Der Umgang mit den Apokryphen

Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

  • Norbert Chmelar schrieb:

    Odaij schrieb:

    Das ist wirklich eine recht gute Liste

    Spätschriften und NT
    Nein, eine ganz miserable Liste, weil die 3 Johannes-Briefe fehlen! - oder wurden die von Verfasser schlicht "vergessen" ????????????
    Das Diner war unmöglich, es fehlten die Weintrauben

    Naja - also weil die drei Briefe fehlen? Ich finde die Fülle faszinierend, und Nestel/Aland ist eine wissenschaftlich anerkannte Größe. Vielleicht sind ja auch die Johannesbriefe die einzigen, die keine Referenzen haben.

    Klar - es wird einem eingetrichtert = es gibt keine Bezüge zwischen NT und den Spätschriften......und dann gibt es sie halt doch
    Ihr forscht in der Schrift, weil ihr glaubt, dass sie euch das ewige Leben geben kann. Und gerade sie verweist auf mich! Dennoch weigert ihr euch, zu mir zu kommen, damit ich euch das ewige Leben schenken kann. .. (Joh 5, 39.40)
  • freudenboten schrieb:

    Was mich nachdenklich macht, ist die übergroße Aufmerksamkeit, die in Gnosis und "Spätschriften" auf "Engelwesen", "Weisheit" sowie "Streben" danach gelegt wurde.

    "Angelismus" war auch ein "Stilmittel" in E. Whites frühen Schriften.

    Wenn ich die kanonischen Schriften für sich lese, wird die Aufmerksamkeit immer auf JHWH gelegt. In Johannes Offenbarung findet sich mehrfach das Verbot, Engel zu verehren.
    Also meine Suche in der Lutherbibel bringt
    304 x Engel

    und von dem "himmlischen Heer" ist gerade mal eines aus den Apokryphen
    ---------
    1Kön 22,19 Micha sprach: Darum höre nun das Wort des HERRN! Ich sah den HERRN sitzen auf seinem Thron und das ganze himmlische Heer neben ihm stehen zu seiner Rechten und Linken.

    2Chr 18,18 Micha aber sprach: Darum höret des HERRN Wort! Ich sah den HERRN sitzen auf seinem Thron, und das ganze himmlische Heer stand zu seiner Rechten und zu seiner Linken.

    Neh 9,6 HERR, du bist's allein, du hast gemacht den Himmel und aller Himmel Himmel mit ihrem ganzen Heer, die Erde und alles, was darauf ist, die Meere und alles, was darinnen ist; du machst alles lebendig, und das himmlische Heer betet dich an.

    Lk 2,13 Und alsbald war da bei dem Engel die Menge der himmlischen Heerscharen, die lobten Gott und sprachen:

    Sir 43,8 Der Neumond ist, wie sein Name sagt: Er erneuert und verändert sich wunderbar. Ein Feldzeichen ist er für das himmlische Heer, wenn er aufstrahlt am Firmame
    ------------
    Und 276 x HERR Zeaboth = Zebaoth heißt, HERR (Jahwe) der Himmlischen Heerscharen

    Bei Hermann Menge (ohne Apokryphen) sind 309 x Engel


    Also bei dieser vielfalt und Häufigkeit, dürfte es schwierig sein, das Thema einfach als Nebensache anzusehen - oder?
    Ihr forscht in der Schrift, weil ihr glaubt, dass sie euch das ewige Leben geben kann. Und gerade sie verweist auf mich! Dennoch weigert ihr euch, zu mir zu kommen, damit ich euch das ewige Leben schenken kann. .. (Joh 5, 39.40)
  • Wo spricht der Tanach gegen die Verehrung Jahwes und seiner himmlischen Heerscharen?

