Abtreibung

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    • Fortpflanzungsmedizin - aktuelle Debatte

      Hallo zusammen,

      anlässlich der Diskussion zur Fortpflanzungsmedizin samt ethischer Gesichtspunkte in Österreich und der Stellungnahmen seitens der österreichischen Union zu dem Thema (in den verlinkten Zeitungsartikeln) würde mich eure Meinung interessieren.

      Hier mal die Links auf die Zeitungsartikel:

      derstandard.at/2000008686144/F…r-Aerztekammer-ausgewogen

      diestandard.at/2000008903943/F…hen-Einrichtungen?ref=rss

      tt.com/panorama/9335549-91/for…iter-die-gem%C3%BCter.csp

      Interessant, dass die Aussendung der STA Union in Österreich dazu überhaupt veröffentlicht/kommentiert wird.


      Wie ist die Rechtslage in Deutschland?


      Bitte die in der Debatte ebenfalls geäußerten Wünsche von homosexuellen Paaren zur künstlichen Zeugung von Kindern vorerst außer acht zu lassen. Ich möchte hier nicht die 1000. Diskussion über Homosexualität + Gleichberechtigung anstoßen. (Beiträge, die dennoch in diese Richtung gehen werde ich in diesen Thread verschieben). Mich interessiert vorerst das Thema selbst bei heterosexuellen Paaren bzw. alleinlebenden Menschen mit Kinderwunsch.



      Zum Thema ist abzuwägen zwischen den Interessen der beteiligten Personen oder ?noch nicht? Personen.

      Hat ein Ehepaar, das auf natürlichem Weg keine Nachkommen zeugen kann, das Recht sich die Kinder extern zeugen zu lassen? Der unerfüllte Kinderwunsch ist für manche sicher ein veritables Trauma und sollte keineswegs unbeachtet bleiben. Aber was kann man unter diesem Gesichtspunkt alles rechtfertigen? (bspw. auch die Entsorgung von mehreren befruchteten Eizellen?)

      Ein paar Grundfragen dazu:
      Welche Rechte hat eigentlich ein Zellhaufen bzw. sagt die Bibel etwas zum Schutz von ungeborenem Leben?

      Ab wann, also in welchem Stadium der befruchteten Eizelle kann man von Leben sprechen?



      Ich weiß, dass diese Debatte oft hitzig diskutiert wird, hoffe aber dennoch auf eine möglichst sachorientierte Diskussion.


      viele Grüße

      Tricky
    • Danke für das sofortige Einnbringen des Themas hier, nachdem Freitag die Erklärung der Union bekanntgeworden ist.

      Nun zu Deinen Fragen - zumindest zunächst zu zweien:

      Mit der Imprägnation einer lebenden Eizelle mit einem lebenden Spermiums ist ein neues (!) , einmaliges (!!) menschliches (!!!) Lebewesen geworden - oder geschaffen: Mit sehr vielen unauslöschlichen, ganz einmaligen spezifischen Eigenschaften, ererbt von zwei Generationsabfolgen.

      Bei der in - vitro - Fertilisation werden zuallererst durch massive hormonelle Eingriffe bei der Frau möglichst viele reife Eizellen zum Eingriffszeitpunkt der Entnahme produziert Leute wie ich denken an 1. Korinther 6, 19. Diese werden in der Petrischale befruchtet und im Stadium etwa des Achtzellers kommt es zur "Präimplantationsdiagnostik", um - wie es einstweilen noch euphemistisch heißt, gen-diagnostisch schwere angeborene Schäden, welche sowieso nur eine kurze Lebenserwartung hätten , auszusortieren - Das klingt sehr ethisch, nur sind uns aus der Vergangenheit die Gefälligkeitsdiagnosen, Wunschzertifikate, Fehlbestätigungen ganzer Gremien bekannt. Mit Einfluss und Geld geht alles, man wird sich doch noch genau bestellen dürfen, was man bezahlt.

      Weder im dritten Mosebuch noch in den Sprüchen noch bei Hesekiel werden wir ein ""das ist dem Herrn ein Greuel" finden, wir werden aber nach unsere heutigen Kenntnis und Praxis aus dem Geist der Bibel extrapolieren müssen : Was massen wir uns bei der ganzen Prozedur an ? - -Und man bedenke bitte : Da lebt ein Spermium, da lebt eine Eizelle, die vereinigen sich zu einem neuen, einmaligen Menschen einem weiteren Tempel des heiligen Geistes. einer Reduplikation Adams oder Evas, die aus der Hand Gottes hervorgingen, noch unreif, unselbstständig, bestimmt zur sicheren neunmonatigen Existenz im Leibe der Mutter. Der wird- bei der Präimplantatio durch den Rost gefallen - "entsorgt" oder - ist ja schade drum - in Stammzellexperimenten verbraucht.

