2016/Q4 - Der Sinn im Leiden des Hiob

Zitat von nixwisser

Hallo Seele!

Und das Gottesbild?
Gott lässt wüten. Ist halt so.
Da tu ich mir nicht so leicht wie du.

Lg Andi

Und Hiob lebte danach hundertundvierzig Jahre und sah Kinder und Kindeskinder bis in das vierte Glied.
Und Hiob starb alt und lebenssatt. (42,16.17)

Hallo nixwisser,

das ist das Gottesbild. Wir haben immer das "Problem", dass wir das Ende der Geschichte nicht sehen. Deshalb braucht es ja Vertrauen in Gott, dass er das Ende kennt und es richtig machen wird.

Du musst mich auch nicht absichtlich falsch verstehen und diese klassische Frage stellen. Gott lässt nicht das Böse wüten, um das Böse wüten zu lassen und "dies sei halt so"; das habe ich nicht geschrieben. Das ganze Buch Hiob erzählt genau diese Geschichte.

Hiob selbst weiß von dem Gespräch nichts. Er wird vom Satan attackiert. Er sieht nur die Attacke. Seine Frau reagiert, wie es Satan ja wollte: Sag Gott ab ins Angesicht und stirb!
Hat Satan das nicht zu Gott gesagt? Er wird dir ins Angesicht absagen!

Hiob aber vertraut: Im Guten wie im Bösen, gelobt sei Gott. - Sowas kann er doch nicht sagen, weil er an einen grausamen Spieler glaubt, sondern weil er glaubt, dass Gott ihn heilen und retten wird.
- Nicht das Gottesbild soll geändert und ertragen werden, sondern an dem guten Gott soll aus ganzer Seele festgehalten werden, trotz der Schläge!

Das Problem ist doch nicht, was Menschen ertragen könnten; Menschen können einiges ertragen und sie rufen ja auch einiges an Übeln hervor.
Das Problem ist, dass sie Gott schlecht machen und nicht glauben.

Wenn ich Gott glaube und er hat zu mir gesagt: Ich habe dich je und je geliebt, darum habe ich dich zu mir gezogen aus lauter Güte, dann werde ich auch im Übel und im Leid sagen: Er hats versprochen!
Ich darf weinen und jammern; Hiob tut das auch. Er verflucht sogar den Tag seiner Geburt, eine härtere Aussage gibt es wohl nicht gegen sich selbst und das eigene Leben.
Aber ich kann (wenn ich glaube) Gott nicht absagen. Auch das sagt Hiob bei allem Verfluchen seiner Geburt: Doch ich weiß, mein Erlöser lebt. Und als der Letzte wird er über den Staub sich erheben. Und ich werde Gott sehen mit meinen Augen. - Das ist Auferstehung!

Wir bekommen die Frage, warum (ausgerechnet) uns das passiert, nicht beantwortet; das können wir abhaken, wir bekommen keine Antwort.
Aber halte ich mich an Gott und vertraue ihm, gerade dann, dann werde ich Segen davon haben.
Sage ich ihm ab, dann habe ich das Übel und zudem auch keinen Gott mehr bzw. einen bösen Gott. Wie traurig.

Wer in guten Tagen tiefe Gemeinschaft, Beziehung, Intimität mit Gott pflegt, hat in schlechten Tagen ein tragendes Fundament, worauf er sich stellen kann.

Ich habe in den letzten 15 Jahren einfach zu viele gute, zum Teil lebensverändernde Erfahrungen mit Gott gemacht, Er ist mit mir durch dunkle Täler gegangen, Mehrfach bekam ich Sieg übe Sünde geschenkt. Da kann ich nur noch jubeln. Das Resultat ist: Meinem himmlischen Vater werde ich immer vertrauen, weil er es absolut gut mit mir meint.

Hallo Freunde!

Ende gut alles gut. Hauptsache happy end. Ist es wirklich so einfach?

Hiob sagt Gott nicht ab und am Ende hat er wieder eine Familie.
Wahrscheinlich ein Bild für alle die im Leid Gott treu bleiben und das
ewige Leben erlangen.
Aber was ist mit jenen die am Leid zerbrechen und ihren Glauben ver-
lieren? Was mit jenen die an Gott festhalten weil sie die Hölle noch mehr
fürchten wie den Gott der sie quält (quälen lässt )?
Oder passiert das eh nicht? Mein Großvater hat mir erzählt dass es nach
dem Krieg Menschen gab die nicht mehr an einen guten Gott glauben
konnten. Waren die alle vorher nicht wirklich gläubig?
Können wir in unserem Herzen unberührt bleiben was unsere Beziehung
zu Gott anbelangt egal was uns zustößt? Wenn nur die Belohnung kommt.
Ende gut alles gut, nein so einfach ist es auch wieder nicht.

