Der Umgang mit den Apokryphen

  • Paulus kannte zwar mehr als nur den "TaNaKh", Mose, Propheten, Schriften/Psalmen, aber die "Erfüllung durch Christus" gründete er auf das uns bekannte AT OHNE Apokryphen.

    Bei Jesus findet sich auch nur "wie geschrieben steht" bezüglich des TaNaKh =AT (ohne Apokryphen).

    In den Synagogen in Palästina wurde nach dem Exil Hebräisch (TaNaKh) vorgelesen und Aramäisch (Targumim) ausgelegt. Original aramäische Teile gibt es im Danielbuch.

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  • Paulus kannte zwar mehr als nur den "TaNaKh", Mose, Propheten, Schriften/Psalmen, aber die "Erfüllung durch Christus" gründete er auf das uns bekannte AT OHNE Apokryphen.

    Entscheidend für die weitere Entwicklung des Christentums war in erster Linie die persönliche Begegnung des Heilands mit Saulus/Paulus vor Damaskus! Auch uns persönlich muss zuerst Christus begegnen (im Heiligen Geist!), damit wir glauben können! Jeder von uns sollte dieses "Damaskus-Erlebnis" haben/ gehabt haben ...

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    Odaij, wieviele Seiten hat das Buch?

    1413 Dünndruck
    Ja, der Berger - sein Bibelkommentar zum Neuen Testament lohnt sich. auch

  • Entscheidend für die weitere Entwicklung des Christentums war in erster Linie die persönliche Begegnung des Heilands mit Saulus/Paulus vor Damaskus! Auch uns persönlich muss zuerst Christus begegnen (im Heiligen Geist!), damit wir glauben können! Jeder von uns sollte dieses "Damaskus-Erlebnis" haben/ gehabt haben ...


    da passt aber "persönlich" nicht mehr. Paulus hat ihn in seiner "himmlischen" Gestalt sehen und hat das auch als reale Begegnung verstanden.
    Heute würden wir Vision dazu sagen

  • Paulus kannte zwar mehr als nur den "TaNaKh", Mose, Propheten, Schriften/Psalmen, aber die "Erfüllung durch Christus" gründete er auf das uns bekannte AT OHNE Apokryphen.

    Bei Jesus findet sich auch nur "wie geschrieben steht" bezüglich des TaNaKh =AT (ohne Apokryphen).

    In den Synagogen in Palästina wurde nach dem Exil Hebräisch (TaNaKh) vorgelesen und Aramäisch (Targumim) ausgelegt. Original aramäische Teile gibt es im Danielbuch.

    Irgendwo ist das schon erstaunlich, da können andere schreiben wie so wollen - du bleibst bei deiner Doktrin, dabei würde ein wenig googeln schon eine Änderung bringen können. Freudenbote - das mit den Apokryphen stammt von Luther, der lebte wieviel Jahrhunderte nach Christus?

    Es ist völlig in Ordnung wenn du diesen reformatorischen Gedanken dir zu eigen machst und für dich selber nutzbar - aber Jesus und Paulus waren weder Lutheraner noch reformiert. ist einfach nicht.
    Die griechische Übersetzung wurde nötig, weil die Diaspora-Juden teilweise gar kein Jüdisch mehr konnten und Sprache und Schrift auch auseinandergingen, von daher wurde die Septuaginta nicht nur von den Juden und Judenchristen in der Diaspora gelesen, sondern überall da, wo griechisch die Amtssprache war. Und die Septuaginta kennt keine "Apokryphen", die kennt nur heilige Texte. Da wurde nicht unterschieden = das machte erst Luther (angeblich auch schon vorher mal immer wieder - aber das waren eher Randerscheinungen)

    Du musst noch eines bedenken: Es gab vier jüdische Strömungen mit völlig unterschiedlicher religiöser Praxis = überlebt hat nur eine und du kannst die eine nicht auf alle anderen übertragen

  • Es gab vier jüdische Strömungen mit völlig unterschiedlicher religiöser Praxis = überlebt hat nur eine und du kannst die eine nicht auf alle anderen übertragen

    Welche 4 waren das?