      Alle die Bibelstellen, welche vom Erfüllt sein durch den heilige Geist sprechen, welche von der göttlichen Bereitung im Mutterleibe sprechen, lassen wir einmal hintanstehen und stellen die - keineswegs blasphemische Frage: War der durch den Heiligen Geist gezeugte Sohn Gottes dieser schon nach der Imprägnation - oder nach dem ersten Schrei nach der Geburt?

      Nur, wollen wir Grundsätze formulieren und diskutieren in dem Bewusstsein, dass wir gerne - trifft es unsere Familie oder uns selbst - auf einmal weniger streng sehen und demütig ob unserer Schwachheit bleiben !
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Sehe ich alles mehr oder weniger ähnlich, aber einen Gedanken will ich noch zur Diskussion stellen:

      Es kommt vor, dass Embryonen wieder absterben, ganz natürlich. Sei es durch fehlerhafte Zellteilung, einer gescheiterten Einnistung in die Gebärmutter oder aus einem anderen Grund. Das nennt man dann - Schicksal? Wird ein solches menschliches Leben im Reich Gottes sein? Ich weiß es nicht.

      Wenn im Labor Embryonen erzeugt werden, die es ohne diesen Eingriff nie gegeben hätte: Einen davon wählt man aus und verpflanzt ihn, die anderen werden "verworfen". Ebenso ihr Schicksal, das nun einmal zu akzeptieren ist?

      Ich will mit diesen Gedanken keinerlei Wertung abgeben. Aber die Diskussion um einen Gesichtspunkt erweitern.
    • @tricky:

      interessantes Thema.

      Ich habe über deine formulierten Grundfragen nachgedacht und möchte dazu mal wieder den Vergleich mit dem "guten alten" "Früher" ziehen:

      Welche Rechte hat ein "Zellhaufen" (ich bleib mal absichtlich bei dem Begriff), also welche Rechte aufs Geboren-Werden?

      Diese Frage stellen wir heute mit der unterschwelligen Kritik, dass das "Recht des Fetus" missachtet würde in der heutigen medizinischen und elterlichen Kultur.

      Ich empfinde zwar auch so, frage mich aber, ob diese Kritik wirklich haltbar ist.

      Die Frage nach dem "Recht des Zellhaufens" bzw. dem "Recht des Kindes" hat zu früheren Zeiten auch nicht wirklich interessiert, bzw. noch weniger als heute.

      Es gab lediglich mehr "Einklang" mit der Natur, ferner mit Gottes Fügungen:

      Wenn die Frau schwanger war, dann war es so. Dann wollte Gott wohl ein neues Leben schaffen.
      Wenn das Baby dann den kalten Winter nicht überlebte, dann war es so. Dann hat Gott es wieder genommen. So einfach war das (plakativ ausgedrückt).

      Das Kind wurde auf dem Feld geboren, anschließend arbeitete die Frau weiter. Über "Rechte" wurde da nicht nachgedacht; das Leben musste gemeistert werden.

      Zur Meisterung des Lebens gehörten Kinder ganz selbstverständlich dazu. Es musste Nachwuchs her, die Familie erhalten werden, die Alten am Lebensabend gepflegt werden, Hof und Haus bestellt werden usw.

      Die heutigen Kinderwünsche als reiner Wunsch, als reines Bedürfnis, gab es damals sicher kaum. Das ist moderne Romantik, genauso wie die Vorstellungen von Liebe, die wir heute haben.

      Starb ein Kind, dann bekam man ein anderes. Heute braucht man Betreuung dafür.

      Ich stelle das jetzt absichtlich mal so extrem roh dar, denn wir müssen uns auch bei dem Thema ab und zu klar machen, dass wir teilweise sehr weich und verwöhnt sind.

      Natürlich ist Kinder- und Lebensrecht ein wichtiges Thema! Aber es ist heute ein Thema, wo wir in Foren und Debatten darüber diskutieren können. Unsere Kinderrechtsvorstellungen heute haben mit denen der Bibel wenig zu tun.

      Drei Stellen machen die biblische Betrachtung eigentlich klar:

      1. Der Mensch ist zum Bilde Gottes geschaffen! JEDER Mensch.
      2. Du sollst nicht töten!
      3. "In meiner Mutter Leibe hast du mich geschaffen"

      Der erste Punkt zeigt den Bezugswert,
      der zweite Punkt zeigt das Gesetz (wegen dem Bezugswert),
      der dritte Punkt zeigt das Wann? .

