Matthäus 24,15: Greuel der Verwüstung

1. offizieller Beitrag

    Ist die Al - Aqsa - Moschee auf dem Tempelberg der "Gräuel der Entweihung" am Heiligen Ort von dem auch Daniel gesprochen hat? Oder betraf diese Voraussage nur das Ende Jerusalems oder erfüllt sich diese Prophezeiung vielleicht zweimal?

    Matthäus 24 ist eine sog. doppelprophetie. In kleinerem Maße hat sie sich ca 70 n.Ch. erfüllt, die Haupterfüllung geschieht erst vor dem 2. Kommen Jesu, bzw. Teile davon geschehen bereits.

    1. vor der Zerstörung Jerusalems haben sich im Tempel Gräultaten eingeschlichen, es sind schlimme Dinge da passiert. Die damaligen Juden-Christen haben es erkannt und sollten schnell, extrem schnell Jerusalem verlassen. Sie hatten auch die einmalige Gelegenheit dazu, als die "Armee" die Umlagerung SCHEINBAR aufgegeben hat. Die Jerusalemer Obrigkeit wiegte sich schon in Sicherheit. Die Treuen verließen aber rasch die Statt....als alle Treuen weg waren, kamen die Sodaten plötzlich zurück und.......

    2. Gräuel der Verwüstung ist heute die sog. "Heilige Messe"..... die die Erlösungstat Jesus total auf den Kopf gestellt und somit Jesus degradiert hat....


    .

    Matthäus 24,15

    Zitat von Lichtkrieger84

    Ist die Al - Aqsa - Moschee auf dem Tempelberg der "Gräuel der Entweihung" am Heiligen Ort von dem auch Daniel gesprochen hat?

    Oder betraf diese Vorhersage nur das Ende Jerusalems [...]?

    Al - Aqsa - Moschee oder andere Thesen: Unwahrscheinlichst, weil...
    wir 3 ergänzende Parallelberichte über diese (Endzeit)Rede Jesu haben Matthäus 24+25, Markus 13 und Lukas 21.

    Lukas 21 spricht konkret+definiert von der Berlagerung und Zerstörung Jerusalems:

    Matt.24,15 Wenn ihr nun sehen werdet das Gräuelbild der Verwüstung stehen an der heiligen Stätte, wovon gesagt ist durch den Propheten Daniel (Daniel 9,27; 11,31) - wer das liest, der merke auf! -,
    16 alsdann fliehe auf die Berge, wer in Judäa ist; 17 und wer auf dem Dach ist, der steige nicht hinunter, etwas aus seinem Hause zu holen; 18 und wer auf dem Feld ist, der kehre nicht zurück, seinen Mantel zu holen.
    19 Weh aber den Schwangeren und den Stillenden zu jener Zeit/Tagen!
    20 Bittet aber, dass eure Flucht nicht geschehe im Winter oder am Sabbat.

    Lukas 21,20 Wenn ihr aber sehen werdet, dass Jerusalem von einem [Kriegs]Heer belagert wird, dann erkennt, dass seine Verwüstung nahe herbeigekommen ist.
    21 Alsdann, wer in Judäa ist, der fliehe ins Gebirge, und wer in der Stadt ist, gehe hinaus, und wer auf dem Lande ist, komme nicht herein.
    22 Denn das sind die Tage der Vergeltung, dass erfüllt werde alles, was geschrieben ist.
    23 Weh aber den Schwangeren und den Stillenden in jenen Tagen! Denn es wird große Not auf Erden (bzw. Land) sein und Zorn über dies Volk kommen,
    24a und sie werden fallen durch die Schärfe des Schwertes und gefangen weggeführt unter alle Völker, und Jerusalem wird zertreten werden von den Heiden [...]

    PS: Die Farben sind bewusst gewählt...


    Zitat von Lichtkrieger84

    Oder betraf diese Voraussage nur das Ende Jerusalems oder erfüllt sich diese Prophezeiung vielleicht zweimal?

    Sagte Jesus das es 2x sei? :whistling:
    Oder 2x sein könnte? :whistling:

    Oder vermerkte Matthäus, Markus oder Lukas einen Gedanken darüber? :whistling:


    Jeweils: Nein/No/Njet
    also unwahrscheinlichst ;).


