Wer Kommt ins Reich Gottes?

Wenn ich jetzt die Diskussion um Vollkommenheit/Sündlosigkeit sehe, dann frage ich mich, was ist hier eigentlich mit "Reich Gottes" gemeint?
Geht es hier um das, was uns nach dem Tod erwartet oder geht es um das, was wir hier und jetzt schon erleben können, also so wie es bspw im Römerbrief heisst: Röm 14,17 Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude in dem Heiligen Geist.

In dem Fall also das, was wir hier auf Erden schon erleben können an Gottes Herrschaft in unserem Leben und in der Gemeinschaft mit Geschwistern durch den Heiligen Geist.

Dh "Reich Gottes" ist da, wo Gott herrscht, der Herr ist.

Bzw da, wo die Sünde nicht mehr herrschen kann.

Röm 5,17 Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen, um wie viel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschen im Leben durch den Einen, Jesus Christus.
Röm 6,14 Denn die Sünde wird nicht herrschen können über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.

Also dort, wo ein Herrschaftswechsel im Leben stattgefunden hat, von der Herrschaft der Sünde hin zur Herrschaft Gottes:

[bibel]¨Röm 6,16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?
17 Gott sei aber gedankt, dass ihr Knechte der Sünde "gewesen" seid, aber nun von Herzen gehorsam geworden der Gestalt der Lehre, der ihr ergeben seid.
18 Denn indem ihr nun frei geworden seid von der Sünde, seid ihr Knechte geworden der Gerechtigkeit.
19 Ich muss menschlich davon reden um der Schwachheit eures Fleisches willen: Wie ihr eure Glieder hingegeben hattet an den Dienst der Unreinheit und Ungerechtigkeit zu immer neuer Ungerechtigkeit, so gebt nun eure Glieder hin an den Dienst der Gerechtigkeit, dass sie heilig werden.
20 Denn als ihr Knechte der Sünde wart, da wart ihr frei von der Gerechtigkeit.
21 Was hattet ihr nun damals für Frucht? Solche, deren ihr euch jetzt schämt; denn das Ende derselben ist der Tod.
22 Nun aber, da ihr von der Sünde frei und Gottes Knechte geworden seid, habt ihr darin eure Frucht, dass ihr heilig werdet; das Ende aber ist das ewige Leben.
23 Denn der Sünde Sold ist der Tod; die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn.[/bibel]

Das bedeutet noch nicht Vollkommenheit oder totale Sündlosigkeit.
Den Zustand der Vollkommenheit werden wir einmal erreichen und darauf dürfen wir uns freuen, uns danach ausstrecken und darauf hin arbeiten.
Aber es bedeutet auch jetzt schon: Übereinstimmung mit Gott, was die Sünde betrifft, dass man Sünde als Sünde erkennt und anerkennt, dass das falsch ist, bereut, um Vergebung bittet und versucht, es in Zukunft besser zu machen - mit Gottes Hilfe.

Nun gut, wenn jemand meint, er könne sündlos leben, sündlos handeln, denken, reden, dann kann man ihm seine Meinung nicht nehmen.
Also Jesus gleich sein!?
Wenn da mal nicht ne böse Überraschung kommt?
Hochmut kommt vor dem Fall...........wie es so schön heißt.

Zitat von Johannes2

Der HGeist kann nur in Dir wohnen, wenn Du nicht sündigst. So wie in den irdischen Tempel nichts unreines rein durfte, so darf im geistlichen Tempel, der ja der bekehrte Mensch ist, auch nichts unreines sein. `Christus, vertreten durch den HGeist teilt sich den Tempel nicht mit Satan.

Dann wäre doch die Ermahnung des Paulus unlogisch:

1Kor 6,19 Oder wisst ihr nicht, dass euer Leib ein Tempel des Heiligen Geistes ist, der in euch ist und den ihr von Gott habt, und dass ihr nicht euch selbst gehört?
20 Denn ihr seid teuer erkauft; darum preist Gott mit eurem Leibe.

Er sagt nicht: "werdet erst einmal ganz sündlos und erst dann zieht der Heilige Geist bei euch ein."

Sondern: "Ihr seid teuer erkauft und der Heilige Geist wohnt bereits in euch und euer Leib ist sein Tempel. Also verhaltet euch entsprechend."

