Der Umgang mit den Apokryphen

  • (ich teile Luthers Meinung über die Apokryphen aber in keinster Weise!)

    Wie beurteilst du dann die Apokryphen? Als "(deutero-)kanonisch", wie bei den Katholiken?

  • Da sie in zahlreichen Details der Bibel widersprechen - als anti-biblisch.

    Josua 24,15:
    Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

    Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

  • Da sie in zahlreichen Details der Bibel widersprechen - als anti-biblisch.

    Höflichst bitte ich Dich - lieber Vitez - um Beispiele, wo die Apokryphen der Bibel widersprechen!
    Wenn möglich mit Bibelstelle, denn ich habe auch eine Luther-Bibel (1984) mit den 11 Apokryphen darinnen!
    Zusatzfrage: Wenn Deine Annahme stimmen sollte, warum hat dann aber die Kath. Kirche 1546 beim Konzil von Trient die Apokryphen als kanonisch anerkannt?

    Der Herr ist gut in dessen Dienst wir stehn!” (Lied aus dem Evangelischen Gesangbuch)

    LIED: Der Herr ist gut, in dessen Dienst wir stehn = Melodie!

    Einmal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar (14. August 2016 um 23:19) aus folgendem Grund: Rechtschreibfehler - es heißt nicht Kozil, sondern natürlich Konzil

  • Möglicherweise meint Vitez Kojo Sirach 30, was in diesem Zusammenhang immer wieder genannt wird.

    Interessant ist aber, dass die römischen Katholiken "andere" Apokryphen haben als die Orthodoxen.
    Und selbst innerhalb der Orthodoxie sind die Apokryphen unterschiedlich (z.Bsp. bei den Kopten).

    Das heisst also im Umkehrschluss, dass grosse Teile der Christenheit immer noch nicht einig sind, was jetzt genau zur Bibel gehört und was nicht (Stichwort: Kanonisierung).

  • Höflichst bitte ich Dich - lieber Vitez - um Beispiele, wo die Apokryphen der Bibel widersprechen!
    Wenn möglich mit Bibelstelle, denn ich habe auch eine Luther-Bibel (1984) mit den 11 Apokryphen darinnen!
    Zusatzfrage: Wenn Deine Annahme stimmen sollte, warum hat dann aber die Kath. Kirche 1546 beim Kozil von Trient die Apokryphen als kanonisch anerkannt?

    Bin gerade auf dem Sprung, werde dir aber morgen antworten.
    Zur Zusatzfrage: Du selbst behauptest (und ich stimme dir da voll zu), dass das Papsttum das kleine Horn ist, die Hure Babylon, ... ist - was ist dann von den Beschlüssen desselben zu halten?

    Josua 24,15:
    Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

    Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

  • Was der Unterschied zwischen der Geschichte Esthers und der Judiths ist - ist mir nicht klar; aber z. B. Susanna - da wird uns doch ein Einblick über die Verhältnisse, auch dei Rechtsverhältnisse im babylonischen Exil gegeben, wenn Susanna da von zwei Zeugen vor Gericht gezerrt und dort ihre Entkleidung verlangt wird - -

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Höflichst bitte ich Dich - lieber Vitez - um Beispiele, wo die Apokryphen der Bibel widersprechen!

    Nehmen wir z.B.

    Jesus Sirach 3,33 und Tobit 12,9 - Rechtfertigung des Ablasshandels/Werksgerechtigkeit.
    Weisheit 8,19-20 - Maria ist ohne Sünde.
    Tobit 6,9.19-20 - Magie
    2. Makkabäer 12,43-45 - Lehre des Fegefeuers
    ...

    Aber als geschichtliche Quelle sind die Apokryphen durchaus wichtig (v.a. 1-3 Makkabäer).

    Josua 24,15:
    Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

    Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

  • Nun ja, wir haben ja auch die Historien des Herodot, De anima von Aristoteles, das ägyptische Totenbuch, ...
    Nur weil wir es heute kennen, bedeutet es nicht, dass es von Gott inspiriert ist.

