Der freie Wille ist eine Illusion und die Seele ein blosses Produkt des Gehirns.
Ich denke in dieser Sendung,wird einem bewust wo der "freie Wille" hinführen kann...
03.09.2021 ∙ NACHTCAFé ∙ SWR Fernsehen
Entscheidungen verändern unser Leben und sind Chancen für einen Neuanfang. Dies erfordert Mut und oft einen radikalen Wandel. Doch längst nicht jede Lebensentscheidung stellt sich als richtig heraus, für die die Betroffenen jahrelang gekämpft haben.
Ich denke in dieser Sendung,wird einem bewust wo der "freie Wille" hinführen kann...
Klar, da wird keine theistische Weltanschauung vertreten, aber das Konzept des Freien Willens das unserem gesellschaftlichen Menschenbild zu Grunde liegt entspricht auch keinesfalls dem der Bibel. Von daher ist es richtig, es mit allen Mitteln ideologiekritisch zu hinterfragen. Dass die Vorstellung vom Freien Willen ganz bestimmten politischen Zwecken dient, hatte ich schon an anderer Stelle thematisiert.
aber das Konzept des Freien Willens das unserem gesellschaftlichen Menschenbild zu Grunde liegt entspricht auch keinesfalls dem der Bibel
Nö, das entspricht der Aufklärung und Immanuel Kant: Der Mensch muss sich als frei begreifen, um handeln zu können,
und: Mensch sein bedeutet, handeln zu müssen.
Diese naturwissenschaftliche Idee der Unfreiheit ist allerdings sehr merkwürdig.
Man kritisiert "Seele" als zentrale Instanz im Menschen, zusammengeflochten aus Emotionen und Gedanken, die den Menschen leite.
Stattdessen sagt man, das Gehirn treffe die "Entscheidungen", bevor wir uns ihrer überhaupt bewusst sind.
Also eine zentrale Instanz, zusammengeflochten aus Emotionen und Gedanken, die den Menschen leitet.
Man sagt quasi das gleiche nochmal, nur auf "naturwissenschaftlich".
Dann ist zu fragen, was eigentlich dieses "vorher entscheiden" sein soll?
Was bedeutet, mein Gehirn entscheidet vorher (was man ja bei bildgebenden Verfahren sichtbar machen kann)?
Dieses Gehirn ist doch mein Gehirn. Das findet doch in mir statt.
Dass da in der Reizleitung im Gehirn bereits etwas passiert, bevor ich die Handlung wirklich durchführe,
ist in meinen Augen vollkommen klar und logisch, und ich weiß nicht, was daran jetzt die besondere Erkenntnis sein soll,
dass man das "herausgefunden" hat, und ich weiß auch nicht, was die alten Philosophen oder Dichter diesbezüglich anderes gesagt hätten,
dass man meint, sie revidieren zu müssen.
Ich halte das für hinfällig.
Es wird da versucht, eine Diskrepanz zwischen den naturwissenschaftlichen Daten und dem Ich herzustellen.
Wir sind nicht unsere Daten, wir sind das ganze, zusammenwirkende System.
Und selbstverständlich bin ich frei. Ich kann Dinge unterlassen, zu denen es mich drängt, oder ich kann Dinge tun, dir mir eigentlich grade widerstreben,
und das kann ich aus Überlegung und Einsicht tun.
Wenn man natürlich sagt, dass alles, was geschieht immer notwendigerweise so geschehen musste, weil es ja geschehen ist,
dann ist das natürlich eine Rhetorik, gegen die ja niemand etwas sagen kann. Das ist aber eigentlich auch ziemlich egal.
Diese Göttin hieß bei den Griechen Ananke: die absolute Notwendigkeit. Sie stand sogar über allen Göttern, weil auch diese in ihrem Netz eingewoben waren und es für kein lebendiges Wesen ein Entrinnen aus ihren Fäden gab.
In der Bibel wird die Notwendigkeit aber von Gott durchbrochen. Die Hiobgeschichte erzählt davon und Jesus sagt dies auch,
als die Jünger ihn fragen, was der Lahme für Sünden begangen habe oder seine Eltern.
Die Antwort Gottes ist simpel: Frage nicht nach Dingen, die du gar nicht verstehen kannst.
Wichtig wird dieses Thema erst, da man heute versucht, damit die Schuldunfähigkeit des Menschen zu begründen.
Und hier müssen sowohl Christen als auch jeder ordentliche Philosoph widersprechen.
Die Rechtsphilosophie, die wir noch haben, widerspricht dem jedenfalls ganz deutlich.