Wie ich es am anfangs schon schrieb: Kein Mensch kann von sich aus Sündlosigkeit und Vollkommenheit erreichen - das geht nicht ohne das Wirken des Heiligen Geistes in uns.
Deshalb kann unsere Sündlosigkeit nicht die Vorbedingung sein, dafür dass der Heilige Geist in uns einzieht und wir in Gottes Reich gelangen.

Es ist anders herum: Erst werden wir gerettet vom Reich der Finsternis und versetzt in das Reich Gottes: Kol 1,13 Er hat uns errettet von der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines lieben Sohnes,14 in dem wir die Erlösung haben, nämlich die Vergebung der Sünden.

Und seine Herrschaft in unserem Leben versetzt uns in die Lage, dass die Sünde nicht mehr über uns herrschen kann - aber das ist die Folge seiner Herrschaft nicht die Vorbedingung dafür!
Die Folge seiner Herrschaft ist, dass wir immer mehr hinein verwandelt werden in sein vollkommenes Bild, im Prozess der Heiligung, der unser ganzes Leben lang andauern wird und der beim Eintritt in die Ewigkeit vollendet wird.
Bis zu dieser Vollendung brauchen wir die Gnade der Vergebung.
Und je weiter wir fortschreiten auf diesem Weg der Heiligung, um so sensibler werden wir für die subtilen Sünden, die uns vorher gar nicht so bewusst waren - zB wo wir Gott nicht genügend vertraut haben, wo wir undankbar waren, wo uns das Urteil anderer Menschen mehr am Herzen lag als das, was Gott von uns denkt, wo sich verborgener Solz regte (ja, sogar auf seine Demut kann man stolz werden ) .... und dann brauchen wir wieder Vergebung. Aber nur so kommen wir weiter voran.

Zitat von DonDomi

Es gibt aber auch niemand der das erreicht hätte, .....

Woher willst du das wissen? Hast du dich darüber mit Gott selber unterhalten?
Ich bin mir anhand der komplexen Botschaft der Bibel und weil ich Gott glaube, im Gegensatz zu dir sicher, dass es unzählige, Gott treue Menschen "erreicht" haben.

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Aber selbst wenn irgendwann ein Punkt käme, in dem man ganz nah bei Gott, fern von sündigem Verhalten wäre, wäre man doch noch die Person mit sündiger Vergangenheit und hätte ein Lebens-Buch voller "lieber nicht geschriebenen Seiten".....Gnade braucht man ...so oder so....

Zitat von Johanes2

wieso unlogisch? Du musst alles lesen. ist schon seltsam. dass das was einem nicht gefällt einfach übergangen wird. 1Kor.3,17 Wenn jemand den Tempel Gottes verdirbt, den wird Gott verderben, denn der Tempel Gottes ist heilig; der seid ihr. Sünde ist sowas, womit man den Tempel unbrauchbar macht.

Ja, das hab ich schon gelesen und auch zur Kenntnis genommen;

Hast du denn auch das davor gelesen, was ich zitiert habe?
Stimmt das denn dann nicht mehr, wenn Paulus diese Warnung anschliesst? Wird das davor Gesagte durch diese Warnung ausser Kraft gesetzt, Widerspricht sich Paulus hier selbst?

Es ist nicht leicht zu verstehen, dass wir unsere alte Natur nicht sofort und vollständig abstreifen, wenn wir ein neuer Mensch werden.
Es wird ja auch so plastisch beschrieben in der Bibel: Wir sind mit Christus gestorben und begraben und kommen als Auferstandene mit einem neuen Leben aus der Taufe.

Trotzdem werden wir an unzählig viele Stellen dazu aufgefordert, das Alte abzulegen und in diesem neuen Leben auch zu wandeln, das Fleisch "abzutöten", den alten Menschen auszuziehen, wie ein Kleid, das man ablegt. In Kol 3 wird diese Aufforderung sogar damit begründet: "weil ihr den alten Menschen bereits ausgezogen habt und den neuen angezogen - deshalb legt nun ab und zieht an ..."
Klingt aufs erste Hören total paradox, denn etwas, was schon vollständig passiert ist, dazu kann man doch nicht mehr aufgefordert werden, das zu tun. Und schon gar nicht mit der Begründung: "Weil es schon so - fertig - ist, darum müsst ihr es erst noch zustande bringen."