Lg Andi

Kannst man sich ein größeres Leid vorstellen, als dass ein Mensch durch einen anderen Menschen getötet werden soll und dann halb gelähmt mit fünffachem Schädelbasisbruch fertig werden muss, trotzdem Christ bleibt und dem Täter vergibt. Meiner Mutter ist das passiert.
Kein Mensch bleibt untraumatisiert, wenn er Leid hat. Bestimmte Ängste sehen wir doch auch bei uns, durch die Erkrankungen, die Erfahrungen mit Ärzten und zwischenmenschlichen Problemen., selbst in der Kirche.
Sobald Leid auftaucht ist das Fürwahrhalten Gottes und eines guten Planes mit uns....ich sag mal irgendwie eine von Gefühlen unabhängige Entscheidung......und dann kommt es auf den Blickwinkel an, den man anwendet....bin ich dankbar für a l l e s , i m m e r ? Bete ich ohne Unterbrechung, bin ich trotzallem Realem "fröhlich"...im Inneren, weil ich mir bewusst bin, dass alles zeitlich eingeschränkt ist?danach auf jeden Fall die Realität einer sünd -und leidlosen Welt?

Im Grunde genommen kann man nur für sich selbst , aber niemals für den anderen die Frage stellen warum Gott etwas zulässt. Ich merke ja bei jeder kleinsten Entscheidung, dass ich es bin , der sich entweder Gott zuwendet oder in irgendwas abdriftet....warum sollte das bei anderen Menschen anders sein....die haben auch immer die freie Wahl.

Vielleicht ist uns die Geschichte von Hiob auch gar nicht deshalb überliefert, damit wir dadurch erfahren sollen, weshalb Gott Leid zulässt.

Sondern deshalb, damit wir am Beispiel Hiobs ein Vorbild haben, wie wir uns im Leid verhalten sollen (auch wenn uns unsere Mitmenschen gute und weniger gute Ratschläge geben ).

Hi 1,21 und sprach: Ich bin nackt von meiner Mutter Leibe gekommen, nackt werde ich wieder dahinfahren. Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt! -

Wenn ich das lese, muss ich an das denken, was uns Paulus über Abraham als Glaubensvorbild gesagt hat: Röm 4,20 Denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre 21 und wusste aufs allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun.

Ich denke, das Wichtigste ist genau das: "Gott die Ehre geben" - egal wie die Situation im Leben aussieht. Egal, ob es sich um eine Verheissung handelt, deren Erfüllung so auf sich warten lässt, dass sie nach menschlichem Ermessen nunmehr völlig unmöglich erscheint oder um die Erfahrung eines Leids, in dem man keinerlei Sinn erkennen kann (und man den Eindruck hat, Gott lässt dem Teufel freie Hand und wartet nur ab).

Dass wir auch in solchen Momenten nicht der menschlichen Einschätzung ("19 Und er wurde nicht schwach im Glauben, als er auf seinen eigenen Leib sah, der schon erstorben war, weil er fast hundertjährig war, und auf den erstorbenen Leib der Sara. bzw bei Hiob die Sichtweise der Freunde) folgen und zweifeln oder gar verzweifeln, sondern "Gott die Ehre" geben, auch wenn alles dagegen spricht. Im Glauben am Vertrauen festhalten, auch wenn wir den Sinn nicht verstehen.
Und darauf vertrauen: 1Kor 10,13 Bisher hat euch nur menschliche Versuchung getroffen. Aber Gott ist treu, der euch nicht versuchen lässt über eure Kraft, sondern macht, dass die Versuchung so ein Ende nimmt, dass ihr's ertragen könnt.

Zitat von tricky

Oder sagt Jesus das mit seiner Antwort gar nicht aus?

Mir als Zyniker, fällt es schwer als Sehender über Blinde zu sprechen oder zu beurteilen....

Aber könnte nicht in der Antwort Jesu, der Schlüssel zu finden sein?
Er sagt:

Zitat von tricky

sondern an ihm sollten die Werke Gottes offenbar werden!"