Diese naturwissenschaftliche Idee der Unfreiheit ist allerdings sehr merkwürdig.
Man kritisiert "Seele" als zentrale Instanz im Menschen, zusammengeflochten aus Emotionen und Gedanken, die den Menschen leite.
Stattdessen sagt man, das Gehirn treffe die "Entscheidungen", bevor wir uns ihrer überhaupt bewusst sind.
Also eine zentrale Instanz, zusammengeflochten aus Emotionen und Gedanken, die den Menschen leitet.
Man möchte wohl das traditionelle Konzept einer unergründlichen Seele transformieren in ein sachlich erklärbares Modell mit der Absicht, den Menschen objektiver und damit gerechter bewerten zu können. Dahin führt ja die ganze Argumentation schließlich mit einer Fundamentalkritik am Rechtssystem. Aber ich glaube, dass dies ein Holzweg ist. Die Unantastbarkeit der Würde beinhaltet ja maßgeblich, dass dem Wesen des Menschen und seiner individuelllen Persönlichkeit ein letztes Geheimnis bleibt, das vor der Preisgabe bewahrt werden sollte. Eine sachlich objektive Bewertung würde dem Menschen ganz und gar nicht gerecht, es würde die Würde nicht nur antasten, sondern völlig außer Kraft setzen. Würde hängt sowohl im Deutschen, als auch im Griechischen (Axios) und lateinischen (Dignitas) mit Wert/Bewertung zusammen.
Beachtet werden muss dabei aber auch, dass die Seele eine Begriffsgeschichte hat. Für die Hirnforscher steht ja nicht das biblische Konzept der Seele in Frage (das interessiert die gar nicht), sondern das traditionelle Modell, das sich aus theologischen Vorstellungen entwickelte, mit welchem die Psychoanalyse und Rechtsphilosophie arbeitet.
Und selbstverständlich bin ich frei. Ich kann Dinge unterlassen, zu denen es mich drängt, oder ich kann Dinge tun, dir mir eigentlich grade widerstreben,
und das kann ich aus Überlegung und Einsicht tun.
Denke hier lieber im Konjunktiv. Das lässt die Dinge vielleicht in einem etwas anderen Licht erscheinen.
Wenn man natürlich sagt, dass alles, was geschieht immer notwendigerweise so geschehen musste, weil es ja geschehen ist,
dann ist das natürlich eine Rhetorik, gegen die ja niemand etwas sagen kann. Das ist aber eigentlich auch ziemlich egal.
Diese Göttin hieß bei den Griechen Ananke: die absolute Notwendigkeit. Sie stand sogar über allen Göttern, weil auch diese in ihrem Netz eingewoben waren und es für kein lebendiges Wesen ein Entrinnen aus ihren Fäden gab.
Soll der Hinweis auf den Götterglauben diese Vorstellung diskreditieren ? Der Name bzw. der Begriff taucht auch 16 mal im NT auf und mit seinen Variationen sogar 31 mal.
Egal find ich die Erörterung nicht. Wenn man auf moralischer Ebene über Alternativen diskutiert, muss feststellbar sein, ob diese in der Realität auch greifbar gewesen wären, statt einfach nur eine andere theoretische Entscheidungsmöglichkeit zu postulieren. Letzteres ist nämlich keineswegs auf einem höheren argumentativen Niveau, als die Notwendigkeit des Geschehenen zu behaupten.
In der Bibel wird die Notwendigkeit aber von Gott durchbrochen. Die Hiobgeschichte erzählt davon und Jesus sagt dies auch,
als die Jünger ihn fragen, was der Lahme für Sünden begangen habe oder seine Eltern.
Welche Notwendigkeiten meinst du hier ? Ich sehe hier nicht das Durchbrechen von Notwendigkeiten, als viel mehr ein Bruch mit einer Bestrafungsmentalität. Weder wird das Schicksal Hiobs als individuelle Strafe dargestellt, noch die Krankheit des Lahmen.
Die Antwort Gottes ist simpel: Frage nicht nach Dingen, die du gar nicht verstehen kannst.
Das sehe ich nicht als die Antwort, die Gott gibt.
Wichtig wird dieses Thema erst, da man heute versucht, damit die Schuldunfähigkeit des Menschen zu begründen.
Und hier müssen sowohl Christen als auch jeder ordentliche Philosoph widersprechen.
Die Rechtsphilosophie, die wir noch haben, widerspricht dem jedenfalls ganz deutlich.