    304 x Engel
    276 x Jahwe Zebaoth

    bleibst du bitte mal beim Kontext

    bring da doch bitte mal die entsprechenden bibelstellen
    Ihr forscht in der Schrift, weil ihr glaubt, dass sie euch das ewige Leben geben kann. Und gerade sie verweist auf mich! Dennoch weigert ihr euch, zu mir zu kommen, damit ich euch das ewige Leben schenken kann. .. (Joh 5, 39.40)
  • Bist du bitte mal so lieb und erklärst und begründest deine Sätze - also warum du dieser Meinung bist

    Dein "lies" ewird langsam albern...

    Exodus 20


    Die Zehn Gebote
    1 Und Gott redete alle diese Worte:

    2 Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe.
    3 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
    4 Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist:
    5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen,
    6 aber Barmherzigkeit erweist an vielen Tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten.
    7 Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der HERR wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen missbraucht.
    8 Gedenke des Sabbattages, dass du ihn heiligst.
    9 Sechs Tage sollst du arbeiten und alle deine Werke tun.
    10 Aber am siebenten Tage ist der Sabbat des HERRN, deines Gottes. Da sollst du keine Arbeit tun, auch nicht dein Sohn, deine Tochter, dein Knecht, deine Magd, dein Vieh, auch nicht dein Fremdling, der in deiner Stadt lebt.
    11 Denn in sechs Tagen hat der HERR Himmel und Erde gemacht und das Meer und alles, was darinnen ist, und ruhte am siebenten Tage. Darum segnete der HERR den Sabbattag und heiligte ihn.
    12 Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf dass du lange lebest in dem Lande, das dir der HERR, dein Gott, geben wird.
    13 Du sollst nicht töten.
    14 Du sollst nicht ehebrechen.
    15 Du sollst nicht stehlen.
    16 Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.
    17 Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau, Knecht, Magd, Rind, Esel noch alles, was dein Nächster hat.
    18 Und alles Volk sah den Donner und die Blitze und den Ton der Posaune und den Berg rauchen. Als sie aber solches sahen, flohen sie und blieben in der Ferne stehen
    19 und sprachen zu Mose: Rede du mit uns, wir wollen hören; aber lass Gott nicht mit uns reden, wir könnten sonst sterben.
    20 Mose aber sprach zum Volk: Fürchtet euch nicht, denn Gott ist gekommen, euch zu versuchen, damit ihr's vor Augen habt, wie er zu fürchten sei, und ihr nicht sündigt.
    21 So stand das Volk von ferne, aber Mose nahte sich dem Dunkel, darinnen Gott war.
    Das Altargesetz
    22 Und der HERR sprach zu ihm: So sollst du den Israeliten sagen: Ihr habt gesehen, dass ich mit euch vom Himmel geredet habe.
    23 Darum sollt ihr euch keine andern Götter neben mir machen, weder silberne noch goldene sollt ihr euch machen.
    24 Einen Altar von Erde mache mir, auf dem du dein Brandopfer und Dankopfer, deine Schafe und Rinder, opferst. An jedem Ort, wo ich meines Namens gedenken lasse, da will ich zu dir kommen und dich segnen.
    25 Und wenn du mir einen steinernen Altar machen willst, sollst du ihn nicht von behauenen Steinen bauen; denn wenn du mit deinem Meißel darüberkommst, entweihst du sie.
    26 Du sollst auch nicht auf Stufen zu meinem Altar hinaufsteigen, dass nicht deine Blöße aufgedeckt werde vor ihm.

    -------

    Wo ist hier etwas gegen die himmlischen Heerscharen und gegen die Engel geschrieben?
    Ihr forscht in der Schrift, weil ihr glaubt, dass sie euch das ewige Leben geben kann. Und gerade sie verweist auf mich! Dennoch weigert ihr euch, zu mir zu kommen, damit ich euch das ewige Leben schenken kann. .. (Joh 5, 39.40)
  • Ich habe dir folgende Ergebnisse meiner Konkordanz-Suche gebracht

    Also meine Suche in der Lutherbibel bringt
    304 x Engel

    und von dem "himmlischen Heer" ist gerade mal eines aus den Apokryphen
    ---------
    1Kön 22,19 Micha sprach: Darum höre nun das Wort des HERRN! Ich sah den HERRN sitzen auf seinem Thron und das ganze himmlische Heer neben ihm stehen zu seiner Rechten und Linken.