    PS: du lernst gerade meine (bzw. meiner Lehrer) Bibelauslegungsweise (=Hermeneutik) kennen...
    So bin ich gewachsen und kann es weitergeben, damit du und andere auch wachsen+weitergeben können ;)

    PPS: Da hauptsächlich nach Matthäus 24,15 (=Jerusalem) gefragt wurde, nur am Rande:
    Es werden in Matthäus 24 drei Fragen gestellt (Vers 1-3); Jesus beantwortet alle 3 Fragen (nämlich Jersualems Ende und Weltende+Wiederkunft) und gibt eingangs allgemeine [Geschichts]Hinweise (z.B. Verführungen / Kriege / Nöte / etc. werden kommen Vers 4-8)...
    .

    »Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

    »Ich (Jesus) bin gekommen, damit sie das Leben haben und volle Genüge!« (Johannes 10:10b)

    Einmal editiert, zuletzt von John Q. Public (17. August 2016 um 16:48)

    Zitat von Stofi

    2. Gräuel der Verwüstung ist heute die sog. "Heilige Messe"..... die die Erlösungstat Jesu total auf den Kopf gestellt und somit Jesus degradiert hat....

    Liebe Stofi - das ist ein sehr schwerer Vorwurf! Früher haben wir Evangelische die kath. Messe als "Götzendienst" bezeichnet - doch mittlerweile sehen wir das nicht mehr ganz so schlimm, denn schließlich ist "die Heilige Messe" die zentrale Glaubensform der Römisch - Katholischen Kirche in ihrer Liturgie.
    Dass aber das Opfer Jesu Christi am Kreuz von Golgatha einmalig war, sagt uns ganz klar die Bibel im Hebräerbrief in Hebr. 7,27 - 9,11+12 - 9,25 - 9,28 - 10,10 - 10,12 - 10,14 und 10,18 !
    Im Augsburger Bekenntnis("Confessio Augustana" = CA) von 1530 steht aber unter Artikel 24. DIE MESSE folgendes: "Der Vorwurf, unsere (also die evangelischen!) Gemeinden hätten die Messe abgeschafft, ist falsch. Denn wir behalten die Messe, sie wird bei uns mit größter Ehrfurcht gefeiert." Im Evangelischen Gesangbuch wird unter Nummer 689 die Evangelische Messe angeführt, die im Ablauf völlig einer katholischen Messe entspricht! Auch haben wir Protestanten damit auch die Eucharistie / das Abendmahl als Sakrament!
    Vom Befund der Urkirche her, kann das kath. Messopfer nicht bestätigt werden!

    Zitat von Norbert Chmelar

    Im Evangelischen Gesangbuch wird unter Nummer 689 die Evangelische Messe angeführt, die im Ablauf völlig einer katholischen Messe entspricht!

    Das ist falsch.

    Außerdem steht unter der Nummer 689 das Lied: Seht das große Sonnenlicht.

    Der Ablauf der "Messen" ist verschieden; zudem lag der Streitpunkt nicht auf dem Ablauf, sondern auf einem geistlichen Verständnis.

    Das Evangelische Gesangbuch der Evangelischen Landeskirche in Württemberg

    Zitat von Seele1986

    Außerdem steht unter der Nummer 689 das Lied: Seht das große Sonnenlicht.

    Lieber Simon,
    vielleicht hast Du eine andere Fassung, für eine andere Landeskirche innerhalb der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD)?
    Ich beziehe mich immer, wenn ich vom Evangelischen Gesangbuch (EG) schreibe, auf die Ausgabe für die Evangelische Landeskirche in Württemberg, 1. Auflage 1996.