Es gilt eben beides für uns, solange wir hier leben. Erst nach unserem Tod ist unser Fleisch, unsere alte Natur ganz weg.

Deshalb stehen so oft Zuspruch des Neuen und Warnung davor, ins Alte zu verfallen, nebeneinander.
Und wir dürfen nicht den Fehler machen, das eine gegen das andere auszuspielen, nicht die Augen verschliessen vor der Gefahr der Sünde, vor der Versuchung, aber auch wissen, dass sie besiegt ist und unser Herr grösser ist und wir "mit ihm herrschen" dürfen.(Röm 5, 17)

Aber nicht, weil wir nicht mehr der Versuchung erliegen könnten - das war nur Christus:
Hebr 4,15 Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht könnte mit leiden mit unserer Schwachheit, sondern der versucht worden ist in allem wie wir, doch ohne Sünde.

Nur Er hat aller Versuchung ohne Sünde widerstanden.

Dennoch kann die Sünde nicht mehr über uns herrschen. Nicht weil wir so stark sind, sondern weil unser Herr, dem wir gehören, grösser ist. Aus seiner Gnade:Röm 6,14 Denn die Sünde wird nicht herrschen können über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.

Sagt man hier nun auch nicht die andere Hälfte dazu, dann ist das wieder genauso missverständlich.
Deshalb betont Paulus:
Röm 6, 1 Was sollen wir nun sagen? Sollen wir denn in der Sünde beharren, damit die Gnade umso mächtiger werde?
2 Das sei ferne! Wie sollten wir in der Sünde leben wollen, der wir doch gestorben sind?

Man muss immer beides im Blick haben, nicht eines gegen das andere ausspielen oder eines durch das andere in Frage stellen.
(Daher kommt viel Streit unter Christen, dass die einen die eine Seite betonen und andere die andere - und jeder beruft sich auf entsprechende Bibelstellen und gibt dem anderen Unrecht )

Zitat von Beschenkte

Es ist nicht leicht zu verstehen, dass wir unsere alte Natur nicht ofort und vollständig abstreifen, wenn wir ein euer Mensch werden.Es wird ja auch so plastisch beschrieben in der Bibel: Wir sind mit hristus gestorben und egraben und kommen als Auferstandene mit einem euen Leben aus der Taufe.

Gestorben der alten, sündigen Natur, das heißt, die schlechte Gesinnung, der verdorbene Charakter ist gestorben...und auferstanden zum weiteren Leben mit neuer Gesinnung. Der Gesinnung Jesu. Nicht der Körper stirbt bildlich bei einer Taufe, sondern der alte Charakter, die alte Gesinnung.

Zitat von Beschenkte

Trotzdem werden wir an unzählig viele Stellen dazu aufgefordert, das lte abzulegen und in diesem neuen Leben auch zu wandeln, das Fleisch abzutöten", den alten Menschen auszuziehen, wie ein Kleid, das man blegt. In Kol 3 wird diese Aufforderung sogar damit begründet: "weil hr den alten Menschen bereits ausgezogen habt und den neuen angezogen - deshalb legt nun ab und zieht an ..." Klingt aufs erste Hören total paradox, denn etwas, was schon vollständig passiert ist, dazu kann man doch nicht mehr aufgefordert werden, das zu tun. Und schon gar nicht mit der Begründung: "Weil es schon so - fertig - ist, darum müsst ihr es erst noch zustande bringen."

Mit der Taufe werden alle alten Vergehen und Sünden rein gewaschen, unser "Kleid" wird nach der Taufe blank rein. Nur - solange der teufel nicht endgültig vernichtet wird, wird man mit der Versuchung ständig konfrontiert. Also muss man MIT JESUS zusammen (denn schließlich hat man mit IHM in der Taufe einen Bund geschlossen) den Weg der Heiligung antreten...=immer mehr Siege gegen die Sünde.
Die Taufe macht aus einem keinen Vollkommenen Menschen, die Taufe versetzt auch nicht ins Paradies. Die Taufe ist erst der Beginn einer Umwandlung....die JEDEN Tag aufs Neue erfrischt werden soll. 1Kor 15,31 "....... Ich (Paulus) sterbe täglich."

Zitat von Beschenkte

Es gilt eben beides für uns, solange wir hier leben. Erst nach unserem Tod ist unser Fleisch, unsere alte Natur ganz weg.