    2Chr 18,18 Micha aber sprach: Darum höret des HERRN Wort! Ich sah den HERRN sitzen auf seinem Thron, und das ganze himmlische Heer stand zu seiner Rechten und zu seiner Linken.

    Neh 9,6 HERR, du bist's allein, du hast gemacht den Himmel und aller Himmel Himmel mit ihrem ganzen Heer, die Erde und alles, was darauf ist, die Meere und alles, was darinnen ist; du machst alles lebendig, und das himmlische Heer betet dich an.

    Lk 2,13 Und alsbald war da bei dem Engel die Menge der himmlischen Heerscharen, die lobten Gott und sprachen:

    Sir 43,8 Der Neumond ist, wie sein Name sagt: Er erneuert und verändert sich wunderbar. Ein Feldzeichen ist er für das himmlische Heer, wenn er aufstrahlt am Firmame
    ------------
    Und 276 x HERR Zeaboth = Zebaoth heißt, HERR (Jahwe) der Himmlischen Heerscharen

    Bei Hermann Menge (ohne Apokryphen) sind 309 x Engel

    -------------

    magst du bitte deine einstellen - die deine aussage belegen?
    Ihr forscht in der Schrift, weil ihr glaubt, dass sie euch das ewige Leben geben kann. Und gerade sie verweist auf mich! Dennoch weigert ihr euch, zu mir zu kommen, damit ich euch das ewige Leben schenken kann. .. (Joh 5, 39.40)
  • Die Gottesbezeichnung Zebaoth (צְבָאוֹת ṣəvā’ôt), bezieht sich immer auf Jhwh, den Gott Israels, und kommt ausschließlich in Verbindung mit dem Gottesnamen Jhwh vor, und zwar in der kürzeren Form „Jhwh Zebaoth“ (יְהוָהצְבָאוֹת jhwh ṣəvā’ôt) oder in der längeren Form „Jhwh, Gott Zebaoth“. In den modernen Bibelübersetzungen wird Zebaoth entweder transkribiert („Zebaoth“) oder mit „(Herr der) Heerscharen“ übersetzt. Auch in der → Septuaginta findet man schon beides, die Transkription σαβαώθ sabaōth oder eine Übersetzung, und zwar entweder mit τῶν δυνάμεων tōn dynameōn„(Herr) der Mächte“ oder mit παντοκράτωρ pantokratōr „Allherrscher“.

    Vom Hebräischen her gesehen ist Zebaoth (צְבָאוֹת ṣəvā’ôt) der Plural von צָבָאṣaba’, was eine größere Schar bzw. das Heer bezeichnet; daher die übliche Übersetzung „(Herr der) Heerscharen“. Allerdings fällt auf, dass es sich bei der Endung וֹת ôt um den Plural femininum handelt, während man auf Grund des Bezugs zu einem Heer eigentlich den Plural maskulinum erwarten würde. Auffallend ist auch, dass bei „Heer“ nicht nur auf die Israeliten Bezug genommen wird (1Sam 17,45), sondern auch auf die → Gestirne als das „Himmelsheer“,

    grundlegende und durchgehende Linie der besonderen Macht und Majestät Gottes (vgl. J.P. Ross, 92: Zebaoth „had become the name of a god whose principal attribute was royal majesty“), insbesondere im Gegenüber zu anderen Machtansprüchen, zu beachten, andererseits die spezifische Ausprägung im jeweiligen Kontext.
    An einigen Stellen ist der Bezug zu irdischen Heeren, an anderen zur Vorstellung der Herrschaft Gottes über die himmlischen Heere bzw. Mächte zu erkennen, im Wesentlichen geht es aber um die besondere Macht und Majestät Gottes und seine Fähigkeit, helfend und rettend oder auch strafend einzugreifen. Die Bezeichnung „Zebaoth“ wird dabei zu einem festen Titel und praktisch zu einem Beinamen Jhwhs, des Gottes Israels.