Es geht bei der Debatte überhaupt nicht um eine Generalamnestie für alle. Es geht darum. dass es sich das Strafrecht in Teilen viel zu einfach macht. Man widerspricht ja auch dem Gedanken, dass ein krimineller Charakter individuell determiniert sei. Selbst wenn das so wäre, würde sich daraus dann nur die Frage ergeben, ob man bestraft, rehabilitiert oder sicherheitsverwahrt. Damit geht man nicht an die Ursachen, die in den Lebensumständen zu finden sind.
Und hier müssen sowohl Christen als auch jeder ordentliche Philosoph widersprechen.
Ich als Christ widerspreche der herrschenden Rechtsphilosophie. Das tu ich aber unter Einbezug des Evangeliums Jesu. Das dürfte die Rechtsphilosophie wiederum wohl kaum interessieren. Warum ? Weil sie weltanschaulich neutral sein will zu Gunsten anderer Weltanschauungen in unserer pluralen Gesellschaft. Ich halte dieses Konzept, was niemanden begünstigen will, letztendlich für völlig ungünstig.
Die Rechtsphilosophie, die wir noch haben, widerspricht dem jedenfalls ganz deutlich.
Ja, aber diese basiert doch wiederum auch auf Kant, den du doch eingangs kritisert hast, oder hab ich das falsch verstanden ?
Welche Notwendigkeiten meinst du hier ?
Den Tun-Ergehen-Zusammenhang.
Das war ja, im Verständnis der Menschen damals, auch ein notwendiger Zusammenhang.
Wenn Hiob so leidet, muss er etwas getan haben,
wenn der Mensch lahm ist, müssen er oder seine Eltern etwas getan haben.
Ja, aber diese basiert doch wiederum auch auf Kant, den du doch eingangs kritisert hast, oder hab ich das falsch verstanden ?
Hast du wohl falsch verstanden.
Ich finde Kant hier durchaus angemessen. Natürlich klärt auch er die Sache letztlich nicht, aber das kann man ja auch nicht.
Luther formulierte es so, dass der Mensch in allen inferioren Bereichen (alle Dinge unter ihm) frei sei,
in allen superioren Bereichen (alle Dinge über ihm) unfrei. Glaube bspw. kann er nicht selbst erzeugen und wählen, sondern der wird im Herzen durch den Geist Gottes entfacht.
Was eine angemessenere Anwendung der Rechtsphilosophie angeht, stimme ich Dir gerne zu.
Und sicher kann man auch das Menschenbild nochmals ausformulieren.
Dabei hilft aber, meines Erachtens, die Naturwissenschaft nur bedingt.
Wie gesagt, ich halte das, was ich da bisher so kenne und höre, eigentlich für ziemlich hinfällig.
Die Tatsache, dass da in meinem Gehirn ein elektrischer Impuls stattfindet, bevor ich die Tat durchführe,
sagt mir eigentlich gar nichts.
Wenn der elektrische Impuls verantwortlich ist, dass ich zugeschlagen oder zugestochen habe,
dann haben wir uns meiner Meinung nach von einem richtigen und guten Menschenbild verabschiedet.
Dass man auch den Täter und seine Umstände angemessen betrachten und abwägen muss, ist durchaus richtig,
aber das tut die heutige Justiz ja auch; manchmal ja sogar zu viel, hat man den Eindruck.
Auch wäre zu überlegen, ob diese Art von Gefängnis/ Haft, wie wir sie gemeinhin kennen,
wirklich angemessen zur Bestrafung und zur Resozialisierung sind.
Kann man alles überlegen.
Da hilft die Theorie vom Determinismus aber nicht bei, finde ich.
Den Tun-Ergehen-Zusammenhang.
Das war ja, im Verständnis der Menschen damals, auch ein notwendiger Zusammenhang.
Wenn Hiob so leidet, muss er etwas getan haben,
wenn der Mensch lahm ist, müssen er oder seine Eltern etwas getan haben.
Also meinst du, die Vorstellung von dieser angeblichen Notwendigkeit wird durchbrochen ? Da würde ich dann eine Annäherung an meine Position sehen.
Die Schäden Hiobs verursachte allein der Satan. Gott hat weder den Befehl dazu gegeben, noch Satan zu etwas ermächtigt, was er zuvor nicht konnte. Der Satan fühlte sich in seinem Tun lediglich legitimiert durch Gott. Bestenfalls wurde der Satan in diesem Fall nicht zur Rechenschaft gezogen. Ob dieser Satan bei Hiob mit dem Satan der Offenbarung für den eine Endlösung zugedacht ist personell identisch ist, bezweifle ich stark.
