Hat der Mensch einen freien Willen?

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    • Wie beschreibt ihr denn christliche Mystik für euch?
      Wenn ich meinem Großvater von meinen Erfahrungen mit Gott erzählt habe, dann hat er immer gesagt ich wäre eine Mystikerin. Ich konnte und kann damit gar nichts anfangen. Es scheint auch jeder eine andere Auffassung von Mystik zu haben.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Pfingstrosen schrieb:

      ....am Ende hatten wir nur den Eindruck, dass es ein andrer Geist sein muss....
      Das ist hier die Frage - von Gott - oder vom Satan? (---> siehe oben!)

      Hm , vielleicht gibt es ja auch noch etwas dazwischen ?
      Wenn man seinen Glauben , seine Lebensweise durch den von anderen bedroht sieht , einfach dadurch daß er existiert , dann kreiert man sich seinen Satan permanent selber. ( meine bescheidene Meinung )
    • Schwertwal schrieb:

      Hm , vielleicht gibt es ja auch noch etwas dazwischen ?
      Wenn man seinen Glauben , seine Lebensweise durch den von anderen bedroht sieht , einfach dadurch daß er existiert , dann kreiert man sich seinen Satan permanent selber. ( meine bescheidene Meinung )
      Also bedroht hab ich mich damals nicht gefühlt, es war schlicht ein menschliches Bedürfnis, dass dort bei dem Gottesdienst gedeckt wurde. Ein Gläubiger joggte z.B. herum, andere weinten....die Emotionen wurden verbal und musikalisch unterstützt, gefördert und unterstrichen.....das Wort Gottes mehr auf das Bedürfnis der Menschen, geliebt und angenommen zu sein, ausgerichtet. Das ist etwas Gutes, aber wenn man es verstanden hat und die "Heilung" angenommen hat, dann möchte man doch mehr von Gott....seinem Wort. Ich habe mir viele Gemeinden angesehen. Die Gemeinden, in denen sich die Menschen so sehr um sich und ihre Bedürfnisse drehen oder ein Wohlstandsevangelium verkündigt wird, haben nunmal einen anderen Geist als die Apostel verkündigt haben. Da muss man sich nichts kreiern, das hat die Bibel schon getan.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Pfingstrosen schrieb:

      Wie beschreibt ihr denn christliche Mystik für euch?
      Nun, das Einswerden mit Gott sucht der Mystiker; nicht über das Wort, sondern über die spirituelle Erfahrung. Im Prinzip ähnlich der Meditation im Buddhismus, nur das man nicht das Verlöschen des Ichs sucht, sondern das Aufgehen des Selbst im göttlichen Wesen (was aber kein großer Unterschied ist). Der Mensch will sozusagen "ver-gotten" (Theosis).

      Die Schrift wird vorwiegend allegorisch ausgelegt; also gänzlich: alles ist ein Symbol für Geistliches. Es geht weniger um die Erkenntnis aus den Schriften, sondern eher um die Praxis (Meditation, Gebet, Exerzitien).

      Das ist sehr individualistisch und selbstgerichtet. Daher meinte ich, dass man Mystik in einer Gemeinde so nicht finden wird. In einem Mönchsorden geht das, wo alle eben dieses "Ziel" haben, aber in einer Kirchengemeinde wird das nichts.
      Wenn es noch eine Kirche gibt, die das ansatzweise kollektiv transportieren kann, dann sind es die Orthodoxen Kirchen; die sind sehr mystisch und der Gottesdienst ist wesentlich anders als bei uns im Westen.

      Und eben die charismatischen und pfingstlichen Richtungen versuchen Ähnliches: weniger Verkündigung und Exegese, geschweige Liturgie, sondern wesentlich mehr Musik und die Einladung zur mystischen Selbst- und Gotteserfahrung.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Ich meine schon, dass der Mensch einen freien Willen hat. Einstein sagte zwar einmal "Gott würfelt nicht" und hatte damit recht, was die exakt vorausberechenbare deterministische Seite unserer Realität betrifft wie beispielsweise die Gravitation, wenn ein Apfel vom Baum fällt. Allerdings kennt man seit Heisenberg die "Unschärferelation", die ins für die Zukunft im Ungewissen lässt, was Voraussagen angeht. Die Wirklichkeit funktioniert auch nach Zufälligkeiten und Wahrscheinlichkeiten und Ungewissheiten. Man kann allerdings Risiken verändern. Wenn ich beispielsweise mein Risiko, an Lungenkrebs zu erkranken, deutlich erhöhen möchte, kann ich anfangen jeden Tag eine Schachtel Zigaretten zu rauchen, was gleichzeitig die Wahrscheinlichkeit für alle anderen Krebserkrankungen erhöht. Man kann aber auch Risiken minimieren.