    Insofern ist es berechtigt und sinnvoll, so wie die Lutherbibel das Wort durchgehend wie einen Titel zu transkribieren („[HERR] Zebaoth“), aber auch möglich, so wie es die Vulgata, die Zürcher Bibel, die King James Version und die Einheitsübersetzung machen, diesen Beinamen durchgehend zu übersetzen („[Dominus] exercituum“, „[HERR der] Heerscharen“, „[Lord of] hosts“; die Einheitsübersetzung wechselt zwischen „Heere“ und „Heerscharen“).
    Ihr forscht in der Schrift, weil ihr glaubt, dass sie euch das ewige Leben geben kann. Und gerade sie verweist auf mich! Dennoch weigert ihr euch, zu mir zu kommen, damit ich euch das ewige Leben schenken kann. .. (Joh 5, 39.40)
  • Würdest du mir bitte deine Bibelstellen schicken - deine Begründung...

    "Du sollst dir kein Bildnis machen..." ist wohl kaum gegen die Engel gerichtet

    Wie begründest du deine Aussage dass die Thora und der Kanon gegen die Verehrung der Engel und der himmlichen Mächte aussagt
    Ihr forscht in der Schrift, weil ihr glaubt, dass sie euch das ewige Leben geben kann. Und gerade sie verweist auf mich! Dennoch weigert ihr euch, zu mir zu kommen, damit ich euch das ewige Leben schenken kann. .. (Joh 5, 39.40)
  • Senfkorn schrieb:

    Ich habe mir den Text nochmal genau angeschaut. Die Leute, die vom Erdboden verschluckt wurden waren nicht nur Boten, sondern ganze Familien.
    Die Leviten als Priestergeschlecht sind die Boten.

    Senfkorn schrieb:

    die Engel in der Bibel aber generell als treu eingestuft werden.
    Diese Erkenntnis hilft ja in keinster Weise bei dem Problem, das Petrus welche sinngemäß als untreu bezeichnet.

    Senfkorn schrieb:

    Ferner Korach bei 2 Petrus 2:4 keine direkte Erwähnung findet, man schon "bibeltreu" sein musss, um dahin einen direkten Analogieschluss zu ziehen.
    Petrus ist ja der Apostel der Juden. Und diesen schreibt er auch in seinen beiden Briefen. Parallel zum 2. Petrusbrief lehnt sich der Judasbrief an dessen Inhalt an (oder umgekehrt) und erwähnt auch Koras.

    Um das noch mal zu verdeutlichen : Mir geht es hier um die Autorität des Buches Henoch. Soweit textliche Ähnlichkeiten zum Petrusbrief überhaupt erkennbar sind, handelt es sich nur um die griechischen und äthiopischen Übersetzungen. Die griechische ist dabei die ältere. Umgekehrt waren viel mehr die Petrus Briefe eine Vorlage zur Ergänzung fehlender Teile des aramäischen Textes, die man dann für die griechische Übersetzung heran zog.
    Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
  • Azatoth schrieb:

    Diese Erkenntnis hilft ja in keinster Weise bei dem Problem, das Petrus welche sinngemäß als untreu bezeichnet.
    Er stellt im Vers ja fest, dass "auch" Engel nicht verschont werden. Das zeigt viel eher auf im Grunde positiv bewerteter Engel, als auf das generell halsstarrige Volk, was durchweg kritisiert wird. Elberfelder übersetzt besser so:
    2. Petrus 2:4 Denn wenn Gott Engel, die gesündigt hatten, nicht verschonte ...
    Schlussendlich sieht das die Wuppertaler Studienbibel wie auch der Edition C- Bibelkommentar oder die Genfer Studienbibel ohne Alternativdeutung, Was jetzt kein Beweis ist, aber den Autoren wohl klar, was gemeint ist. Ich kenne auch keine Übersetzung die da mit Boten übersetzt. Kannst du was dazu liefern?