    Josua 24,15:
    Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

    Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

  • Aber als geschichtliche Quelle sind die Apokryphen durchaus wichtig (v.a. 1-3 Makkabäer).

    Sie zeigen gut den Befreiungskampf der Makkabäer gegen den Vorläufer des Antichristen, Antiochus IV. Epiphanes (175 - 163 v.Chr.)

  • Soweit mir bekannt, besteht der Unterschied zwischen einer Bibel mit und einer ohne Apokryphen darin, dass die "mit" der Septuaginta entsprechen, (also der griechischen Übersetzung des Tanach im ersten Jahrhundert vor Christus - und die "Bibel" der ersten griechisch sprechenden Christen) und die "ohne" - dem masoretischen Text, der zwischen 700 und 1000 nach Christus innerhalb der jüdischen Überlieferung "korrigiert" wurde, bewusst im Gegensatz zur "Christenbibel"
    Der Unterschied zwischen dem katholischen und orthodoxen Inhalt darin, dass die Vulgata - im Unterschied zur Septuaginta - einiges weggelassen hat.

    Eine Begründung Luthers war, dass die "Apokryphen" nur auf griechisch oder latein, aber nicht in hebräisch überliefert seien. Aber es wurde der hebräische Text des Buches Jesus Sirach in verschiedenen Manuskripten gefunden, von Tobit gibt es aus Qumran aramäische und hebräische Fragmente. Für andere Bücher, etwa die Zusätze zu Daniel, ist ein aramäisches Original zu vermuten.

    Einmal editiert, zuletzt von Odaij (21. August 2019 um 20:36)

  • Nehmen wir z.B.
    Jesus Sirach 3,33 und Tobit 12,9 - Rechtfertigung des Ablasshandels/Werksgerechtigkeit.
    Weisheit 8,19-20 - Maria ist ohne Sünde.
    Tobit 6,9.19-20 - Magie
    2. Makkabäer 12,43-45 - Lehre des Fegefeuers
    ...

    Der Umkehrschluss ist aber dann:
    Nur wer das Wort Gottes - die Heilige Schrift - korrigiert, verändert und weglässt = bekommt eine Lehre die der katholischen Kirche widerspricht.

  • "5 Jetzt aber gehe ich zu dem, der mich gesandt hat, und niemand von euch fragt mich: Wohin gehst du?,
    6 sondern weil ich euch das gesagt habe, hat Trauer euer Herz erfüllt.
    7 Doch ich sage euch die Wahrheit: Es ist zu eurem Wohl, dass ich weggehe. Denn wenn ich nicht weggehe, wird der Fürsprecher nicht zu euch kommen; wenn ich aber gehe, werde ich ihn zu euch senden.
    8 Und wenn er kommt, wird er die Welt überführen und aufdecken, was Sünde, Gerechtigkeit und Gericht ist;
    9 Sünde: dass sie nicht an mich glauben,
    10 Gerechtigkeit: dass ich zum Vater gehe und ihr mich nicht mehr seht,
    11 Gericht: dass der Fürst dieser Welt gerichtet ist.
    12 Noch vieles hätte ich euch zu sagen, doch ihr könnt es jetzt nicht ertragen.
    13 Wenn er aber kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in der ganzen Wahrheit leiten;1 denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, wird er reden, und was kommen wird, wird er euch kundtun.
    14 Er wird mich verherrlichen, denn aus dem Meinen wird er empfangen und euch kundtun.
    15 Alles, was der Vater hat, ist mein. Darum habe ich gesagt, dass er aus dem Meinen empfängt und euch kundtun wird."

    Was haben die Schriften der griechischen Übersetzung des Tanach, welche nicht in hebräischer Sprache gefunden wurden - mit diesem Text zu tun.