      Im Garten Eden herrschte Ungewissheit über die Zukunft der Menschen. Wie würden sie sich entscheiden ? Durch den freien Willen gab Gott selbst einen Teil der Kontrolle über die weitere Entwicklung in der Schöpfung ab. Bis auf den heutigen Tag. Wir haben es immer noch in der Hand wie wir unsere Zukunft gestalten wollen.
    • Lothar60 schrieb:

      Im Garten Eden herrschte Ungewissheit über die Zukunft der Menschen. Wie würden sie sich entscheiden ? Durch den freien Willen gab Gott selbst einen Teil der Kontrolle über die weitere Entwicklung in der Schöpfung ab.
      Das glaub ich nicht, die vielen Informationen in der Bibel machen deutlich, dass von Anfang an gesehen wird, was mit der Welt und den Menschen passiert.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Ich denke , dass jeder Mensch erst einmal merken müsste, dass er in einer Welt lebt, die mit allen Mitteln
      bearbeitet wird, um zu verhindern, dass der Mensch erkennt wer Gott wirklich ist, zumindest das, was er von sich offenbart.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • freudenboten schrieb:

      Die Bedingungen der Entscheidung sind heute, jenseits von Eden andere als vor dem Sündenfall. Gen. 3:14.-19.
      Vielleicht bin ich ja zu dumm, aber ich sehe den Unterschied nicht wirklich. Adam und Eva kannten nur das Gute, die konnten sich gar nicht vorstellen, wie es in der Gottferne ist, wir können uns nur bedingt vorstellen, wie es bei Gott ist. In beiden Fällen hat man eine eingeschränkte Sicht und alles ist an den Glauben gebunden.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • Lies bitte den Bibeltext. Die Umstände waren vor dem Sündenfall angenehmer. Die Gnosis behauptet, dass die ersten Menschen erst, entsprechend der Lüge der Schlange, NACH/DURCH den Sündenfall Gut/Böse unterscheiden konnten. Der Grundtext sagt das Gegenteil, dass sie VOR dem Sündenfall wussten/unterscheiden konnten (aufgrund der Worte Gottes).
      DURCH das Nichtessen von dem Baum der "Erkenntnis" konnten sie Gut/Böse unterscheiden.
      Nach dem Sündenfall heißt es (im Grundtext): " Der Mensch war einmal wie unsereiner (Gottes Gleichnis/Bild)... nun aber nicht mehr..."
    • Adam und Eva kannten Unterschied zwischen Gut und Böse aus Erfahrung...die nachfolgenden Generationen eigentlich nicht mehr, weil sie nicht mehr wissen, was wirklich gut ist?
      Das würde erklären, warum man uns so viel einreden und anbieten kann.....
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • freudenboten schrieb:

      Lies bitte den Bibeltext. Die Umstände waren vor dem Sündenfall angenehmer. Die Gnosis behauptet, dass die ersten Menschen erst, entsprechend der Lüge der Schlange, NACH/DURCH den Sündenfall Gut/Böse unterscheiden konnten. Der Grundtext sagt das Gegenteil, dass sie VOR dem Sündenfall wussten/unterscheiden konnten (aufgrund der Worte Gottes).
      DURCH das Nichtessen von dem Baum der "Erkenntnis" konnten sie Gut/Böse unterscheiden.
      Nach dem Sündenfall heißt es (im Grundtext): " Der Mensch war einmal wie unsereiner (Gottes Gleichnis/Bild)... nun aber nicht mehr..."
      Ja, dann bin ich wohl halt auch ein Gnostiker, einer mehr in deiner Statistik.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • Der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse steht in der Erzählung für die Macht und das Geheimnis Gottes, das der Mensch nicht anrühren soll, weil er darüber nicht erhaben ist.
      Der Baum des Lebens - von dem sie essen durften! - steht für die Fülle, die Lebendigkeit, alles zu haben, was man braucht, wenn man in der Verbindung mit Gott lebt.