    Vielleicht diese:

    • Die Pharisäer (Thora-treu, die aber noch ihre eigenen Gesetze über die Thora stellten, glaubten an Auferstehung + an Engel!)
    • Die Sadduzzäer (Oberschicht, die nur 1.-5. Mose anerkannten, aber weder an Auferstehung noch an Engel glaubten!)
    • Die Essener/ Anhänger von Qumram (Mönchsartige jüdische Gruppierung der "Frommen" , gesamte AT wird anerkannt!)
    • Die Zeloten (jüdische "Freiheitskämpfer", die Israel von der Herrschaft der Römer mit Gewalt befreien wollten!)

    PS: unter den Aposteln Jesu soll auch mindestens ein Zelot (vielleicht Judas?) gewesen sein.

    Oder welche Einteilung würdest Du, lieber Odaij, vornehmen? Und welche hat überlebt? Vermute die der Pharisäer.

  • , sondern überall da, wo griechisch die Amtssprache war. Und die Septuaginta kennt keine "Apokryphen", die kennt nur heilige Texte. Da wurde nicht unterschieden = das machte erst Luther (angeblich auch schon vorher mal immer wieder - aber das waren eher Randerscheinungen)

    Das sind so mir auffallende Details : Bitte, wo und wann war Griechisch Amtssprache ? Hat möglicherweise - wahrscheinlicher weise etwa Pilatus wörtlich gesagt "A gegrapha gegrapha !", so, weil er ein "gebildeter" Römer war. Die gültigen römischen Gesetze ware in Latein, so Augustinus' "De adulteris", und Ciero sprach Catilina im Senat an :"Quousque tandem, Catilina, abutere patientia nostra !". Caesar wieder sagte zu Brutus : "Kai sy, teknon ?" - - - Hermas, der Schäfer wiederum, um 150 n.CH. ist griechisch geschrieben - - - -

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Dann sagen wir halt "Beamtensprache" - die Sprache, welche von denen verwendet wurde, die im besetzten Land das Sagen hatte.

    Wenn du jetzt davon ausgehst, das Paulus mit seinem Handwerk. Jesus mit seinem Handwerk in ihren Berufen eine Anstellung fanden, dann könnte das durchaus dort sein, wo die Besetzer Geld und Autorität hatten.

    Nimm Tiberias - wenn Jesus dort (bis zu seinem 30. lebensjahr als Zimmermann gearbeitet hat, könnten seine Auftraggeber durchaus Menschen gewesen sein, die (nur) griechisch sprachen.

    Es war damals üblich, diese "Weltsprache" zu verwenden.

    Warum ist das NT in griechisch und nicht in Latein? Ins lateinische mussten sie erst übertragen werden

  • Sie WIDERSPRECHEN dem Kanon, siehe Johannesev. 16:5.-15. Der gnostisch-antichristliche Einfluss ist deutlich in den Apokryphen.
    Weder das rabbinische Judentum noch die orthodox-katholische Kirche kann die "Geister unterscheiden" wie Jesus und Apostel es konnten.

    Och Mensch. Muss das sein? Hast du nie gelesen:

    Zitat

    Mt 23,34 Darum siehe, ich sende Propheten, Weise und Schriftgelehrte zu euch; ihr aber werdet einige von ihnen töten und kreuzigen, andere in euren Synagogen auspeitschen und von Stadt zu Stadt verfolgen.

    Also kommen auch nach Jesu welche. Und gnostisch ist nur für einen Teil der Schriften bindend, manche sind auch nicht gnostisch. Es gibt sehr viele frühchristliche Schriften.


    Der Hirte Hermas ? Da schau' ich aber ! Der ist doch erst um 150 n..Ch. entstanden !

    Berger datiert auf 120 nChr. Es war auch mal Kanon. Der codex Sinaitcus (und evtl auch vaticanus) haben ihn drinne. Deswegen nicht einfach von einer Bibel träumen, die Gott zur Zeit Jesu vom Himmel her auf die Erde warf ;)

  • Der Tanach war für Jesus und Apostel bereits eine feste Größe, "Apokryphen" gehörten nicht dazu, weil gnostisch (fremde Gottheiten!).