Das hört sich nach einem Glauben eines Ewigen Lebens ohne Materie an. Das ist aber unbiblisch.
Was in der ganzen Schrift, besonders im Neuen Testament mit Fleisch gemeint und gezeigt wird, ist die Gesinnung und der Charakter angesprochen. Die Gefallene Gesinnung, der schlechte, bzw. ungehorsame Charakter soll sterben, soll sich ändern. Der Menschliche Charakter soll immer ähnlicher dem Charakter Gottes / Jesu werden. Darin hat Sünde keinen Platz. Unsere "alte Natur" soll jetzt schon GANZ weg sein, denn auch auf der Neuen Erde werden wir materiele Körper haben..aber es wird keiner da sein, der eine alte Gesinnung hat, und den Körper zur Sünde nutzt.

Zitat von Beschenkte

Deshalb stehen so oft Zuspruch des Neuen und Warnung davor, ins Alte zu verfallen, nebeneinander. Und wir dürfen nicht den Fehler machen, das eine gegen das andere auszuspielen, nicht die Augen verschliessen vor der Gefahr der Sünde, vor der Versuchung, aber auch wissen, dass sie besiegt ist und unser Herr grösser ist und wir "mit ihm herrschen" dürfen.(Röm 5, 17)

Zustimm! Mit der Ausnahme, dass die Sünde noch nicht besiegt ist. Nur - der Satan weiß, dass er im großen Kampf besiegt wurde. Sünde kann noch jeder zu jeder Zeit tun, quasi den Willen Gottes zu mißachten.

Zitat von Beschenkte

Aber nicht, weil wir nicht mehr der Versuchung erliegen könnten - das war nur Christus:
Hebr 4,15
Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht könnte mit leiden mit unserer Schwachheit, sondern der versucht worden ist in allem wie wir, doch ohne Sünde.

Nur Er hat aller Versuchung ohne Sünde widerstanden.

Auch Jesus konnte Sündigen, auch Er konnte der Versuchung erliegen. Es ist falsch zu meinen, ER könnte es garnicht, da Er Gottes Sohn war. satan würde sich sonst nicht so ins Zeug legen, wenn er wüsste, dass er sich umsonst bemüht. Wie eben oben geschrieben ist - Jesus weißt ganz genau, wie so eine Versuchung sich anfühlt und bearbeitet, was zu tun ist, damit man der nicht unterliegt. ER HAT UNS EIN BEISPIEL GEGEBEN, den wir nachahmen sollen.

Zitat von Beschenkte

Dennoch kann die Sünde nicht mehr über uns herrschen. Nicht weil wir so stark sind, sondern weil unser Herr, dem wir gehören, grösser ist. Aus seiner Gnade:Röm 6,14 Denn die Sünde wird nicht herrschen können über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade. Sagt man hier nun auch nicht die andere Hälfte dazu, dann ist das wieder genauso missverständlich. Deshalb betont Paulus:
Röm 6, 1 Was sollen wir nun sagen? Sollen wir denn in der Sünde beharren, damit die Gnade umso mächtiger werde? 2 Das sei ferne! Wie sollten wir in der Sünde leben wollen, der wir doch gestorben sind?

Das ist die Essenz: Ohne Jesus sind wir unfähig sündlos zu leben. MIT Jesus kann es allerdings sehr wohl jeder, der es auch möchte. Jesus stülp über keinem eine Käseglocke über als Schutz gegen die Versuchung und Sünde, sondern ER bietet sich als der "Mitkämpfer" an - JEDEN Tag neu ....und ER ist in jeder Lage immer der Stärkere, das ist doch klar.

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Zitat von Stofi

Mit der Taufe werden alle alten Vergehen und Sünden rein gewaschen, unser "Kleid" wird nach der Taufe blank rein. Nur - solange der teufel nicht endgültig vernichtet wird, wird man mit der Versuchung ständig konfrontiert. Also muss man MIT JESUS zusammen (denn schließlich hat man mit IHM in der Taufe einen Bund geschlossen) den Weg der Heiligung antreten...=immer mehr Siege gegen die Sünde.
Die Taufe macht aus einem keinen Vollkommenen Menschen, die Taufe versetzt auch nicht ins Paradies. Die Taufe ist erst der Beginn einer Umwandlung....die JEDEN Tag aufs Neue erfrischt werden soll. 1Kor 15,31 "....... Ich (Paulus) sterbe täglich."