Luther formulierte es so, dass der Mensch in allen inferioren Bereichen (alle Dinge unter ihm) frei sei,
in allen superioren Bereichen (alle Dinge über ihm) unfrei.
Ja, trivial. Aber generalisierend kann man überhaupt nicht sagen, dass dies oder das für diesen oder jenen Menschen inferior oder superior ist. Luther geht hier wohl von seinem eigenen Habitus aus, so wie das auch Kant und sämtliche anderen gutbürgerlichen Schreibtischtäter taten. Luther gehörte aber noch der Zeit des Feudalismus an. Kant lebte schon zu einer Zeit, wo diese Verhältnisse stark im wanken waren. Das hat sich spätestens mit der französischen Revolution ab Anfang des 19. Jahrhunderts grundlegend verändert. Man brauchte das Postulat des Freien Menschen für das Narrativ des Freien Marktes. Das System lebt durch das Aufstiegsversprechen für jeden. Wer sich als unfrei bezeichnet erklärt sich selbst zum Versager des Wettbewerbs.
Dabei hilft aber, meines Erachtens, die Naturwissenschaft nur bedingt.
Sie hilft nicht das Problem zu lösen. Ich befürworte nur, dass eine Frage ins Bewusstsein gerufen wird, die man seit Jahrhunderten möglichst unterdrückt, weil sie subversives Potenzial hat.
Dass man auch den Täter und seine Umstände angemessen betrachten und abwägen muss, ist durchaus richtig,
aber das tut die heutige Justiz ja auch; manchmal ja sogar zu viel, hat man den Eindruck.
Auch wäre zu überlegen, ob diese Art von Gefängnis/ Haft, wie wir sie gemeinhin kennen,
wirklich angemessen zur Bestrafung und zur Resozialisierung sind.
Kann man alles überlegen.
Man tut für die Geschädigten zu wenig. Der Staat und die Behörden behandelt diese teilweise selbst wie Kriminelle, wenn sie staatliche Hilfen und Fürsorgen beantragen müssen. Ich spreche da auch aus eigener Erfahrung. Anstatt Hilfe zu bekommen, wird man mit pingeliger Bürokratie und von skeptischen Amtsträgern drangsaliert.
Da hilft die Theorie vom Determinismus aber nicht bei, finde ich.
Ja, das ist ein Begriff, den ich auch generell nicht mag. Ursache und Wirkung, das ist für mich offensichtlich, aber man muss dabei nicht gleich immer zurück zum Urknall / zur Schöpfung zurück.
Kant lebte schon zu einer Zeit, wo diese Verhältnisse stark im wanken waren. Das hat sich spätestens mit der französischen Revolution ab Anfang des 19. Jahrhunderts grundlegend verändert. Man brauchte das Postulat des Freien Menschen für das Narrativ des Freien Marktes.
Das stimmt. Und wenn Du es von dieser Warte aus anfragst, kann ich das gut nachvollziehen.
Aber die Freiheit, die aus dem christlichen Menschenbild heraus postuliert wird, halte ich doch für etwas anderes.
Es ging aus Deinem Post zunächst nicht hervor, dass Du diese Art von "Willensfreiheit" im Sinne der Marktwirtschaft meinst.
Man merkt Kant auch den Lutheraner an, finde ich.
Allerdings ist der reine Determinismus, wie ihn bspw. Stoa oder auch Calvinismus erklärten, letztlich auch nicht sehr fruchtbar, finde ich.
Der Determinismus ist eine Theorie, mit der man immer Recht hat, weil man rhetorisch dagegen kaum etwas vorbringen kann,
aber sie klärt eigentlich nichts.
Dass ich Gott gegenüber immer irgendwie auch unfrei bin, weil er ja alles weiß, das ist klar,
aber dennoch macht dieser Gott mich ja frei, undzwar in einer Weise, die mir keine Theorie und kein Umstand nehmen kann.
Schicksal ist dann nicht mehr Lehnsherr und ich sein Knecht, sondern wird zu Lebensschule und Fügung, die in Gottes heiligem Wissen
vorgesehen sind.
Das Misstrauen oder der Hader, den man gegen das blinde Schicksal hätte, werden überwunden durch die Beziehung zum Schöpfer.
Das stimmt. Und wenn Du es von dieser Warte aus anfragst, kann ich das gut nachvollziehen.