    Das ist so auch nicht richtig. Jesus zitiert aus Teilen, die nicht bis zu uns überliefert sind, jedenfalls nicht dein "enger" Kanon. Gnosis ist nur ein Teilaspekt der Frühchristlichen Schriften. Die sind auch fast alle - soweit ich sehen kann - die Schriften aus Nag Hammadi. Der Barnabasbrief ist sehr sehr alt (bei Paulus datriert) und war auch früh Kanon. Erst viel später wurde er rausgenommen.

  • Welche 4 waren das?
    Vielleicht diese:

    • Die Pharisäer (Thora-treu, die aber noch ihre eigenen Gesetze über die Thora stellten, glaubten an Auferstehung + an Engel!)
    • Die Sadduzzäer (Oberschicht, die nur 1.-5. Mose anerkannten, aber weder an Auferstehung noch an Engel glaubten!)
    • Die Essener/ Anhänger von Qumram (Mönchsartige jüdische Gruppierung der "Frommen" , gesamte AT wird anerkannt!)
    • Die Zeloten (jüdische "Freiheitskämpfer", die Israel von der Herrschaft der Römer mit Gewalt befreien wollten!)

    PS: unter den Aposteln Jesu soll auch mindestens ein Zelot (vielleicht Judas?) gewesen sein.

    Oder welche Einteilung würdest Du, lieber Odaij, vornehmen? Und welche hat überlebt? Vermute die der Pharisäer.

    Priester - Sadduzäer (natürlich Aristokratie - aber eben auch der Tempeldienst
    Schriftgelehrte - Pharisäer (die allerdings damals nur die mündliche und nicht die schriftliche Thora anerkannten
    Nasarener - Essener - Leben in Heiligung
    Samariter - die hatten einen eigenen Tempel, der wahrscheinlich aus der eigentlich erste Tempel gewesen ist.

    Dass das Judentum, nach der Zerstörung des Jerusalemer und dann (im 3. Jahhundert ?) des Tempels in Ägypten, überlebte, verdankte es den Pharisäern, die dann allerdings die schrifliche Fixierung der Sadduzäer übernahmen.

    Ich meinte nicht die Parteien.

    Einmal editiert, zuletzt von Odaij (29. August 2019 um 17:53)

  • ... griechisch sprachen.

    Es war damals üblich, diese "Weltsprache" zu verwenden.

    Warum ist das NT in griechisch und nicht in Latein? Ins lateinische mussten sie erst übertragen werden

    Es war wohl mit dem Griechischem so, wie es bei uns heute mit dem Englischen ist: zur Zeit Jesu war Griechisch "Weltsprache" - heute ist Englisch die "Weltsprache". Daher ist es verständlich, dass das NEUE TESTAMENT in GRIECHISCH verfasst wurde; wobei es ja auch die These gibt, wonach der Apostel Matthäus Levi ** sein Evangelium in Hebräisch verfasst habe. (Dieses liege im "Geheimarchiv" des Vatikans!) Also das quasi »jüdische Ur-Evangelium«, ehe dieses dann ins Griechische übertragen worden sei.
    Inwieweit die Fischer vom See Genezareth auch Griechisch schreiben und lesen konnten, wissen wir nicht, können es daher nur vermuten; zumindest der zweite Apostel, der ein Evangelium verfasste, Johannes Zebedäus ***, muss Griechisch - zumindest schreiben gekonnt haben. Johannes Markus, der Vetter des Petrus, hat das erste Evangelium verfasst, hat daher auch Griechisch schreiben können.
    Vom Evangelisten Lukas wissen wir lediglich, dass er Arzt war und deshalb auch Griechisch konnte.
    Da Paulus aus dem kleinasiatischem Tarsus stammte, konnte er damit sicher auch die Landessprache Griechisch! ---> Denn all seine Briefe sind in Griechisch verfasst!

