Rettet Gott auch durch das Gericht?

  • Richtig, ein interessanten Thema. Die Aussagen über das (End)Gericht sind aber nicht einfach zu harmonisieren - vermutlich auch deshalb interessant. Dennoch denke ich die beste Ausarbeitung dazu muss Stückwerk bleiben, aber ich will einen Einstieg versuchen.

    Erstmal sorry für die späte Antwort. Ursprünglich wollte ich zeitnah antworten, aber dann haben mich die Corona Threads davon abgehalten, weil ich es wichtig fand, dort gegen die üblichen Halbwahrheiten und Fehlinformationen die Stimme zu erheben. Daher jetzt nun etwas verspätet.


    Dabei denke ich, dass der Begriff Gericht nicht in jedem Fall das bedeutet, was wir uns unter einer Gerichtsverhandlung vorstellen. Gericht bedeutet durchaus auch das „einfache“ Handeln Gottes. Als Beispiel dafür möchte ich die beiden folgenden Verse aus dem Johannes Evangelium anführen wo vom Gericht über Satan die Rede ist. Ähnlich ist es mit dem Gericht über Babylon, das in der Offenbarung als vollzogen erscheint, bevor noch die Beschreibung des End-Gerichtes folgt (Offb 10,18 und Offb 18,20 in Relation zu Offb 20,4)..

    Vor einigen Tagen ist mir eingefallen, dass ich vor längerem eine ganz anderes Verständnis von "Gericht" gelesen habe, leider wusste ich nicht mehr wo. Wie Du es beschreibst klingt es so wie in den Bibelstellen, aus denen sich für mich ein "ständiges Gericht" ergibt. Dass das Gericht direkt mit den Handlungen verbunden ist, die jemand begeht. Es geht ein bisschen in die Richtung Tun-Ergehen-Zusammen oder Tat-Folge-Denken: durch unsere Taten erhalten wir direkt Konsequenzen für unsere Handlungen. Als Gott im Paradies zu Adam und Eva sagte "Von diesem Baum dürft Ihr nicht essen, sonst werdet Ihr sterben". Gott hat nicht erst Gericht gehalten, er hat die Folge der Handlung offenbart.


    Joh 12,31 Jetzt ist das Gericht dieser Welt; jetzt wird der Fürst dieser Welt hinausgeworfen werden.

    Joh 16,11 von Gericht aber, weil der Fürst dieser Welt gerichtet ist.


    Auch für den Menschen verwendet Jesus den Gerichtsbegriff analog: zum Beispiel in Johannes 9, 39 wo er sagt: … zum Gericht bin ich in diese Welt gekommen damit die Nichtsehenden sehen und die Sehenden blind werden. Das Gerichtshandeln Gottes manifestiert sich hier in einem Vorgang, der mit einer Gerichtsverhandlung nichts zu tun hat.

    Interessant.


    Ebenfalls im Johannesevangelium sagt Jesus In Kapitel 5 dass der Vater niemanden richten würde, sondern das ganze Gericht dem Sohn gegeben hätte und in Vers 24 lesen wir: wahrlich wahrlich ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, <der> hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen.


    Wenn ich diese Aussage Jesu das der Gläubige nicht ins Gericht komme, sondern zum Leben durchgedrungen sei mit Offenbarung 20,6 zusammen sehe, wo es heißt: Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen die tausend Jahre. Der Gläubige ist somit ohne "vor Gericht zu stehen" begnadigt.

    Der Punkt war es, an dem ich etwas geknobelt habe. Denn hier wird beschrieben, wie jemand, der in Jesus Christus bleibt, das Gericht umgeht. Hier spiegelt sich der Gerechtigkeit-Gnade-Zusammenhang: wer in Christus ist, wird nicht mehr nach dem Gesetz [der Sünde] gerichtet, sondern er ist in der Gnade. Der Mensch hat in der Taufe seinen Tod vorweggenommen und ist in Christus bereits in die Gnade eingegangen. Der Sünde Lohn ist der Tod. Aber der Getaufte hat seinen Tod in der Taufe vorweggenommen – hat seinen Lohn der Sünde erhalten – und wurde in Christus neugeboren zum ewigen Leben.

    Würdest Du sagen, dass dies die 1. Auferstehung ist?

    Was ist dann aber der zweite Tod, von dem Du sprichst?