    >>Das EG enthält als Stammteil die Lieder NR. 1 - 535 als das gesamte gemeinsame Liedgut aller Gliedkirchen der EKD. Es schließt sich als Regionalteil (Nr. 536 - 683) das besondere Liedgut an, das in der Evangelischen Landeskirche in Württemberg (ELW) gepflegt wird.<< ( zitiert in: EG auf Seite 7)
    Dies ist der REGIONALTEIL WÜRTTEMBERG (Seiten 985 -1232) Somit haben wir in der ELW 683 Lieder.
    (= gelbe Teil!) Dann folgt der Violette/lilane Teil: GOTTESDIENSTE (RN 684 - 694)/ GOTTESDIENSTE IM LEBENSLAUF (RN 695 - 700)/ PSALMEN (RN 701 - 770)/ ANDACHTEN (RN 771 - 787.8). Dann folgt der grüne Teil: TEXTE mit GEBETE (RN 788 - 833)/ BEKENNTNISSE (RN 834 - 837) und als letzter Teil der graue Teil: LITURGISCHER KALENDER (RN 838 - 840) / LIEDERKUNDE (RN 841 - 843)/ VERZEICHNISSE (RN 844 - 851) Das EG der ELW hat insgesamt 1712 Seiten.
    Im EG der ELW trägt die RN 689 den Titel: Abendmahlsgottesdienst (Evangelische Messe).

    Zitat von John Q. Public

    [...] weil wir 3 ergänzende Parallelberichte über diese (Endzeit)Rede Jesu haben Matthäus 24+25, Markus 13 und Lukas 21.

    Lukas 21 spricht konkret+definiert von der Berlagerung und Zerstörung Jerusalems:

    Matt. 24,15 Wenn ihr nun sehen werdet das Gräuelbild der Verwüstung stehen an der heiligen Stätte, wovon gesagt ist durch den Propheten Daniel (Daniel 9,27; 11,31) - wer das liest, der merke auf! -,
    [...]
    Lukas 21,20 Wenn ihr aber sehen werdet, dass Jerusalem von einem [Kriegs]Heer belagert wird, dann erkennt, dass seine Verwüstung nahe herbeigekommen ist.
    [...]

    PS: verwende nun hier die gebräuchlichen Luther Begriffe ("Gräuelbild")...

    Welches "Gräuelbild (der Verwüstung)" bzw. welche Textstelle+Kontext beim "Propheten Daniel" spricht Jesus eigentlich an?
    Zwei? oder Eine? (Und welche?)

    ( gräuelbild, greuelbild bei Luther1984 Übersetzung)

    A) Daniel 9,27 Dan 9,27 in versch. Übersetzungen

    B) Daniel 11,31 Dan 11,31 in versch. Übersetzungen + Daniel 12,11 Dan 12,11 in versch. Übersetzungen
    PS: Danielkapitel 10 bis 12 gehören zusammen...

    Was ich damit auch schwer zu Bedenken gebe ist, dass Lukas 21,20 (als Matth. 24,15 Parallele von Jesus selbst gemacht) , sich auf die von Jesus aus gesehen zukünftige Belagerung+Zerstörung Jerusalems bezieht (70 n.Chr.) und mindestens eine Textstelle von Daniel (Daniel 9,27 UND/ODER Daniel 11,31) bereits auslegt, so bleibt nicht mehr Alles/Beides für z.B. Antiochos IV. Epiphanes (175-164 v.Chr.) oder etwas Anderes übrig (!!)


    Kürzer gesagt:
    Zumindest eine der Danielbibelstellen kann nicht mehr in der Auslegung für Antiochos IV. Epiphanes oder Sonstiges verwendet werden(!!) 
    - Oder ev. sogar gar Beide nicht.

    Begründung:
    Weil mind. eine der Danielbibelstellen sich auf die Zerstörung Jerusalems fix bezieht.

    Da hat Jesus selbst so getan/fixiert durch+in seine[r] Endzeitrede ... ;)


    Seht ihr das?
    .

    »Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

    »Ich (Jesus) bin gekommen, damit sie das Leben haben und volle Genüge!« (Johannes 10:10b)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von John Q. Public

    Seht ihr das?

    Ja, sehe ich auch. Die Worte Jesu in Mathhäus 24,15 widersprechen der Auslegung der Makkabäer und des Flavius Josephus - es sei denn Daniel 9,27 und 11,31 erfüllen sich mehrfach, was aber meiner Meinung nur in Spekulationen münden wird. Die Evangelien haben noch weitere Bezüge zu den 70 Jahrwochen in Daniel 9. Daniel 9 ist wiederum mit Daniel 2, 7 und 8 inhaltlich verknüpft auf literarischer Ebene. Ich halte nichts davon diese Kapitel auseinander zureißen oder sie einzeln, d.h. ohne deren Kontext, auszulegen.

    Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

    Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!

    Zitat von Bemo
    Zitat von John Q. Public

    Seht ihr das?

    Ja, sehe ich auch. Die Worte Jesu in Mathhäus 24,15 widersprechen der Auslegung der Makkabäer und des Flavius Josephus - es sei denn Daniel 9,27 und 11,31 erfüllen sich mehrfach, was aber meiner Meinung nur in Spekulationen münden wird. Die Evangelien haben noch weitere Bezüge zu den 70 Jahrwochen in Daniel 9. Daniel 9 ist wiederum mit Daniel 2, 7 und 8 inhaltlich verknüpft auf literarischer Ebene. Ich halte nichts davon diese Kapitel auseinander zureißen oder sie einzeln, d.h. ohne deren Kontext, auszulegen.

    Eine "Mehrfach-Erfüllung" der biblischen Prophetie kommt in der Bibel öfters vor! ----> z.B. in Daniel 11, womöglich auch in Daniel 8 und in Dan.9,27 (Bau eines 3. Tempels in der Endzeit)...

    Zitat von Norbert Chmelar
    Zitat von Bemo
    Zitat von John Q. Public

    Seht ihr das?

    Ja, sehe ich auch. Die Worte Jesu in Mathhäus 24,15 widersprechen der Auslegung der Makkabäer und des Flavius Josephus - es sei denn Daniel 9,27 und 11,31 erfüllen sich mehrfach, was aber meiner Meinung nur in Spekulationen münden wird. Die Evangelien haben noch weitere Bezüge zu den 70 Jahrwochen in Daniel 9. Daniel 9 ist wiederum mit Daniel 2, 7 und 8 inhaltlich verknüpft auf literarischer Ebene. Ich halte nichts davon diese Kapitel auseinander zureißen oder sie einzeln, d.h. ohne deren Kontext, auszulegen.

    Eine "Mehrfach-Erfüllung" der biblischen Prophetie kommt in der Bibel öfters vor! ----> z.B. in Daniel 11, womöglich auch in Daniel 8 und in Dan.9,27 (Bau eines 3. Tempels in der Endzeit)...

    Dan. 11 ist historisch, NICHT "mehrfach". Gibt es "mehrfache" Christusse?- Wenn ja, falsche dabei. (Matth. 24)

    Zitat von John Q. Public

    Zumindest eine der Danielbibelstellen kann nicht mehr in der Auslegung für Antiochos IV. Epiphanes oder Sonstiges verwendet werden(!!)
    - Oder ev. sogar gar Beide nicht.

    Begründung:
    Weil mind. eine der Danielbibelstellen sich auf die Zerstörung Jerusalems fix bezieht.

    Da hat Jesus selbst so getan/fixiert durch+in seine[r] Endzeitrede ... ;)


    Seht ihr das?

    Es hat, glaub ich, auch niemand behauptet, dass sich Daniel 9 auf Antiochos Epiphanes bezieht. Das gibt weder der Danieltext noch Matthäus 24 her.

    Aber es gibt Schreiber in diesem Forum, die einfach alles in einen Topf schmeissen. Daraus entsteht nur ein riesiges Kudelmuddel.

    Die Kapitel bei Daniel bauen historisch aufeinander auf, Fortführung und Vertiefung, wie die Johannes-Apokalypse.

    Ein grosser Teil von Daniel sind mehrere Vision. Teilweise decken sie das gleiche ab, teilweise auch nicht. Und genau darum darf man nicht alles vermischen und genau darum bezieht sich Matthäus 24 auf Daniel 9, dieses Kapitel wiederum nimmt Bezug auf Jeremia.

    Jesus bezieht sich nicht NUR auf Kapitel 9 sondern auf den GANZEN Propheten. Die Kapiteleinteilung ist formal, viel später gemacht. Inhaltlich beleuchten die Visionen EINE

    GESCHICHTE, wiederholen und vertiefen. Matth. 24/2. Thess. 2/Offb. 10-14 tun desgleichen.