    Die Lateinische Sprache kam erst durch Hyronimus als offizielle Bibelübersetzungs-Sprache (393 n.Chr.) für die Römische Kirche auf und bescherte die Vulgata -----> Vulgata – Wikipedia

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    *** Da Johannes nach dem Tode Jesu, Maria von Nazareth - Jesu Mutter - aufgenommen hatte (Job.19,27) und mit Maria - gemäss kirchlicher Tradition - nach Ephesus gezogen sein soll, ist anzunehmen, dass der noch ziemlich junge Apostel Johannes [man setzt seine Lebenszeit zwischen ca. 10 - 105 n.Chr. an!] spätestens dort Griechisch gelernt hat. Philo hatte ja schon darauf hingewiesen, dass Johannes ein sehr einfaches Koine-Griechisch verwandt habe und er im Alter als er die Offenbarung verfasst hatte (um 95 n.Chr.) im Text nachweisbare "Vergessenheits-Fehler" und Grammatikfehler begangen habe.

    ** Da der Apostel Matthäus Levi Zollbeamter war, ist anzunehmen, dass er sowohl Griechisch als auch Latein konnte.----> Insofern wäre es nicht notwendig gewesen, dass er sein Evangelium zuerst auf Hebräisch geschrieben hat. Die Frage aber bleibt, ob es dieses hebr. »Ur-Evangelium« des Matthäus wirklich gibt...

  • Das ist so auch nicht richtig. Jesus zitiert aus Teilen, die nicht bis zu uns überliefert sind, jedenfalls nicht dein "enger" Kanon. Gnosis ist nur ein Teilaspekt der Frühchristlichen Schriften. Die sind auch fast alle - soweit ich sehen kann - die Schriften aus Nag Hammadi. Der Barnabasbrief ist sehr sehr alt (bei Paulus datriert) und war auch früh Kanon. Erst viel später wurde er rausgenommen.

    Weder Jesus noch ein Apostel haben Apokryphen zitiert, Tatsache!

  • Lieber Freudenboten,

    Jesus erzählt von Teilen des AT die so gar nicht mehr da sind. Wenn er zB die Schriften zitiert, die mit seinem Tod zutun haben. Petrus zitiert aus dem äthiopischen Hennochbuch (in der äthiopischen Kirche Kanon) bei uns Apokryph.

  • 13 Wer von euch klug ist und Gottes Wege begreift, soll so leben, dass seine guten Taten sichtbar werden, und dabei freundlich und weise sein.
    14 Wenn ihr aber von bitterem Neid und selbstsüchtigem Ehrgeiz erfüllt seid, dann rühmt euch nicht damit, weise zu sein. Das wäre eine Lüge!
    15 Denn Neid und Selbstsucht haben nichts mit der Weisheit von Gott zu tun, sondern sie sind irdisch, gottlos und teuflischen Ursprungs.
    16 Denn wo Eifersucht und selbstsüchtiger Ehrgeiz herrschen, führt das in die Zerstörung und bewirkt alle möglichen schlechten Taten.
    17 Aber die Weisheit, die von Gott kommt, ist vor allem rein. Sie sucht den Frieden, ist freundlich und bereit, nachzugeben. Sie zeichnet sich durch Barmherzigkeit und gute Taten aus. Sie ist unparteiisch und immer aufrichtig.
    18 Und für die, die Frieden stiften, sät Gott die Frucht, die man dann ernten kann: Gerechtigkeit. (Jakobus 3)

    Diesen Text begreifst du am besten, wenn du die Weisheitsbücher und vor allem das Buch der Weisheit kennst. Du hast das ensprechende Zitat als "gnostisch" bezeichnet. Wenn du dich jemals damit auseinander gesetzt hättest, wüsstest du, das Paulus und ebenfalls auch Jakobus die Weisheit in einem sinne sehen, der dem spätjüdischen Denken - also der Weisheitsliterautur entspricht
    Aber ich denke langsam - das willst du eh nicht verstehen...

  • Jesus erzählt von Teilen des AT die so gar nicht mehr da sind.

    Da fällt mir spontan eine Stelle aus der Bergpredigt ein wo Jesus spricht: »Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« (3. Mose 19,18) und deinen Feind hassen.«(Mt 5,43)

    Fest steht, dass die Passage „und deinen Feind hassen” im gesamte uns vorliegenden AT nicht einmal vorkommt!
    Hat hier Jesus aus dem Talmud oder der Mischna zitiert oder gar womöglich aus ATlichen Apokryphen? Oder tatsächlich - wie Senfkorn meint - aus gar nicht mehr vorhandenen Teilen des AT?