    In diesem Zusammenhang macht aber auch die adventistische Idee eines Vorwiederkunft-Gerichts Sinn, denn bei der Wiederkunft steht offensichtlich fest, wer errettet (begnadigt) ist. Und übrigens damit zum Richter in den "tausend Jahren" berufen. Ob man sich unter dem Vorwiederkunfts-Gericht eine echte Gerichtsverhandlung vorstellen will, lasse ich offen. Daniel 7 kann ich persönlich auch durchaus parallel zur Offenbarung 20 sehen – ohne mich damit genau im Detail auseinandergesetzt zu haben.

    Ich gebe zu, mich mit dem Glauben der STA nicht sonderlich gut auszukennen. Aber ich erinnere mich: seit 1844 wird Gericht gehalten ? Handelt es sich dabei um das Vorwiederkunft-Gericht?

  • Würdest Du sagen, dass dies die 1. Auferstehung ist?

    Was ist dann aber der zweite Tod, von dem Du sprichst?

    Nein, die "erste Auferstehung, die die Offenbarung Offb 20,4.6.) so nennt ist die Auferstehung wenn Jesus als Christus wiederkommt. Siehe auch Paulus im Thessalonicherbrief (1 Thess 4,14.-17.)

    Die zweite Auferstehung findet man in Offb 20,5. 11.-15.

    Der zweite Tod folgt auf das Gericht und ist endgültig (Offb 20,14.)


    Aber ich erinnere mich: seit 1844 wird Gericht gehalten ? Handelt es sich dabei um das Vorwiederkunft-Gericht?

    Ja, im Prinzip stimmt das, aber ich persönlich (und ich denke ich bin damit nicht alleine in unserer Kirche) finde eine Datierung nicht wesentlich und kann diese "Lehre" nicht in allen Details nachvollziehen. Im Prinzip finde ich den Kernpunkt, ein Vorwiederkunftsgericht, aber biblisch plausibel (wie schon geschrieben).

    Die gesamte "Lehre" ist zu komplex um hier (in diesem Thread) dargestellt oder diskutiert zu werden - und ich bin dafür auch nicht der Richtige.

  • Ja, im Prinzip stimmt das, aber ich persönlich (und ich denke ich bin damit nicht alleine in unserer Kirche)

    Für mich ist Christus seit dem Zeitpunkt seiner Himmelfahrt,Hoherpriester für den Gläubigen. Der selbst Opfer war,der Leid selbst erlebt hatte und unser Fürsprecher vor senem Vater ist!

    Leider hat sich die Christenheit, wie schon das Volk Israel von Gottes Wort,von Jesus entfernt.

    Durch Einführung der Priesterschaft, Gelehrte und den üblichen Druck der Mehrheit,flossen immer mehr Elemente in den Glauben ein.

    Die vielen Heiligen, Maria, das Abendmahl und die Macht der Priester hat den persönlichen Zugang zu Jesus total verdunkelt! Auch nach der Reformation ist man schnell ins gleiche Fahrwasser geraten. 1844 ist für mich ein symbolisches und vorhergesagtes Datum der Gnadenzeit. Durch die Freiheitsrechte,Medien, Transport und viele technische Errungenschaften ist die Zeit reif gewesen, das Evangelium von Christus in die ganze Welt zu bringen! Mittlerweile merken wir auch hier wie der Wiederstand sich mehrt, Jesus wieder aus dem Rampenlicht der Anbetung zu verdrängen oder in Frage zu stellen. Wer dieses Wirken Satans nicht sieht,der tut mir leid. Leider hat dieser Trend auch in der Adventgemeinde seine Anhänger....Aber wir haben die Schrift, den HL.Geist und uns, um aufeinander aufzupassen und uns im Glauben zu stärken!

  • "Aber der Getaufte hat seinen Tod in der Taufe vorweggenommen – hat seinen Lohn der Sünde erhalten – und wurde in Christus neugeboren zum ewigen Leben."


    Aber wozu stirbt der Mensch dann trotzdem den leiblichen Tod, wenn die Taufe den Tod als Konsequenz der Sünde hinwegnimmt?


    Im Griechischen gibt es interessanter zwei unterschiedliche Worte, die für "sterben" verwendet werden. Das eine meint den tatsächlichen/physischen Tod, während das andere (welches im Zusammenhang mit der Taufe gebraucht wird) das geistliche Sterben (im Sinne eines Außer-Wirksamkeit-Setzen) beschreibt.

    Durch die Taufe stirbt der alte Mensch (im geistlichen Sinn), d.h. die alte/fleischliche Natur des Menschen. Dafür wird ein neuer Mensch (wiederum im geistlichen Sinn) geboren/gezeugt, der mit Christus symbolisch aufersteht.


    Dennoch gibt es eine leibliche Auferstehung von den Toten.