Gott übernimmt die Verantwortung für die Blindheit/(Krankheit von Menschen ja für alles Leben), macht es aber möglich das dieser Blinde trotzdem ein sinnvolles Leben führen kann.
Ich denke gerade an den Sänger Andrea Bocelli..
Andrea Bocelli – Wikipedia

Weiteres Beispiel:

Warum befahl Gott El-Shaddai dem Abraham, seinen einzigen, die Erlösungsverheißung tragenden Sohn Isaak zu "schlachten"/opfern? Und dann, als die BEIDEN bereit dazu waren, verhinderte Gott es (Schafbock als Opfertier).

Welche "Werke" Gottes und welcher "Charakter" Gottes sollen offenbar werden? (vgl. Exodus 3+33)

Die Kirche nach den Aposteln hat das Wesen Gottes reduziert auf einen "humanistischen" Jesus, der nur Barmherzigkeit übt.
Ja, das tat er, und provozierte damit die unbarmherzigen Pharisäer/Sadduzäer.

Aber Jesus kam und kommt auch "zum Gericht".

Zur Guten Nachricht gehört auch "...und erlöse uns von allem Bösen!"

In Hiob 19:21.-29. wird erstmals die "Auferstehung" des ganzen Menschen (Leib-Seele-Geist) im Endgericht offenbart.

"Ich weiß, dass mein Erlöser lebt..."

Ein Text, den Luther ursprünglich richtig übersetzte, und dessen Übersetzung später unter dem Einfluss von Humanisten verwässert wurde.

Ich habe gerade alle Beiträge durchgelesen und dabei ist mir dieser Satz besonders aufgefallen:

Zitat von Seele1986

Satan ist der Hund an der langen Leine; auch das zeigt und will der Autor. Gott lässt ihn gewähren....
Er lässt Satan wüten auf dieser Welt, aber ....

... - Gott sei Dank - nur für eine begrenzte Zeit!  ----> „Und der Satan weiß, dass er wenig Zeit hat!” (Offb 12,12)

Zitat von tricky

Hallo zusammen,

Oder sagt Jesus das mit seiner Antwort gar nicht aus?
viele Grüße

Ich schla vor,Jesu Antwortnicht als oder anstatt einer medizinischen Erklärung zu sehen, sondern als absurde Anwort auf eine absurde Frage, diese aus dem pharisäischen Denken der Jünger.kommend.

Indem Gott Adam und Eva nach dem Sündenfall begrenzt leben ließ, ein Akt der Gnade am selben Tage, da sie sündigten und sterben hätten müssen, da ließ er auch die "Schlange auf dem Bauche kriechen..." ein Sinnbild für die fortan GETEILTE Herrschaft zwischen Mensch und Satan in der Schöpfung.

Bis der "Ankläger" Hiobs durch den vom Tod auferstandenen "Menschensohn" aus dem Himmel verworfen wurde... auf die Erde, als "Verfolger der Brüder/Schwestern" durch Benutzung menschliche Mächte. Offb. 12

Nunmehr gilt der "endzeitliche Fahrplan" ---

"O, es währt nicht mehr lang... bis der Vater uns droben vereint..."

Zitat von freudenboten

Indem Gott Adam und Eva nach dem Sündenfall begrenzt leben ließ, ein Akt der Gnade am selben Tage, da sie sündigten und sterben hätten müssen NCH: stimmt! ---> »Gott ist gnädig und barmherzig!« (2Chr 30,9)
da ließ er auch die "Schlange auf dem Bauche kriechen..." ein Sinnbild für die fortan GETEILTE Herrschaft zwischen Mensch und Satan in der Schöpfung. NCH: Dies verstehe ich nicht, wie es gemeint ist? Es ist doch immer noch JAHWEH/JEHOWAH der der HERRscher der Schöpfung ist und weder der Mensch noch Satan herrschen! Laut dem »teil-gnostisch beeinflusstem« Johannes-Evangelium sei aber Satan - im Gegensatz zu allen 3 synoptischen Evangelien - in der Tat - „der HERR/Fürst der Welt” (Joh 12,31)

Bis der "Ankläger" Hiobs durch den vom Tod auferstandenen "Menschensohn" aus dem Himmel verworfen wurde... auf die Erde, als "Verfolger der Brüder/Schwestern" durch Benutzung menschlicher Mächte. Offb. 12

Nunmehr gilt der "endzeitliche Fahrplan" --- NCH: ---> Das würde bedeuten, dass die Endzeit 33 begonnen hat und nach "zwei symbolischen Tagen" (was nach 'göttlicher [Be]Rechnung = 2.000 Jahre sind) 2033 enden müsste!