Gerade in dieser Korintherstelle zeigt doch Paulus, dass er nach wie vor täglich sündigt, sonst müsste er nicht immer wieder sterben. Im weiteren finde ich es total falsch, wenn man Jesu Wesen immer auf das Sündlos sein reduziert. Jesuwesen ist wesentlich mehr und Sündlos sein genügt bei weitem nicht. Das zeigt das Beispiel vom reichen Jüngling deutlich. Es ist auch erstaunlich, dass in der Bibel kein Mensch (ausser Jesus) erwähnt wird, dem es gelang die Sünde komplett zu überwinden und ein sündloses Leben zu leben. Ich persönlich würde so etwas als ausserordentliche Leistung betrachten und finde, das hätte in der heiligen Schrift mindestens eine Nennung verdient.
Wenn ich Römer 3 lese, steht da übrigens etwas ganz anderes geschrieben als Du proklamierst.
Du darfst gerne etwas anderes Glauben und vertreten, ich hoffe aber fest für Dich, dass Gott Dich nicht nach Deinen Massstäben beurteilt.

Liebe Grüsse
DonDomi

Wo habe ich MEINE Maßstäbe genannt? Und warum müssten in der Bibel Menschen genannt werden, die sündlos lebten? Damit sie aufs Podest gestellt werden? Jesus gebührt die Ehre, nicht einem Menschen und schon garnicht seiner Leistung...welche auch garnicht seine sein kann.

Es ist schon fast grotesk zu sehen, wie das ((eigene)) Sündigen verteidigt wird, wie Jesu und Gottes Verheißungen zunichte gemacht werden, weil man denen vllt. nicht glaubt? Wie damit der ganze Erlösungsplan absurd dargestellt wird, die Predigten Jesu, die Ermahnungen der Propheten, der Jünger, der Apostel..... Wie traurig, dass Jesus als Lügner und Gott als ungerecht gemalt werden, weil man nicht glaubt, dass sie von uns ein sündloses Leben verlangen, wozu wir Kraft, Weisheit und Hilfe in Fülle bekommen können.

Wenn Paulus sagt, ich sterbe täglich, heißt es nicht, dass er täglich sündigt. Diese Aussage heißt nichts anderes, als dass Paulus sich täglich bewusst an Gott klammerte .... Ich habe schon mehrmals geschrieben, dass die Heiligen es nicht von sich wissen, dass sie sündlos leben, dass keiner das über sich sagen kann, auch kein Paulus. Das weiß nur Gott. Deshalb ist die tägliche Hingabe in Demut und busfertigem Herzen noch lange kein Beweis für ein sündhaftes Leben.

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Zitat von Stofi

Es ist schon fast grotesk zu sehen, wie das ((eigene)) Sündigen verteidigt wird, wie Jesu und Gottes Verheißungen zunichte gemacht werden, weil man denen vllt. nicht glaubt? Wie damit der ganze Erlösungsplan absurd dargestellt wird, die Predigten Jesu, die Ermahnungen der Propheten, der Jünger, der Apostel..... Wie traurig, dass Jesus als Lügner und Gott als ungerecht gemalt werden, weil man nicht glaubt, dass sie von uns ein sündloses Leben verlangen, wozu wir Kraft, Weisheit und Hilfe in Fülle bekommen können.