    Gottes Wort sagt uns zwar zu, dass wir durch den Glauben an Jesus als den Sohn Gottes, Ewiges Leben >haben<.

    Doch dies erfüllt sich faktisch erst mit der Auferstehung. Vorher bleibt es eine Zusage, die an die Voraussetzung geknüpft ist, zu glauben und entsprechend nach Gottes Willen zu leben.

  • "Aber der Getaufte hat seinen Tod in der Taufe vorweggenommen

    – hat seinen Lohn der Sünde erhalten –

    und wurde in Christus neugeboren zum ewigen Leben."

    Nein. Dem ist nicht so.

    Woher ist dies Zitat ?


    Dies Zitat ist eine aus dem Zusammenhang herausgerissene Verdrehung von :


    Röm 6,3 Oder seid ihr unwissend, dass so viele, wie wir getauft wurden
    hinein in ChRISTOS JESUS hinein in seinen Tod wir getauft wurden?


    Dies ist für diese, die hinein getauft wurden -> hinein in CHRISTO JESUS, -> hinein in seinen Tod .

    Und das real. In den dementsprechenden Erlebnissen.

    Und zwar durch:


    Röm 6,2 Wir, die wir der Verfehlung weg-gestorben sind, wie sollten wir noch in ihr leben ?


    Das ist ein langer, und schwer zu findender Weg. Wie Jesus :


    Lk 13,23 Da fragte Ihn jemand: "Herr, [sind es nur] wenige, die gerettet werden?" Er aber sagte zu ihnen:

    Lk 13,24 "Ringt [danach], durch die enge Tür einzugehen, denn viele, sage Ich euch,

    werden hineinzukommen suchen und [es] nicht vermögen.


    Die Vielen, welche eine Wassertaufe erlebt haben, sind nicht identisch mit
    den Wenigen, welche den Weg zum «den Verfehlungen gestorben» gefunden haben.

  • Das Zitat stammt von einem gewissen "Kerygma" vom 2. September 2021.

    Danke !


    Soviel ich da nun las, geht es da um Spekulationen und Vermutungen,

    wann, wie, wo und auf welche Art die Wiederkunft Jesu sei.


    Wichtig ist hier nicht, dass jemand dies weiß.

    Wichtig ist, dass er bei der Wiedrkunft Jesu dabei zu darf !


    Denn, was nützt alles Wissen um die Wiederkunft Jesu, wenn man dann nicht dabei ist,

    weil man in seinem fleißigen Fromm-Sein vergaß, dasjenige zu tun,

    was Jesus will, dass man dies tut ?


    Die wichtigste Frage ist hier:

    2Mo,20,12-16; - Mt 19,16-26; - Mk 10,17-27; - Lk 18,18-27

    "Was Gutes muss ich tun, um das ewige Leben erhalten zu können ?"

    Antwort Jesu: «Halte die Gebote !!»

    Gegenfrage: "Welche ??"

    Antwort Jesu: «Das 5. 6. 7. 8. 9. Gebot der 10 Gebote»


    5. - Halte wert Vater und Mutter

    6. - Du sollst kein Leben zerstören

    7. - Du sollst keinen Ehe-Bund zerstören

    8. - Du sollst nicht stehlen.

    9. - Du sollst nichts Fälschen

    = Du sollst nicht benachteiligen !


    Hier musst beginnen, wer in den Himmel will.

    Damit er - Schritt für Schritt - ein Lernender (ein Jünger) Jesu wird !

    -- und dann wird Jesus beginnen, sich ihm zu mehr und mehr zu offenbaren.


    Joh 14,21 Der meine Innen-Ziele (Gebote) Habende und Hütende ist der mich Liebende.

    Den mich Liebenden .. werde ich lieben und mich ihm persönlich offenbaren.

  • ...........................

    "Was Gutes muss ich tun, um das ewige Leben erhalten zu können ?"

    Antwort Jesu: «Halte die Gebote !!»

    Gegenfrage: "Welche ??"

    Antwort Jesu: «Das 5. 6. 7. 8. 9. Gebot der 10 Gebote»


    5. - Halte wert Vater und Mutter

    6. - Du sollst kein Leben zerstören

    7. - Du sollst keinen Ehe-Bund zerstören

    8. - Du sollst nicht stehlen.

    9. - Du sollst nichts Fälschen

    = Du sollst nicht benachteiligen !

    .........................

    Weiter heißt es:

    "Eins fehlt dir noch: Verkaufe alles, was du hast, und verteile es an die Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben, und komm, folge mir nach!"


    Dieses Gebot (Empfehlung) wird gerne unter den Teppich gekehrt. Dürfte auch das schwierigste - vor allem für die wohlhabenden Gläubigen - sein. Zumindest wird es gerne relativiert.

