDomi