Feuersee

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    • Ich hatte einmal einen Traum...Massen von Menschen um Gott herum...
      Gott erklärt was wie warum und wieso war und die Menge jubelt,
      weil die Weisheit Gottes so unfassbar groß ist und alles einen Sinn macht(e).....

      Das Alte war vergessen und vollkommene Liebe im Herzen...und nie wieder unwissendes Gequassel...
      ...ein wunderbarer Traum.....
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Seele1986 schrieb:

      DonDomi schrieb:

      Ich muss ehrlich gestehen es fällt mir schwer zu glauben, dass dann jemand aus Liebe zu Gott will,
      Ich darf vielleicht sagen: dass ist den Vorstellungen geschuldet, die wir oft haben.
      Wir denken, wir stehen einst alle vor ihm: die Gläubigen werden ja ohnehin durchgewunken (was übrigens nicht in der Bibel steht); dann gibt es noch nen paar, die hatten keine Ahnung; die Gottlosen, die es "hätten wissen können", werden ein paar Ewigkeiten durchgeprügelt wie ein böser Junge und dann sollen sie Gott annehmen...

      Das ist sehr plakativ, ebenso wie die Höllenvorstellungen überhaupt, und eignet sich gut für den dogmatischen Unterricht. (Freikirchen machen es übrigens meist nicht anders, als der alte katholische Katechismus!)

      So ist es nicht, behaupte ich. Ich verstehe etwas anderes aus der Schrift.
      Hi

      Ja, es ist mir durchaus bewusst, dass man als Gläubiger einfach durchgewunken wird, aber ich habe bewusst die beiden Extreme genommen und da fällt es mir schwer zu glauben, ohne das beurteilen zu können, dass einer der nicht glauben wollte nun plötzlich aus Liebe zu Gott will. Mit meinem menschlichen Denken würde ich eher vermuten, er will von den Qualen weg.
      Aber wie gesagt, entspringt das meinem beschränkten Vorstellungsvermögen. Dass alle vor dem Gericht erscheinen müssen sehe ich auch so, aber es steht nicht umsonst von weissen Seiten geschrieben, die Seiten der Schulden, die dank dem Opfer Jesu rein gemacht wurden. Es ist eine unglaubliche Gnade, die man erfahren darf, sofern man will.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • Hallo,

      hatte leide rnicht mehr die Zeit/Gelegenheit die letzten Dutzend Beiträge mitzulesen...

      Nur ein kurzer Einwurf:
      Öfters wurde im Diskussionsverlauf das "Totenreich" und "Satans Reich" gleich gesetzt. Und meines Wissens ebenso, - "Satan" als "Herr" des "Totenreiches" gedacht.


      Es stimmt zwar, dass Satan gefallen am Tod von Menschen (und Lebewesen) hat und das es Überschscheidungen zwischen "Satan/Teufel" und dem Thema "Tod" gibt...
      JEDOCH ist meiner Meinung nach dies zu trennen.

      "Satans Reich":
      a) "Satans Reich" = Herrschaft Satans => beansprucht über "ganze Welt", jedoch real [nur] über Dämonen, "böse Welt/Menschen", etc.
      b) Herr/Herrscher = Satan
      c) Eigenschaft des Herrn/Herrschers Satan => brachte Sünde (durch Übertretung und Beziehungsbruch) in das Universum und auf Erde.
      d) negativste Auswirkung = "Bessesenheit" (was nicht eine psychische Krankheit meint, sondern Fremdsteuerung durch Dämone) und "Sünde wider/gegen den Heiligen Geist".
      e) Satan selbst wird als "Herr(scher)" als reale Person in der Bibel beschrieben und ist es auch.
      f) uvm. ...

      "Totenreich":
      a) "Totenreich" = Herrschaft des Todes => über alle Lebewesen unter der Sünde, aber auch über Satan
      b) Herr/Herrscher = "Der Tod" (eigentlich aber Gott als Lebensgeber bzw. -nehmer)
      c) Eigenschaft des "Todes" => bringt "Tod" (als Folge der Sünde) in die Welt.
      ---> Weiters: "tot-sein" in 2 möglichen Stufen: "Tod" (=Schlaf?) und "2.Tod"
      d) negativste Auswirkung = "2.Tod" (was das ist/meint lasse ich hier jetzt offen)
      ---> Weiters: Satan ist nicht Herr über den "Tod" und schon gar nicht den "2.Tod"="Feuersee", da er/Satan selbst dort gerichtet wird und verendet.
      e) "Der Tod" selbst wird oft als "Herr(scher)" mit Reich als reale metaphorisierte Person in der Bibel beschrieben und das ist "er" aber nicht...
      f) uvm. ...


      Interessante Bibelstellen:
      Römer 5,12-21 (!!)
      Römer 8,18-25 (!!)
      "Der Tod" wie eine Person sehr bildlich beschrieben u.a. in Jeremia 9,20: "Ja, der Tod ist durch unsere Fenster gestiegen, er ist in unsere Paläste gekommen, um das Kind auszurotten von der Straße, die jungen Männer von den Plätzen!"

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • Noch einen Einwand/Bedenken möchte ich bringen.

      Wir sind durch Kultur, Volksmund, Vorgeschichte (Eisenzeit+Antike) und Kirchengeschichte, Großkirchen, Sagen/Märchen, "Höllenandrohungen", etc. geprägt in folgendem Denken/Gedanken: "Himmel und Hölle".

      Dies ist aber meiner Meinung nach problematisch, da unser "Höllenverständnis" eher aus dem Germanisch und Nordischem kommt...
      ... was nicht auf biblische Berichte (und biblische Kulturräume) zurückgeht...


      Das heißt, --> wir haben oft etwas ursprünglich "germanisch/heidnisches" im Kopf und lesen+interpretieren damit oft "biblisch-orientalische Texte"... ;)
      :greet:

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • John Q. Public schrieb:



      ---> Weiters: Satan ist nicht Herr über den "Tod" und schon gar nicht den "2.Tod"="Feuersee", da er/Satan selbst dort gerichtet wird und verendet.

      Nee, nee, davon geht ihr vielleicht aus, aber stehen tut das nirgends!

      Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier ist als auch der falsche Prophet; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.

      Und genau diese Bibelstelle ist einer der gewaltigsten Haken in eurer Lehre
    • Yppsi schrieb:

      John Q. Public schrieb:

      ---> Weiters: Satan ist nicht Herr über den "Tod" und schon gar nicht den "2.Tod"="Feuersee", da er/Satan selbst dort gerichtet wird und verendet.
      Nee, nee, davon geht ihr vielleicht aus, aber stehen tut das nirgends!

      Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier ist als auch der falsche Prophet; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.

      Und genau diese Bibelstelle ist einer der gewaltigsten Haken in eurer Lehre
      Hallo Yppsi,

      Diese Offenbarungsbuchstelle bedarf natürlich einer Auslegung.
      Manche (eigentlich Viele) legen diese Stelle wort-wörtlich aus.


      Ich, die Adventisten (und einige Weitere) legen sie im Gesamtkontext der Bibel aus ("Schlaf"; "Vernichtung des Bösen/Satans/Ungläubiger"; Bildersprache)... und vermeiden damit Sinnbrüche/Widersprüche zu anderen Textstellen wie dieser:

      1.Korinther 15,16
      "Als letzter Feind wird der Tod weggetan." (Elberfelder Übs.)
      "Der letzte Feind, der vernichtet wird, ist der Tod." (Lutherbibel)
      "Als letzter Feind wird der Tod beseitigt." (Schlachter2000)


      ----------------------------------
      Es gibt/gäbe noch andere, weitere Bibeltextstellen auf beiden Seiten der Auslegung...
      ... und ebenso auch wechselseitige Erklärungen/Auslegungen der Texte.

      Ich kann nur für mich persönlich Zeugnis geben :) .

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • Yppsi schrieb:

      Ich lese aber immer nur, daß der Tod vernichtet wird.
      Bei einer Neuschöpfung mußt Du auch die Ursache des Todes beseitigen.

      Der Satan und die Seinigen sind auf die Erde geworfen worden. Dort waren sie als die Erde noch kein Leben hatte also keine Schöpfung da war.

      Bei einer neuen Schöpfung der Erde darf Satan keinen Zugrif auf die Erde haben.

      Ob Satan getötet wird steht nicht in der Bibel,sondern das er an einen Ort sein wird wo er keinen Unfug mehr anstellen kann ewiglich.
    • Yppsi schrieb:

      Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier ist als auch der falsche Prophet; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.

      Und genau diese Bibelstelle ist einer der gewaltigsten Haken in eurer Lehre
      Aha? Erkläre mir dann bitte den Vers - vor allem "von Ewigkeit zu Ewigkeit".
      Josua 24,15:
      Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

      Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.
    • Vitez Kojo schrieb:

      Yppsi schrieb:

      Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier ist als auch der falsche Prophet; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.

      Und genau diese Bibelstelle ist einer der gewaltigsten Haken in eurer Lehre
      Aha? Erkläre mir dann bitte den Vers - vor allem "von Ewigkeit zu Ewigkeit".

      Habe ich, in posting 90.
    • Ich denke, dass wir nicht versuchen sollten, unser Rechts - und Gerichtsverständnis auf Jesus zu übertragen. Das Gericht ist Jesus übergeben.

      Die Auslegung von einem Äon zum anderen.( von Ewigkeit zu Ewigkeit)... kann ich, von meinem jetzigen Verständnis her, nicht so annehmen

      Ich denke, das Gesetz: "Der Sünde Sold ist der Tod", wird in Ewigkeit ( unendlich)Bestand haben. Der zweite Tod wird immer sein, keiner kann diesen Tod wieder rückgängig machen. So steht es in Gottes Wort.

      Es wird überprüft werden, wer im Buch des Lebens steht und wer nicht. Auch hier sehe ich ein Gericht (Überprüfung)

      Nun hat aber Jesus meinen Geist, indem Er mein verdientes Gericht auf sich nahm, befreit. Dieses Freikaufen wird in aller Ewigkeit, mit ewigen Leben auch bestätigt. Jesus hält Gericht, weil Er das Gericht der Menschen auf sich nahm.

      Jesus stellvertretendes Gericht, mit der Todesstrafe, als Sündopfer, wird von Ewigkeit zu Ewigkeit Bestand haben. Niemand wird jemals Gottes Gesetz verändern können.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Elli59 schrieb:

      Jesus stellvertretendes Gericht, mit der Todesstrafe, als Sündopfer, wird von Ewigkeit zu Ewigkeit Bestand haben. Niemand wird jemals Gottes Gesetz verändern können.
      Hallo Elli,wir sollten aber aufpassen das wir die Todesstrafe nicht überbetonen oder missbrauchen.

      Es gib viele Gläubige die immer noch im Zweifel oder Angst leben, nicht angenommen zu sein. Diese sollten wir stärken!!!

      Es gab genug Fromme die stellvertretend für Gott selbst die Todesstrafe gepredigt oder Züchtigung selbst vorgenommen haben.

      Jesu klare Botschaft heisst, es ist vollbracht. Der Todesstachel,die Ursache des Todes ist besiegt,nämlich Satan!

      Deshalb sollte unsere Botschaft eine Frohe Botschaft sein und wir uns am Paulus orientieren.

      Im 1.Kor.15 beschreibt er es ausreichend.

      Nur ein erlöster Mensch kann Heilgewissheit haben und entsprechende Botschaft weitergeben die anderen Hoffnung und zuversicht
      des agenommen seins durch Christus stärkt.
      Es macht sicher einen Unteschied ob ich als Kind getauft oder als Erwachsener mich persönlich
      Jesus übergeben habe.
      Deshalp kann auch Paulus schreiben:

      9 Denn ich bin der geringste unter den Aposteln, der ich nicht wert bin, dass ich ein Apostel heiße, weil ich die Gemeinde Gottes verfolgt habe.
      10 Aber durch Gottes Gnade bin ich, was ich bin. Und seine Gnade an mir ist nicht vergeblich gewesen, sondern ich habe viel mehr gearbeitet als sie alle; nicht aber ich, sondern Gottes Gnade, die mit mir ist.
      11 Ob nun ich oder jene: So predigen wir, und so habt ihr geglaubt.


      Die Verwandlung der Gläubigen und der Sieg über den Tod
      50 Das sage ich aber, liebe Brüder, dass Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht ererben können; auch wird das Verwesliche nicht erben die Unverweslichkeit.
      51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden;
      52 und das plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn es wird die Posaune erschallen und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden.
      53 Denn dies Verwesliche muss anziehen die Unverweslichkeit, und dies Sterbliche muss anziehen die Unsterblichkeit.
      54 Wenn aber dies Verwesliche anziehen wird die Unverweslichkeit und dies Sterbliche anziehen wird die Unsterblichkeit, dann wird erfüllt werden das Wort, das geschrieben steht (Jesaja 25,8; Hosea 13,14): »Der Tod ist verschlungen in den Sieg.
      55 Tod, wo ist dein Sieg? Tod, wo ist dein Stachel?«
      56 Der Stachel des Todes aber ist die Sünde, die Kraft aber der Sünde ist das Gesetz.
      57 Gott aber sei Dank, der uns den Sieg gibt durch unsern Herrn Jesus Christus!
      58 Darum, meine lieben Brüder und Schwestern, seid fest und unerschütterlich und nehmt immer zu in dem Werk des Herrn, denn ihr wisst, dass eure Arbeit nicht vergeblich ist in dem Herrn.
    • Bogi111 schrieb:

      Vieleicht drückst Du Dich einfacher aus, für die "Geistig armen"...
      Zum Narren halten kann ich mich selber. Danke...

      War ganz einfach und verständlich, was ich geschrieben habe.
      Du fängst an von "Heilsgewissheit" oder keine Heilsgewissheit...

      Weil du (und wohl auch andere) diese Vorstellung haben: entweder ein total vernichtendes Gericht (Gericht bedeutet bei euch Vernichtung), oder: Direkt-Durchfahrt (ohne jegliche Erwähnung irgendeiner Sache).


      Das klassische Schwarzweiß-Denken. Wenn ich sage, ich muss für meine Fehler vor Gott geradestehen (denn er nimmt mich ernst und ich bin erwachsen und hätte Dinge besser wissen können), dann heißt das für dich: Er zweifelt an seinem Heil und denkt, dass Gott ihn vernichten wird... - Das habe ich nie geschrieben, Bogi. Und ich finde diese Denkweise sehr bedenklich!
    • Seele1986 schrieb:

      Und ich finde diese Denkweise sehr bedenklich!
      Simon ,dann muss die Aussage Paulus dann bedenklich sein.

      Vieleicht machen Traditionen auch Blind manches zu verstehen.

      Der Gläubige ist sich schon seiner Sündhaftigkeit bewusst!
      Aber gerade durch das Hinwenden und Vertrauen zu
      Jesus Erlösungswerk und zusage : wer an mich Glaubt ist gerettet,dürfen wir wie Paulus, Erlösungsgewissheit haben
      und diese Botschaft auch weiter geben!
    • Bogi111 schrieb:

      Hallo Elli,wir sollten aber aufpassen das wir die Todesstrafe nicht überbetonen oder missbrauchen.

      Es gib viele Gläubige die immer noch im Zweifel oder Angst leben, nicht angenommen zu sein. Diese sollten wir stärken!!!

      Es gab genug Fromme die stellvertretend für Gott selbst die Todesstrafe gepredigt oder Züchtigung selbst vorgenommen haben.

      Jesu klare Botschaft heisst, es ist vollbracht. Der Todesstachel,die Ursache des Todes ist besiegt,nämlich Satan!

      Deshalb sollte unsere Botschaft eine Frohe Botschaft sein und wir uns am Paulus orientieren.
      Auf jeden Fall Bogi, ich habe niemals, wenn ich über Jesus als "den guten Hirten" sprach, mit dem "Feuersee" gedroht.
      Ja Satan, der "Todesstachel ",ist besiegt. Das Gericht (Tod) hat Jesus getragen. Der Sieg ist vollbracht.

      Unser Thema ist aber der "Feuersee" Dieses Bild wird leider unterschiedlich interpretiert....Und gerade deshalb, weil immer noch mit den unendlichen Qualen gedroht wird - nicht bei den STA - sollte dieses Bild uns eine biblische Gewissheit , die wir nach außen hin gut vertreten können, geben
      Bisher habe ich noch keine Auslegung gefunden, wo ich sagen konnte, ja, so muss es sein.
      Warum eigentlich? Eure Auslegung, dass die Menschen, je nach Werke, unterschiedlich brennen werden ( kurz oder länger) sehe ich nicht biblisch bestätigt

      Bogi111 schrieb:

      Im 1.Kor.15 beschreibt er es ausreichend.