  • Dieses Gebot (Empfehlung) wird gerne unter den Teppich gekehrt. Dürfte auch das schwierigste - vor allem für die wohlhabenden Gläubigen - sein. Zumindest wird es gerne relativiert.

    Wenn man die ersten 4 Gebote weglässt, kann man sich den Rest auch sparen.....


    Wer nicht versucht Gottes Gebote,seinen Willen und seine Liebe zu erkennen,zu respektieren, wie will er den Menschen lieben???

  • Dann fiel mir ein, dass dein Urteil dazu vollkommen irrelevant ist, und alles war wieder gut.

    Da hast Du aber noch gerade die Kurve bekommen, denn für das Richten ist Gott zuständig, das sagt er auch in den ersten 4 Geboten....

    2 Mose 20

    4 Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist:

    5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen,

    6 aber Barmherzigkeit erweist an vielen Tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten.

  • Wenn man die ersten 4 Gebote weglässt, kann man sich den Rest auch sparen.....

    Meinst du ?

    Hat da Jesus deiner Ansicht nach auf die Frage;

    "Was ist das Gute, das ich tun muss, um in den Himmel zu kommen"

    falsch geantwortet ?


    Bist du da anderer Ansicht ? Hat da Jesus - deiner Ansicht nach - das 4. Gebot "vergessen" ?


    Also, ich erkenne : Jesus hat die Frage exakt, korrekt und vollständig beantwortet.

    Es ist wortwörtlich exakt so, wie Jesus sagt.


    Möchtest du gerne wissen, wieso hier das 4. Gebot nicht dabei ist ?

  • Weiter heißt es:

    "Eins fehlt dir noch: Verkaufe alles, was du hast, und verteile es an die Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben, und komm, folge mir nach!"

    Ja. Das kommt später. Nachdem man gelernt hat, diese 5 Gebote zu halten.

    Und nicht vorher.

    Denn das geht vorher ja gar nicht.


    Erst nachdem der junge, reiche Mann sagte, dass er nach diesen diese 5 Gebote lebt.

    Aber --- er konnte dies Weiterführende (noch) nicht halten und ging traurig davon.

    Du siehst - das braucht dann einiges mehr ! und ist weit, weit schwieriger.


    Aber - es ist dann ab einem gewissen Zustand in der Nachfolge Jesu einfach

    und geschieht dann ohne dass man sich da noch irgendwie Mühe gibt. Das "fließt" dann ..


    Wenn jemand Mt 25,35+36 echt erreicht hat -

    und weiter - wenn dann jemand den Zustand des 4. Gebotes echt erreicht hat

    und die -> Ruhe in JHWH <- erreicht hat - und diese nicht bloß fromm spielt.


    Also - nix per frommem Bla-Bla.


    Bedenke - Das Halten des 4. Gebotes ist extrem hoch "

    und ist bei den 5 Geboten, die notwendig sind, den Himmel (knapp) zu erreichen,

    noch nicht dabei. Danach kommt das 10. Gebote !! Dann erst das 4.

  • RETTET GOTT NUR DURCH GNADE ODER AUCH DURCH GERICHT?

    Wenn man alles zusammennimmt, was die Schrift dazu sagt, dann ja.


    Zum einen spricht Paulus davon, dass die Mitarbeiter Gottes, die auf falschen Grund gesetzt haben,

    am Tage des Gerichts offenbar werden und das Feuer ihr Werk verbrennen wird, sie selbst aber werden gerettet,

    doch so, wie durchs Feuer hindurch (1Kor 3,12-15)


    Dann spricht die Offenbarung davon, dass ganze Völkerscharen in die heilige Stätte einziehen werden,

    und die Blätter von den Bäumen des Lebens werden ihnen Heilung bringen;

    das passt nicht zu einer "exklusiven Gemeinde", die allein das Gericht überlebt und alle anderen sind ausgerottet.

    Zudem sind laut der Offenbarung ganz offensichtlich Menschenmengen da, die die Heiligen und die heilige Stadt als Exempel

    oder auch als Schmähung vor Augen haben, die also "von außen" dahinschauen.

    Der Aufbau dieser Passagen orientiert sich natürlich am Jerusalemer Tempel.

    Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Unzüchtigen und die Mörder und die Götzendiener und alle,

    die die Lüge lieben und tun. (Offb 22,15)


    Und schließlich heißt es: und wer da will, der nehme das Wasser des Lebens umsonst. (Offb 22,17)


    Wer es fassen kann, der fasse es.