    Azatoth schrieb:

    Petrus ist ja der Apostel der Juden
    Viel eher der Heiden (Apostelkonzil). Dein Verweis auf Judas hat mit unserem Sachverhalt nichts zutun.
  • Odaij schrieb:

    Würdest du mir bitte deine Bibelstellen schicken - deine Begründung...

    "Du sollst dir kein Bildnis machen..." ist wohl kaum gegen die Engel gerichtet

    Wie begründest du deine Aussage dass die Thora und der Kanon gegen die Verehrung der Engel und der himmlichen Mächte aussagt
    Aber ich habe zweimal die Stelle im Dekalog genannt.

    Zebaam/-oth ist auch ohne JHWH gebraucht.

    Engel sind GESCHÖPFE mit Auftrag/Bestimmung.
  • freudenboten schrieb:

    Weil die Torah und kanon. GEGEN Engelverehrung sprechen.
    Die Worte tot, Tod, töten kommen auch HÄUFIG vor. Sogar als Muster-Verbform (Qatal) zum "Merken".

    Der Kontext macht die "Musik".

    Erkläre mir doch bitte endlich - warum Torah und Kanon GEGEN eine Engelverehrung stehen?

    Ich verehre keine Engel und man muss sie auch nicht "verehren" aber dass sie existent sind und von Gott geschickt werden, das Gott himmlische Heerscharen hat = das ist doch nun wirklich nachweisbar und steht in der Schrift.

    In den Engeln wurde Gott gesehen und es wurde Gott verehrt - aber deren Existenz zu leugnen - und darum ging es ja ursprünglich = Sind es (nur) menschliche Boten - oder himmlische Wesen?

    Nr 81 war der Ausgangspunkt
    Ihr forscht in der Schrift, weil ihr glaubt, dass sie euch das ewige Leben geben kann. Und gerade sie verweist auf mich! Dennoch weigert ihr euch, zu mir zu kommen, damit ich euch das ewige Leben schenken kann. .. (Joh 5, 39.40)
  • Senfkorn schrieb:

    Er stellt im Vers ja fest, dass "auch" Engel nicht verschont werden. Das zeigt viel eher auf im Grunde positiv bewerteter Engel, als auf das generell halsstarrige Volk, was durchweg kritisiert wird.
    Weil die Leviten sich auf die Seite Gottes stellten, im Gegensatz zu den anderen Stämmen. Deswegen bekamen sie ja den Priesterdienst. Das ist aber kein Freifahrtschein auf alle Ewigkeit.

    Hesekiel 33,13 Wenn ich dem Gerechten sage, daß er gewißlich leben soll, und er verläßt sich auf seine Gerechtigkeit und tut unrecht: So wird aller seiner gerechten Taten nicht gedacht werden, und wegen seines Unrechts, das er getan hat, deswegen wird er sterben.


    Senfkorn schrieb:

    Schlussendlich sieht das die Wuppertaler Studienbibel wie auch der Edition C- Bibelkommentar oder die Genfer Studienbibel ohne Alternativdeutung, Was jetzt kein Beweis ist, aber den Autoren wohl klar, was gemeint ist. Ich kenne auch keine Übersetzung die da mit Boten übersetzt. Kannst du was dazu liefern?
    Ich kann dir keine der gängigen Übersetzungen liefern, die hier über Buch Henoch zu 1. Mose 6 hinaus denken. Ich gehe dabei aber rein systematisch vor, ohne Lehren und Tradition im Hinterkopf. Nicht weil sie mir nicht bekannt wären. Sie waren mir sogar schon bekannt, lange bevor ich zum Glauben kam. Nämlich von Erich von Dänikens Büchern, der die vermeintlichen Riesen der Bibel als Indiz für seine Paläo-Seti Theorien hernahm. Ob er das heute noch tut, weiß ich nicht. Ich glaube, er ist da eher zurückhaltend geworden.


    Senfkorn schrieb:

    Viel eher der Heiden (Apostelkonzil).
    Paulus war der Heidenapostel. Petrus ging zu den Beschnittenen.