    Diese Schriften sind doch nicht "apokryph", oder "verborgen" - sie stehen in der Septuaginta und wurden von Luther nicht übernommen, weil die jüdische Tradition der Masoreten, diese nicht in ihren Kanon aufgenommen hat. Aber "apokryph" sind sie nicht wirklich. Sie werden nur so genannt.

  • Ich meinte mit "apokryph" nicht die Übersetzungen des TaNaKh.

    Derselbe Geist Elohim, der Mose inspirierte wirkt auch nach Jesus.

  • die gleiche ruach, das gleiche pneuma - jupp.

    Aber das hat mit der Textfülle der Heiligen Schrift, korrigiert, eingeschränkt oder rausgelassen nichts zu tun. Das Wort Apokryph führt - nach meiner Meinung - in die Irre

  • Was haltet ihr vom Petrusevangelium ? 1. Das Petrusevangelium | Katholische Theologie (griechisch / deutsch)

    Zum ersten mal hörte ich davon, dass es von Riesen und schwebenden Kreuzen erzählen würde.

    Wenn man es aber mal genau liest, ist der Text doch eher zurück haltend formuliert. Ich erkenne jetzt nichts im Text, was den kanonischen Evangelien massiv widersprechen würde.
    Die Ergänzungen kann man zwar anzweifeln, aber ich frage mich auch nach der Motivation, diese hinzuzufügen.

  • die gleiche ruach, das gleiche pneuma - jupp.

    Aber das hat mit der Textfülle der Heiligen Schrift, korrigiert, eingeschränkt oder rausgelassen nichts zu tun. Das Wort Apokryph führt - nach meiner Meinung - in die Irre

    Apokryph ist ein typischer Begriff der Gnostiker, weil sie den inspirierten Kanon nicht gelten lassen wollten.

    A. bedeutet "verborgen"/geheim. Der Inhalt zeigt, dass es nicht inspiriert ist.

    Die erste "Gnosis" war die der "Schlange" im Paradies Gen. 3:1.

  • Das hat aber alles nichts mit den sogenannten "Spätschriften" in der Septuaginta zu tun. Das kannst du auf die Paulusakten, das Thomasevangelium usw anwenden. Aber doch nicht auf die Texte der Septuaginta, die in der frühen Kirche die Heilige Schrift gewesen ist.

  • Im 1. Jahrhundert n.Chr. wurde von jüdischen Gesetzeslehrern festgelegt, welche Bücher zu den hebräischen heiligen Schriften gehören sollten.


    Ob diese jüdischen Gesetzeslehrer wirklich imstande waren, zu entscheiden, ob diese Schriften inspiriert waren, wage ich zu bezweifeln. ?(


    Die Spätschriften sind wichtige Zeugnisse aus den Jahrhunderten vor Christus. Durch sie können wir die Situation des Judentums zur Zeit des Auftretens Jesu besser verstehen. Unter ihnen gibt es Bücher wie Tobit, Judit oder die Makkabäer-Bücher, die von ihrem Inhalt her zu den geschichtlichen Büchern gehören. Tobit erzählt eine dramatische Familiengeschichte aus der Zeit nach dem Ende des Nordreichs Israel. Judit berichtet, wie eine mutige jüdische Witwe, die allein auf Gott vertraut, ihr Volk vor drohender Vernichtung bewahrt. Die Makkabäer-Bücher schildern die Ereignisse der Makkabäer-Aufstände.

    Das Buch der Weisheit und Jesus Sirach gehören zur Weisheitsliteratur. Zu den Spätschriften zählen außerdem die in Griechisch abgefassten Zusätze zum Buch Ester und zum Buch Daniel (darunter die bekannte und in der Kunst häufig dargestellte Geschichte von Susanna im Bade). Das Buch Baruch und der Brief Jeremias stehen in der Tradition der Propheten. Das Gebet Manasses ist ein Psalm, der zu 2 Chronik 33,12 gehört.

    Spätschriften des Alten Testaments