      Wenn er das Geheimnis anrührt, dann kommt die Erkenntnis: Wie Gott wolltest du sein und bist ein vergänglicher Mensch.
      Ja, es geht da um "Gnosis" (Erkenntnis). Es ist ein Erkenntnistext.
      Alles wird ihm verfremdet: Gott, der Mensch sich selbst, seiner Geliebten und sie ihrem Geliebten, den Lebensumständen, dem Lebensraum.

      Wir sind nicht "jenseits von Eden". Der Garten Eden ist hier. Diese Welt ist es. Unsere Natur und unser Lebensraum.

      Ja, wir sind in seinem Bilde geschaffen. Wir wissen aber nicht sofort, was gut und böse ist; das Unterscheidungsvermögen muss sich erst entwickeln.
      Diese Erkenntnis ist eine Abnabelung. Der Baum des Lebens ist dann verwehrt, aber Gott hat Adam und Eva nicht verlassen.

      Danach wird die Feindschaft zwischen Menschen aufgezeigt, genauer zwischen Brüdern. Der Neid buhlt um die Gunst Gottes.
      Er sagt Kain: Du sollst herrschen über das, was dort in deinem Herzen ist! Das schafft er aber nicht.

      Das sind keine Geschichten von irgendwelchen Leuten, die irgendwann mal irgendwas getan haben, sondern das ist unser Leben.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Das verstandesmässig nicht voll erfassbare Geheimnis von Genesis 2,17!

      Seele1986 schrieb:
      Wenn er das Geheimnis anrührt, dann kommt die Erkenntnis: Wie Gott wolltest du sein und bist ein vergänglicher Mensch.
      Ja, es geht da um "Gnosis" (Erkenntnis). Es ist ein Erkenntnistext.
      Alles wird ihm verfremdet: Gott, der Mensch sich selbst, seiner Geliebten und sie ihrem Geliebten, den Lebensumständen, dem Lebensraum.

      Wir sind nicht "jenseits von Eden". Der Garten Eden ist hier. Diese Welt ist es. Unsere Natur und unser Lebensraum.

      Ja, wir sind in seinem Bilde geschaffen. Wir wissen aber nicht sofort, was gut und böse ist; das Unterscheidungsvermögen muss sich erst entwickeln.

      NCH antwortet:
      Ja, man kann diesen Text so verstehen. Aber er wird wohl für uns immer ein "Geheimnis" bleiben, den wir nicht voll verstandesmässig zu erfassen vermögen. Denn es stellen sich an diesen Text (Genesis 2+3) verschiedene Fragen:

      a) Warum überhaupt 2 Bäume in Eden?

      b) Warum wird nicht berichtet, dass Gott den Menschen vor der Verstellung des Satans nicht gewarnt hat? ---> Ein liebevoller himmlischer Vater hätte doch auf Gefahren hingewiesen!

      c) Warum sollte der Mensch (Adam) nicht wissen, was »Gut und Böse« ist? Der Adams-Mensch lernt doch im Laufe seines Lebens durch seine "Gewissens-Bildung" ethisch zu unterscheiden was "gut" und was "böse" ist! Jedem Menschen schlägt doch anthropologisch gesehen sein Gewissen. Gott will doch, dass Adam erkennt was Gut und was Böse ist. [---> Insofern kann. Gen.2,17 so wohl kaum von Gott wörtlich geäußert worden sein; insofern ist die Passage Gen.2,17 wohl ein mythischer Text!]