Es verteidigt hier niemand seine Sünden. Es gibt keine Entschuldigung für eine Sünde und trotz grösstem Mühen geschehen sie, einfach weil wir Menschen sind. Jeder Mensch macht Fehler. Selbst das grösste Genie macht in seinem Beruf Fehler und selbst der eifrigste Nachfolger Jesu macht Fehler und sündigt. Ich weiss auch nicht welche Verheissung man mit dem Akzeptieren dieser Tatsache zunichte macht: Ja, wir werden alle einmal den Zustand erreichen, indem wir sündlos sein werden, aber das wird nicht auf dieser Erde sein, sondern in der Herrlichkeit (oder ewigem Jerusalem, wie es in der Bibel genannt wird). Glauben und Sündlosigkeit hat übrigens nicht so viel miteinander zu tun. Glauben kann auch ein Sünder. Die Bibel gibt unzählige Beispiele, dass der Glauben über dem sündlosen Leben steht. Warum wohl ist Jesus bei Menschen wie dem Zöllner eingekehrt? Weil er ihren Glauben und ihr Herz gesehen habt. Ich bin sicher unter den Schriftgelehrten und Pharisäern gab es ettliche die von den Geboten und den Gesetzen her ein Gott wohlgefälligeres Leben geführt haben, aber darauf kam es nicht an, sondern auf die Herzenseinstellung und den Glauben an Jesus.
Und ja, wir kriegen Wissen Gottes, Kraft und Hilfe in Fülle, aber trotzdem bleiben wir Menschen und wir werden straucheln und in Sünde fallen, egal ob wir wollen oder nicht. Das ist einfach eine Tatsache.
Es gibt aber einen entscheidenden Unterschied zwischen Deiner Meinung und dem wirklichen Leben: Es heisst noch lange nicht, dass wenn jemand sündigt, das er sündigen will und das er nicht das Bestreben hat sündlos zu bleiben. Zwischen Wollen und Gelingen ist ein grosser Unterschied. Gott weiss das und genau aus diesem Grund hat Jesus ein solch schweren Opfertod sterben müssen, dass auch Sünder wie ich, immer wieder kommen können und sich die Sünden abwaschen können. Glaub einfach nicht, ich sündige weil es einfacher ist oder weil ich nonchalant mit dem Opfer Jesu umgehe.

Liebe Grüsse
DonDomi

Zitat von Stofi

Es ist schon fast grotesk zu sehen, wie das ((eigene)) Sündigen verteidigt wird

Das, Stofi, sehe ich als unzulässige Behauptung,; mit etwas Selbstreflexion , Lebensbeobachtung - und Bibelvers ( Sprüche 24, 16., Die Johannesbriefe ) erinnere ich mich an somanches und somanchen ud ich phantasiere voraus : Werde ich einmal mit Pflegestufe VI im Intensivbett liegen und mir, wird mir der Katheter neu gesetzt, nicht mehr oder minder verständlich stammeln zur sorgsamen Pflegerin `"Trampel, blöder !!" - - Der herzensgute, liebe, seinem Dienst ergebene Onkel X, langjähriger Vosteher im Ausland, Engelsgeduld, jetzt Pflegefall, weckt um 4 h früh seine Betreuerin telefonisch auf, um ihr zu sagen, er habe bis jetzt gut geschlafen - - die hat sich aber gefreut, das vor einem anstrengenden Arbeitstag - - -

Ich sage ja, das ist nicht leicht zu verstehen, schon wenn es Paulus formuliert. (2. Per 3, 15 wie auch unser lieber Bruder Paulus nach der Weisheit, die ihm gegeben ist, euch geschrieben hat.
16 Davon redet er in allen Briefen, in denen einige Dinge schwer zu verstehen sind, welche die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis.)

Noch viel schwieriger wird es, ohne gegenseitiges Missverstehen Paulus zu zitieren und zu kommentieren

Zitat von Stofi

Also muss man MIT JESUS zusammen (denn schließlich hat man mit IHM in der Taufe einen Bund geschlossen) den Weg der Heiligung antreten...=immer mehr Siege gegen die Sünde.
Die Taufe macht aus einem keinen Vollkommenen Menschen, die Taufe versetzt auch nicht ins Paradies. Die Taufe ist erst der Beginn einer Umwandlung....

Nichts anderes habe ich auch geschrieben.

Bitte erst genau lesen, bevor du widersprichst!

Und so lange wir auf dem Weg der Heiligung, im Prozess der Umwandlung sind - dann sind wir doch noch nicht vollkommen sündlos.
Oder bist du etwa schon am Ziel angekommen?

Paulus schreibt:
Phil 3,12 Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei;.....16 Nur, was wir schon erreicht haben, darin lasst uns auch leben.

Wir rechtfertigen doch nicht unsere Sünde, die wir gern behalten würden - wie kommst du denn zu so einer Unterstellung?
Wir verschliessen aber auch nicht die Augen vor dem, was noch an Unvollkommenheit in uns steckt, sehen, dass wir noch nicht am Ende des Weges angekommen sind und laufen jeden Tag auf Neue in dem Kampf, so wie Paulus es beschreibt. Indem wir uns nach dem Ziel ausstrecken und in dem leben, was wir schon erreicht haben.
Dieses "schon Erreichte" ist ein Fortschritt gegenüber dem Anfang, aber noch nicht das Ende des Weges, noch nicht die vollkommene Sündlosigkeit.