      Nur ein erlöster Mensch kann Heilgewissheit haben und entsprechende Botschaft weitergeben die anderen Hoffnung und zuversicht
      des agenommen seins durch Christus stärkt.
      Es macht sicher einen Unteschied ob ich als Kind getauft oder als Erwachsener mich persönlich
      Jesus übergeben habe.
      Deshalp kann auch Paulus schreiben:

      9 Denn ich bin der geringste unter den Aposteln, der ich nicht wert bin, dass ich ein Apostel heiße, weil ich die Gemeinde Gottes verfolgt habe.
      10 Aber durch Gottes Gnade bin ich, was ich bin. Und seine Gnade an mir ist nicht vergeblich gewesen, sondern ich habe viel mehr gearbeitet als sie alle; nicht aber ich, sondern Gottes Gnade, die mit mir ist.
      11 Ob nun ich oder jene: So predigen wir, und so habt ihr geglaubt.
      Ja,Paulus konnte sagen:"Durch Gottes Gnade bin ich was ich bin.Seine Gnade an mir ist nicht vergeblich gewesen."...Paulus sagt wie unser Gott: Ich bin der ich bin. Klasse!!
      Kinder Gottes bekommen Selbstvertrauen, ohne überheblich zu wirken, oder zu sein...Paulus beschreibt seine Sünden!!
      Diese Mischung, das Wissen um die Erlösung, verbunden mit der Demut eines Sünders, macht es möglich, das Evangelium weiterzuerzählen.

      Bogi111 schrieb:

      Der Tod ist verschlungen in den Sieg.
      Gott aber sei Dank, der uns den Sieg gibt durch unsern Herrn Jesus Christus!
      Ja, Bogi, der TOD ist besiegt. Der Tod bleibt bei den Menschen, die den Sieg nicht annehmen.
      Das Gericht,( TOD) dass Jesus traf, bleibt in aller Ewigkeit bestehen, weil der zweite Tod immer bleibt.

      Der Feuersee ist der zweite Tod. Der zweite Tod, kommt nicht nach dem Feuersee.
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Seele1986 schrieb:

      Weil du (und wohl auch andere) diese Vorstellung haben: entweder ein total vernichtendes Gericht (Gericht bedeutet bei euch Vernichtung), oder: Direkt-Durchfahrt (ohne jegliche Erwähnung irgendeiner Sache).
      Eigentlich ist das nicht "schwarz-weiss Denken", sondern der Versuch die verschiedenen Aussagen zum Gericht zu harmonisieren.
      • Einerseits spricht Jesus davon, dass seine Kinder nicht ins Gericht kommen (Joh 5,24)
      • Dann gibt es die Scheidung von "Schafen und Böcken" (Mt 25,31.ff; Offb 20,11 ff)
      • Und das Gericht, an dem die Erlösten mitwirken werden (1Kor 6,2; Offb 20,4; Offb 2,26)
      wobei die beiden letzten zusammenfallen könnten.

      Wenn ich Joh 5,24 ansehe, dann ist auch die (adventistische) Idee vom "Untersuchungsgericht" plausibel, ohne dass ich jetzt diese Lehre in allen Details die da manchmal konstruiert wurden (werden) nachvollziehen kann. Aber scheinbar steht bei Christi Wiederkunft eindeutig fest, wer zu seinen "Kindern" gehört (siehe auch 1Kor 15,52).
      Ich könnte mir vorstellen, dass dann im "Endgericht" die Kriterien angewandt werden, die Jesus in Mt 25 anführt, bzw. Paulus in Rö. 2,15.16 - sodass im Endgericht nicht alle verloren gehen bzw. verworfen werden. Das bietet auch einen Lösungsansatz für die Frage nach denen, die Christus nicht gekannt haben.

      Insgesamt scheint mir aber, will die Heilige Schrift kein "System" vollständig offenbaren, sondern den Leser darauf hinweisen, dass er die Möglichkeit eines "ewigen Lebens", in der Gegenwart Gottes verspielt, wenn er Jesus Christus nicht nachfolgt. Alles darüber hinaus wird schnell relativ spekulativ.
      Liebe Grüße, Heimo