      Das ist die lebenslange Aufgabe und Pflicht des Menschen zwischen gut und böse zu unterscheiden und sich nach Möglichkeit für das Gute zu entscheiden. Oder weiß wirklich nur »der einzig Gute« - nämlich der himmlische Vater was gut im wahrsten Sinne des Wortes ist? Ich denke da an die Geschichte Jesu, als jemand ihn als "guter Meister" bezeichnete und Jesus das entschieden zurückwies mit den Worten: „Was heißest Du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein!” (Mk 10,18). ----> Vielleicht war diese Aufforderung des EWIGEN nicht vom Baume der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen (Gen./1Mo 2,17) genau in diesem Sinne gemeint?

      d) Wenn Genesis 2,7-17 aber doch genauso gewesen sein sollte, wie hier geschrieben ist, so war es eben eine »GOTTESPRÜFUNG«! Da DER EWIGE des Menschen SCHÖPFER (Gen.2,7) und damit auch sein HERR und GEBIETER ist, hatte dieser das Recht - wie übrigens später auch bei Abraham, als JAHWEH von Abraham verlangt hatte seinen geliebten Sohn Isaak zu opfern! - den aufrichtigen Glauben an sein Wort („vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen!”) auf den Prüfstand zu stellen. Das gilt ja bis heute: Der Mensch soll »glauben« - den Worten Gottes glauben, so wie sie uns vom Heiligen Geist und damit von Gott selbst in der Bibel -
      in seiner Heiligen Schrift geoffenbart worden sind! Und es ist kein Unterschied zu damals (angenommen wir nehmen den Sündenfall so wie er dasteht!) und zu heute: »Ja, sollte Gott gesagt haben...?« (1Mo 3,1) sagt heute die den Glauben zerstören wollende Bibelkritik einer fehlgeleiteten "Historisch-kritischen Methode" und sagte vor ca. 6.000 Jahren der Satan, der sich der Schlange als Bauchredner bediente!
      Daher brachte dann - immer vorausgesetzt "die Sündenverführung" hat sich genauso ereignet! - in der Tat der Unglaube von Eva und Adam der Menschheit den Tod! Zwar nicht den sofortigen - wie es gemäß 2.Mos.2,17b) eigentlich hätte sein müssen, wohl aber den späteren - nach vielen Jahrhunderten des Lebens! Daran sieht man ja aber bereits die göttliche Gnade eines Liebenden Vaters, der den abgefallenen Adam wieder auf den rechten Weg zu führen bereit war!

      e) Mit dem schließlich eintretenden Tode des ersten Menschen erkannte dann Adam spätestens, dass er von Satan getäuscht und belogen wurde und eben nicht sein konnte wie Gott - dass er in seinem SEIN eben gerade nicht EWIG WIE GOTT war, sondern eben - wie Du geschrieben hattest - er ein vergänglicher Mensch war! Und da erst erkannte er, wie es der Psalmdichter ausdrückte, „dass Er sterben musste, auf dass Er klug werde!” (Psalm 90,12) ----> Die Schlachter 2000-Bibelübersetzung gibt zu Gen.2,17 die folgende vielsagende Anmerkung an: Die ersten Menschen kannten den Tod noch nicht; er kam erst als Folge der Sünde über den Menschen (vgl. Röm 5,12; 6,23; Eph 2,1-3).

      f) Vorausgesetzt es war so wie unter d) beschrieben, so hätte der Mensch wohl nicht sterben müssen! Er wäre auch nicht aus dem Paradiese vertrieben worden und hätte dann auch immer Zugang zum Baum des Lebens (1Mo 2,9) erhalten. ----> Was dann deshalb aber nicht bedeutet , dass der Mensch dann »gleich wie Gott« geworden wäre! Nein, zwischen dem ALLMÄCHTIGEN und dem Menschen ist auch dann immer noch ein "himmelweiter Unterschied"! Denn wenn der Mensch nicht die Blätter und Früchte des Lebensbaumes isst, so wird er wieder schwach und wie "tod". Daher wäre bei anderm Ausgang des Sündenfalls es auch immer wieder notwendig gewesen sich vom Lebensbaum Heilung und Stärkung zu holen! (Exkurs: Was bei hypothetischem anderem Ausgangs der Verführung die »Lebensspeise« gewesen wäre - also die Früchte vom Baum des Lebens - dies sind heute in der gefallenen Welt „Brot und Wein” des Heiligen Abendmahls! ---> Für uns Christen wird daher die Eucharistie/das Abendmahl zu dieser »Lebensspeise«!)

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