" O, es währt nicht m

Gerade denke ich so ob die Erschaffung des Lichtengels Luzifers - des »schönen Morgensterns« (Jes.14,12) durch JHWH nicht doch 'ein "schwerer Denkfehler" des Ewigen Gottes' war - es sei denn alles war von Gott bis ins allerletzte Detail »p r ä d e s t i n i e r t« = vorherbestimmt!
Denn unzweifelhaft musste »ein allwissender Gott« wissen, dass mit dem Fall Satans, „der sein wollte wie Gott” (Jes.14,14) dadurch unheimlich viel Leid, Tod und Tränen kommen musste. Wenn JHW dies nicht - IM VORAUS - gewusst haben sollte, so wäre JHW kein allwissender Gott mehr! Auch muss ernsthaft gefragt werden, warum JHW es zugelassen hat, dass

• der gefallene Engel Luzifer, der dadurch zum Satan (= Dämonen-Engel + Urheber allen Bösens + Erz-Verführer = 666!) geworden ist , dass er - also Luzifer - in der Lage war ein Drittel der Engelswesen auf seine Seite zu ziehen?
• der gefallene Engel Luzifer / Satan überhaupt den Garten Eden betreten durfte - womit ja durch dessen - des Satans - Verführung das ganze Unheil seinen Lauf nahm?
• der Satan im 20. Jahrhundert so toben durfte, wie in allen Jahrhunderten vorher zusammengenommen nicht und warum Gott den Holocaust nicht verhindert hat. War Gott somit nicht mehr allmächtig?

Zitat von tricky

Die Pharisäer wollen Jesus in eine Falle locken und der tappt ihnen nicht rein. Soweit so gut. Die Begründung "Weder dieser hat gesündigt noch seine Eltern" finde ich auch gut und bin ganz einverstanden.

Bloß mir fehlt die Antwort auf die Frage oder besser gesagt befriedigt mich Jesus Antwort nicht vollkommen:

Hallo tricky,

zunächst einmal sind es keine Pharisäer, die Jesus linken wollten, sondern sein Jünger fragt ihn deshalb.
Ich denke, heute, wenn er hier wäre, würde er mit solchen Fragen regelrecht zugeschüttet werden: "Warum dies, warum das? Warum muss dieser Arme dort ... Warum der Tsunami auf den Philippinen ... ? usw."
Das werden ja schon Theologen und Philosophen ständig gefragt. Was glaubst du wäre los, wenn solch ein Mann hier unter uns wäre.

Wenn er doch so sehr mit Gott verbunden ist, dann kennt er doch die Geheimnisse, oder nicht?
Er macht aber etwas ganz anderes: er erklärt es gar nicht.
Dir fehlt die Antwort, weil er gar keine gibt. Er sagt mit seinen Antworten: "So ist das mit diesem Menschen. Weder er noch seine Eltern, noch irgendein Karma geben einen Grund dafür, dass es so ist. Aber heute wird Gott durch ihn verherrlicht" und er heilt ihn.
Bei Hiob ist es ähnlich. Gott erklärt dort aus dem Wettersturm gar nichts. Er zeigt ihm seine Erhabenheit über alldas. Deshalb ist er Gott und deshalb kann er alles wieder zurechtbringen, und der Mensch hat zu schweigen.
Jesu Antwort bzw. sein Tun ist nahezu genauso.

Die Frage "Ist er etwa dafür gemacht, damit er an diesem Tag ein Exempel sei?" ist genauso wie die Frage "Hat er gesündigt, dass ihm dieses Los zuteil wurde?" - Das hat Jesus nicht gesagt bzw. hat es schon verneint. Er sagte, was er tun wird. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Das ist, als würde der nun Sehende nach kurzer Freude über sein Augenlicht sagen: "Und warum musste ich die ganzen Jahre blind sein?!" Darauf wird er keine Antwort kriegen. Er wäre dann (innerlich) wieder blind.

Jesus hat Gott vollkommen offenbart. Das Vollkommene an der Offenbarung ist auch, dass er ein Geheimnis bleibt und sein Ratschluss ihm allein gehört.