Zitat von Beschenkte

Es gilt eben beides für uns, solange wir hier leben. Erst nach unserem Tod ist unser Fleisch, unsere alte Natur ganz weg.

Zitat von Stofi

Das hört sich nach einem Glauben eines Ewigen Lebens ohne Materie an. Das ist aber unbiblisch.

Davon steht da überhaupt nichts und es ist auch nicht so gemeint.
Das hast du da reingelesen.

1. Kor 15, 44 Es wird gesät ein natürlicher Leib und wird auferstehen ein geistlicher Leib. Gibt es einen natürlichen Leib, so gibt es auch einen geistlichen Leib.

45 Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam, »wurde zu einem lebendigen Wesen« (1.Mose 2,7), und der letzte Adam zum Geist, der lebendig macht.
46 Aber der geistliche Leib ist nicht der erste, sondern der natürliche; danach der geistliche.
47 Der erste Mensch ist von der Erde und irdisch; der zweite Mensch ist vom Himmel.
48 Wie der irdische ist, so sind auch die irdischen; und wie der himmlische ist, so sind auch die himmlischen.
49 Und wie wir getragen haben das Bild des irdischen, so werden wir auch tragen das Bild des himmlischen.

Ich schrieb: "Erst nach unserem Tod ist unser Fleisch, unsere alte Natur ganz weg." Da wirst du mir doch sicher zustimmen, wenn du mal genau liest und darüber nachdenkst.

Zitat von Stofi

Zustimm! Mit der Ausnahme, dass die Sünde noch nicht besiegt ist.

Das wäre schlimm, wenn das wirklich so wäre, wenn sie uns immer noch genauso uneingeschränkt beherrschen könnte wie vor unserer Erlösung.

Röm 5,17 Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen, um wie viel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschen im Leben durch den Einen, Jesus Christus.

1Joh 5,4 Denn alles, was von Gott geboren ist, überwindet die Welt; und unser Glaube ist der Sieg, der die Welt überwunden hat.

Die Welt ist noch da, unsere irdische, alte Natur ist noch da - und mit ihr unsere Neigung zur Sünde. Aber wir sind ihr nicht mehr ausgeliefert, sind nicht mehr unter ihrer Herrschaft, sondern sollen zusammen mit unserem Herrn, der die Macht der Sünde über uns gebrochen hat, "herrschen" .

Endgültig vernichtet wird sie erst später, da hast du recht. Ich habe aber auch nichts gegenteiliges behauptet.

Zitat von Stofi

Auch Jesus konnte Sündigen, auch Er konnte der Versuchung erliegen. Es ist falsch zu meinen, ER könnte es garnicht,

Wenn du mich da wirklich missverstanden hast, dann dürfte doch spätestens hier klar sein, dass ich das keinesfalls gemeint habe:

Zitat von Beschenkte

Nur Er hat aller Versuchung ohne Sünde widerstanden.

Widerstehen kann nur, wer auch der Versuchung ausgesetzt war.
Wer gar nicht versucht werden kann, der muss auch nicht widerstehen, als kann ich doch gar nicht gemeint haben, was du mir vorwirfst.

Liebe Stofi, manchmal kommt es mir so vor, als ob du die Beiträge nur überfliegst und gar nicht genau liest oder wenigstens gar nicht versuchst, dem Gedankengang zu folgen. Sondern nur einzelne Formulierungen herauspickst, die man auch falsch verstehen kann und dem anderen etwas unterstellen, um ihn anzugreifen.

Und dann schreibst du einen langen Beitrag mit Vorwürfen und Richtigstellungen, die gar nicht nötig sind, weil das Vorgeworfene gar nicht zutrifft.
Und dann braucht es einen noch längeren Beitrag des Angegriffenen, um richtig zu stellen, dass er das gar nicht gemeint hat, was du da reinliest ...
(Oder er gibt einfach auf und sagt sich: "Was bringt's, was soll ich mich mit jemandem herumstreiten, der mich einfach nicht verstehen will ....)