Aber die Freiheit, die aus dem christlichen Menschenbild heraus postuliert wird, halte ich doch für etwas anderes.
Es ging aus Deinem Post zunächst nicht hervor, dass Du diese Art von "Willensfreiheit" im Sinne der Marktwirtschaft meinst.
Sorry, ich dachte das ginge aus #3265 hevor. Ich sprach ja nicht gegen eine Entscheidungsfreiheit im Allgemeinen, sondern gegen "das Konzept des Freien Willens das unserem gesellschaftlichen Menschenbild zu Grunde liegt". Im NT wird natürlich vorausgesetzt, dass wir uns frei für oder gegen Jesus entscheiden können. Viel mehr beinhalten die alten theologischen Konzepte der Willensfreiheit auch nicht. Erst auf deren Basis hat man daraus eine generelle Willensfreiheit gemacht, dass der Mensch alles erreichen könne, wenn er sich nur genug anstrengt. Und vor allem, dass hier nicht mit der Wille Gottes eine Rolle spielt, sondern nur noch die Selbstverwirklichung, die doch eigentlich nichts anderes ist als Konsumfreiheit durch Schaffung von Eigentum und dessen staatliche Gewährleistung.
Ich sprach ja nicht gegen eine Entscheidungsfreiheit im Allgemeinen, sondern gegen "das Konzept des Freien Willens das unserem gesellschaftlichen Menschenbild zu Grunde liegt". Im NT wird natürlich vorausgesetzt, dass wir uns frei für oder gegen Jesus entscheiden können. Viel mehr beinhalten die alten theologischen Konzepte der Willensfreiheit auch nicht. Erst auf deren Basis hat man daraus eine generelle Willensfreiheit gemacht, dass der Mensch alles erreichen könne, wenn er sich nur genug anstrengt. Und vor allem, dass hier nicht mit der Wille Gottes eine Rolle spielt, sondern nur noch die Selbstverwirklichung, die doch eigentlich nichts anderes ist als Konsumfreiheit durch Schaffung von Eigentum und dessen staatliche Gewährleistung.
Welche Rolle spielt eine Distinktion zwischen Konzept des freien Willens nach der allgemeinen Auffassung und der Möglichkeit einer Entscheidung für Jesus? Die Entscheidung für eine Religion nach dem Konzept des freien Willens das unserem gesellschaftlichen Menschenbild zugrunde liegt ist anzuerkennen oder abzulehnen?
Welche Rolle spielt eine Distinktion zwischen Konzept des freien Willens nach der allgemeinen Auffassung und der Möglichkeit einer Entscheidung für Jesus? Die Entscheidung für eine Religion nach dem Konzept des freien Willens das unserem gesellschaftlichen Menschenbild zugrunde liegt ist anzuerkennen oder abzulehnen?
Vielleicht mag das Paradox klingen, aber die freie Entscheidung für Jesus ist doch auch ein Bekenntnis dazu, dass wir eben gerade nicht die Freiheiten haben, die das Konzept des Freien Willens der aufklärerischen Philosophie dem Individuum suggeriert. Dieses Konzept entspricht eher einer Selbstvergottung. Aus so einer Denkweise heraus entwickeln sich dann auch Lehren wie der Sozialdarwinismus, die Positive Psychologie und der Neoliberalismus : das Recht des Stärkeren.
die freie Entscheidung für Jesus
Wenn der Glaube in einem Menschen nicht entzündet wurde, dann "entscheidet" der gar nix.
Das ist so ein moderner Irrtum, denn dieser Erweckungs-Evangelikalismus ist ebenfalls Kind seiner Zeit:
Amerika, Neue Welt, Self-made-Man, Befreiung von Monarchie und Adel, Way of Life, usw.
Wenn der Glaube in einem Menschen nicht entzündet wurde, dann "entscheidet" der gar nix.
"Herr, Herr" sagen reicht natürlich nicht.
Ich fürchte, ich bin für Kitsch anfällig. Zudem finde kleine Mädchen oft sehr rührend. Obwohl ich nicht sicher bin, ob ich diesen Kurzfilm, der mir heute wieder begegnet ist, hier schon einmal gepostet habe, stelle ich in hier ein.
Die meisten von Euch kennen wahrscheinlich die Geschichte, wie Jesus eine arme Frau beobachtet, die eine kleine Spende gibt. Dieser Kurzfilm kann als eine moderne Variante dieser neutestamentlichen Anekdote angesehen werden.
Ich fürchte, ich bin für Kitsch anfällig.
Ich will ja allein schon das Klavierstück haben.