Zitat von Norbert Chmelar

Gerade denke ich so ob die Erschaffung des Lichtengels Luzifers - des »schönen Morgensterns« (Jes.14,12) durch JHWH nicht doch 'ein "schwerer Denkfehler" des Ewigen Gottes' war - es sei denn alles war von Gott bis ins allerletzte Detail »p r ä d e s t i n i e r t« = vorherbestimmt!Denn unzweifelhaft musste »ein allwissender Gott« wissen, dass mit dem Fall Satans, „der sein wollte wie Gott” (Jes.14,14) dadurch unheimlich viel Leid, Tod und Tränen kommen musste. Wenn JHW dies nicht - IM VORAUS - gewusst haben sollte, so wäre JHW kein allwissender Gott mehr! Auch muss ernsthaft gefragt werden, warum JHW es zugelassen hat, dass

• der gefallene Engel Luzifer, der dadurch zum Satan (= Dämonen-Engel + Urheber allen Bösens + Erz-Verführer = 666!) geworden ist , dass er - also Luzifer - in der Lage war ein Drittel der Engelswesen auf seine Seite zu ziehen?
• der gefallene Engel Luzifer / Satan überhaupt den Garten Eden betreten durfte - womit ja durch dessen - des Satans - Verführung das ganze Unheil seinen Lauf nahm?
• der Satan im 20. Jahrhundert so toben durfte, wie in allen Jahrhunderten vorher zusammengenommen nicht und warum Gott den Holocaust nicht verhindert hat. War Gott somit nicht mehr allmächtig?

Die (Prädestination), besser: Bestimmung des Menschen vor dem Sündenfall war die uneingeschränkte Herrschaft über die gesamte, noch vollkommene Schöpfung: Gen. 1:26.ff. Darin waren auch die Engel, als Bestandteil der Schöpfung, dem Menschen zu dienen, eingeschlossen. Psalm 104:1.-8./Hebräerbrief 1:7.-14./2:5.-18.

Durch den Sündenfall wurde es anders. Gen. 3 Satan hatte nunmehr das Recht, die Menschen zu verführen, mitzuherrschen (Teufel) und den Menschen vor Gott zu verklagen (Buch Hiob).

Luzifer wurde durch den Unglauben der ersten Menschen gegenüber dem Schöpfer zum Satan.

Die Bestimmung nach dem Sündenfall war die des "Menschensohnes" Jesus: zu leiden, sterben, auferstehen "Ferse verletzen" Gen. 3:15. wiederkommen, richten, neu schaffen "Kopf der Schlange zertreten". Das ist das "Lebensbuch des Lammes". Offb. 4/5/13/20.

Die Gnosis verbreitet eine Lügengeschichte: Luzifer wurde vor der Schöpfung erschaffen und sündigte ohne die Menschen. Daher war er schon böse, als Gott die Welt erschuf. Deshalb störte er als Satan die Menschen und die Schöpfung. In dieser "Version" bräuchte Jesus nicht Mensch werden, um die Schöpfung zu erlösen. Um den Tod für uns zu überwinden, wurde der Allmächtige ohnmächtig!

In "Drachen-Mythos" habe ich Gedanken zur Deutung des Leidens Hiobs geschrieben.

Mir ist in Hiob 33,29 gerade eine Stelle aufgefallen, die mich stutzig macht:

"Er hat meine Seele erlöst vor dem Abstieg in die Grube, und mein Leben darf das Licht schauen. Siehe, das alles tut Gott zweimal, dreimal mit dem Mann, um seine Seele von der Grube zurückzuholen, damit er vom Licht des Lebens erleuchtet werde."

Das könnte man so interpretieren, dass Gott den Menschen so sehr vor der Grube bewahren möchte, dass er ihm zweimal, dreimal, die Chance dazu gibt indem dieser Mensch nocheinmal leben darf und es nocheinmal versuchen darf, ob er nicht doch noch zu Gott findet.
Es wäre aber auch so denkbar, dass Gott dies in einem Menschenleben zweimal, dreimal machen kann, dass doch dieser Mensch doch noch zu ihm finden kann.

"das alles", was ist damit gemeint? Die Läuterung durch Leid und Krankheit (Vers 19) oder das Sprechen zum Menschen in Träumen wie zuvor in Vers 15/16? Ich denke beides, Denn es heißt in Vers 14 "Doch auf eine Weise redet Gott und auf eine zweite"

Gott spricht oft zum Menschen.
Z.B. ein Mensch erleidet einen Herzinfarkt und erholt sich wieder, oder sein Krebs wird wieder geheilt.
Es muß aber nicht eine Krankheit sein. Es können viele Erlebnisse sein, durch die manche Menschen zu Gott finden.

Der eine sagt nach einem überlebten Herzinfark, "Glück gehabt und die Ärzte waren super"
Dem anderen wird klar, daß Gott die Hände der Ärzte gelenkt hat.

Hiob 33:14.

"Doch auf eine Weise redet Gott und auf eine zweite..."

Hebräer 1:1.ff.