Zitat von Stofi

Wenn Paulus sagt, ich sterbe täglich, heißt es nicht, dass er täglich sündigt. D

So kann ich das - einen Lieblingstext - nein, ein Textfragment, mit dem herumgeworfen wird - ganz einfach nicht verstehen. Lese ich die ganze Textstelle, so beschreibt Paulus, wie er dauernd in Lebensgefahr ist, also dem ganz realen Tod nahe - und nicht der Selbstgeisselung - Selbstkreuzigung - -

( I. Korinther 15, 30., 31., 32.)

Auf der einer Seite schreibst du (Beschenkte), dass wir noch nicht vollkommen sündlos sind, auf der anderen Seite (im gleichen Post), dass die Sünde besiegt ist. Wie kommt das zusammen? Auf der einer Seite muss jeder bis zum Tode sündigen, da es angeblich gar nicht anders geht, auf der anderen Seite sagst du, es gibt keine Sünde, sie ist besiegt.

In fast allen den Posts sind solch-ähnliche Wiedersprüche an der Tagesordung. Hin und her, sündlos ja, geht aber nicht, also nein.

Es ist erstaunlich, dass man in jedem Thread, in jeder Thematik oder egal welcher Diskussion im "Streit" um die SÜndlosigkeit stecken bleibt, wenn jemand die mögliche und versprochene Sündlosigkeit anspricht.

Die Frage ist, wer kommt ins Himmelreich Gottes? (also zum ewigen Leben). Aber der Thread dann mit der Verteidigung des südhaften Lebens gefüllt wird (anders kann man das nicht nennen, als Verteidigung...).

Als Christen sollten wir uns vielmehr zur Sündlosigkeit ermutigen, sollen uns die Verheißungen Jesu erinnern, gegenseitig im "Kampf gegen die Sünde" unterstützen. Wir sollen uns gegenseitig motivieren, .... alles, weil es kein Zuckerschlecken, dabei aber Lebens (existenz) wichtig ist. Und dann sollen wir uns über Siege austauschen.....
...anstatt immer weiter gegen die Aussagen der Bibel hauen, und sie als Utopie darstellen. Mehr Bibelbeweise für den Willen Gottes, sündlos zu leben bringt kein anderes biblisches Thema. Dagegen habe ich noch nie einen einzigen Beweis gelesen, dass ein Leben ohne Sünde unmöglich sein soll.

Doch, @Beschenkte, wenn man entgegen der Bibel unermüdlich darauf beharrt, ein sündloses Leben sei unter jeden Umständen unmöglich, dann versteckt man sich dahinter, dann legalisiert man die eigenen Schwächen oder Sünden, die einem gefallen oder die er selbst gar nicht so schlimm ansieht. Im grunde genommen entzieht man sich der Verantvortung zu "suchen" und etwas dafür, bzw. dagegen zu tun....

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Ermutigen ist immer gut. Nur scheint das , vorallem in unseren Reihen, noch nicht genug diskutiert worden zu sein was das eigentlich bedeutet.

Zitat von Stofi

Auf der einer Seite schreibst du (Beschenkte), dass wir noch nicht vollkommen sündlos sind, auf der anderen Seite (im gleichen Post), dass die Sünde besiegt ist. Wie kommt das zusammen? Auf der einer Seite muss jeder bis zum Tode sündigen, da es angeblich gar nicht anders geht, auf der anderen Seite sagst du, es gibt keine Sünde, sie ist besiegt.

Es war zwar nicht an mich gerichtet, aber ich würde die gleichen Sätze wie Beschenkte verwenden, deswegen erlaube ich mir hier zu antworten. Ja, die Sünde ist besiegt durch das Opfer Jesu. Dadurch hat die Sünde nämlich etwas wesentliches verloren. Sie kann nicht mehr auf ewig den Menschen von Gott trennen. Trotzdem trennt die Sünde immer noch von Gott, aber nur noch genau so lange bis uns die Sünden wieder vergeben wurden. Man kann also die Sünde mit einer Krankheit vergleichen. Ohne Medizin stirbt man an einer Krankheit mit Medizin wird man zwar immer noch krank, aber man kann wieder geheilt werden und muss nicht mehr an dieser Krankheit sterben. Das Opfer Jesu ist also wie eine Medizin, die verhindert, dass der Mensch den ewigen Tod sterben muss sondern sie ermöglicht ihm ein ewiges Leben bei Gott.
Und deswegen würde ich schreiben, die Sünde ist besiegt, auch wenn ich immer noch zu oft in Sünde falle.

Liebe Grüsse
DonDomi