    Senfkorn schrieb:

    Dein Verweis auf Judas hat mit unserem Sachverhalt nichts zutun.
    Lies mal Judas und Petrus durchgehend. Sie führen die Beispiele aus der Vergangenheit nämlich an, um einen bestimmten Typus von Mensch zu kritisieren und vor ihm zu warnen. Mit 1. Mose 6 hat das deswegen schon nichts zu tun, da gar nichts konkret gesagt wird, über den Verbleib der Söhne Gottes und Nephilim. Man kann aus der Geschichte nur rückschließen, dass sie ersoffen sind. Aber das wäre kein Alleinstellungsmerkmal, weil das die gesamte Menschheit, bis auf 8 Seelen betraf.

    Das man Engel einfach so mit Söhne Gottes gleich setzen kann, wie das im Apokryphen Henoch 6,2 gewisserweise gemacht wird (Engel, Söhne des Himmels), widerspräche auch folgender Aussage :

    Hebräer 1,5 Denn zu welchem der Engel hat er je gesagt: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt?« Und wiederum: »Ich will ihm zum Vater, und er soll mir zum Sohne sein?«

    Es mag ja durchaus sein, dass man Arten von Engeln (Boten) differenzieren muss, aber diese Aussage macht hier vor allem Sinn, wenn es hier ebenfalls um die levitischen Priester geht, die ja nicht Priester nach der Ordnnung Melchisedeks sind, sondern Priester nach dem Gesetz. Dass mit Engel, Boten, Malak nicht immer und allein levitische Priester gemeint sind, ist eh klar. Auch Johannes der Täufer (zwar ebenfalls Levit, aber nie im ordnungsgemäßen Dienst) wird in der prophetischen Ankündigung (Maleachi 3,1 ; Matthäus 11,10). Und der ebenfalls dort erwähnte Engel des Bundes, damit kann eigentlich nur Jesus gemeint. Man sollte den Begriff einfach nicht mystisch überladen.

    Man könnte einen kurzen Abschnitt aus Henoch 6-7 zwar auch im Sinne kapitalistischen Raubbaus des 20. Jahrhudnerts interpretieren, allerdings ist mir da noch viel zu viel drum herum, als dass man den Gesametext auf diese Interpretation beschränken könnte.
    Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
  • Senfkorn schrieb:


    Schlussendlich sieht das die Wuppertaler Studienbibel wie auch der Edition C- Bibelkommentar oder die Genfer Studienbibel ohne Alternativdeutung, Was jetzt kein Beweis ist, aber den Autoren wohl klar, was gemeint ist. Ich kenne auch keine Übersetzung die da mit Boten übersetzt. Kannst du was dazu liefern?
    Konkordantes Neues Testament:

    2. Petrus 2, 4. Denn wenn Gott sündigende Boten nicht verschont hat, sondern sie in dunkle Verliese desTartarus tat....

    KNT Seite 383
  • Discipulus schrieb:

    Senfkorn schrieb:

    Schlussendlich sieht das die Wuppertaler Studienbibel wie auch der Edition C- Bibelkommentar oder die Genfer Studienbibel ohne Alternativdeutung, Was jetzt kein Beweis ist, aber den Autoren wohl klar, was gemeint ist. Ich kenne auch keine Übersetzung die da mit Boten übersetzt. Kannst du was dazu liefern?
    Konkordantes Neues Testament:
    2. Petrus 2, 4. Denn wenn Gott sündigende Boten nicht verschont hat, sondern sie in dunkle Verliese desTartarus tat....

    KNT Seite 383
    Und da wird wieder ganz deutlich, wie geprägt unsere deutschen Übersetzungen von der jeweiligen Lehre (oder Theologie) sind, aus der heraus übersetzt wird.
    Ihr forscht in der Schrift, weil ihr glaubt, dass sie euch das ewige Leben geben kann. Und gerade sie verweist auf mich! Dennoch weigert ihr euch, zu mir zu kommen, damit ich euch das ewige Leben schenken kann. .. (Joh 5, 39.40)