      Der "Wert" oder das "Recht" des Lebens ist in der Bibel kein Eigenwert, sondern ein Relationswert: wegen Gott.

      Der moderne Gedanke, dass der Mensch aufgrund des "Mensch-seins" eine Würde habe, ist eigentlich unsinnig. Mensch-sein ist kein Wert. Wir treten auch nicht als "Menschen" auf, sondern immer in bestimmten Rollen und Relationen.

      Im hebräischen Denken gibt es DEN Menschen eigentlich nicht; sondern es gibt nur den Menschen VOR Gott oder ZU Gott, also in Relation (ob der Mensch das weiß oder glaubt, ist egal).

      Das Leben gehört Gott. Dieses Argument zieht aber nur für Menschen, die das auch glauben. Das ist das Problem der Debatte. Wenn jemand sagt: "Gott interessiert mich nicht!", kann man wenig machen.

      Es müsste durch den Staat verboten werden.

      -Ab wann sprechen wir vom "Leben" oder "lebenden Wesen"?

      Ich würde sagen, ab dem Wissen!

      "Leben" ist dabei für mich keine Frage der organischen Beschaffenheit oder eines Zellstadiums, sondern eine Benennungsfrage. Wenn die Frau weiß, dass sie schwanger ist, dann weiß sie, dass ein Leben in ihr ist. Das ist eine Benennung! Der Fetus kann ja drei Tage später sterben oder sich desolat entwickeln, darum geht es nicht!

      Deshalb haben auch so viele Frauen extreme Schwierigkeiten, wenn sie abtreiben! Rein biologisch war das vielleicht nur ein "Zellhaufen"; kann doch niemand sagen, ab wann genau das Lebendig-sein eintritt (ist auch vollkommen unwichtig!).

      Aber es hat mit dem Wissen des Schwanger-seins instinktiv eine Benennung stattgefunden. Da kann man so oft von "Zellhaufen" oder Stadium sprechen, wie man will; im Herzen steht etwas anderes geschrieben. Deshalb werden viele depressiv und krank, wenn sie abtreiben, weil es der Innenwelt eigentlich so zuwiderläuft.

      Wie bei den meisten Dingen, glaube ich auch hierbei, dass es maßgeblich um Benennung geht, denn unsere Worte sind unsere Welt.

      Oder wie die Bibel sagt: "Im Anfang war das Wort"

      Das gilt auch für uns Menschen! Sobald wir etwas benennen, erhält es seinen "Wert", seine Bedeutung, seinen Platz in unserer Welt.
      Und das will ich sagen, wenn mein Tag kommt:
      Ich danke Dir, mein Herr, ich danke Dir für alles.
    • Danke vorerst an alle für die sachliche und nüchterne Betrachtung und für die vielen Gedanken, speziell @seele1986. Du hast dich mit den von mir gestellten Grundfragen sehr intensiv auseinandergesetzt.

      Ich möchte vorerst etwas aufklären. Warum spreche ich von "Zellhaufen" im Zusammenhang mit der Fortpflanzungsmedizin? Laut Embryogenese werden in der künstlichen Befruchtung befruchtete Eizellen verwendet, die 2 Tage oder 5 Tage alt sind:

      Wikipedia schrieb:

      Embryonentransfer: Optimalerweise werden 2 Embryonen in den Uterus transferiert. Dies geschieht entweder am 2. Tag nach Befruchtung (4-Zell-Stadium) oder am 5. Tag nach Befruchtung (Blastozysten-Stadium). Überzählige imprägnierte Eizellen im Vorkernstadium (ca. 16–20 h nach Befruchtung zunächst 2 Vorkerne – jeweils Genmaterial aus Samen- und Eizelle) oder Embryonen (in Deutschland nur als Notfallmaßnahme erlaubt) können in flüssigem Stickstoff tiefgefroren (Kryokonservierung) werden. Vor dem 35. Lebensjahr sollten im Allgemeinen nicht mehr als 2 Embryonen transferiert werden, da sonst das Risiko von Mehrlingen und einer damit verbundenen Risikoschwangerschaft hoch ist.

      de.wikipedia.org/wiki/In-vitro-Fertilisation

      Wikipedia schrieb:

      Bei den Plazentalia verläuft die Entwicklung im Keimstadium über die befruchtete Eizelle (Zygote) zur Blastozyste, die sich am 5. bis 6. Entwicklungstag in die Gebärmutterschleimhaut einnistet. Mit der Ausbildung der Chorionzotten und der Aufnahme der Verbindung zum mütterlichen Kreislauf beginnt das Embryonalstadium.

      de.wikipedia.org/wiki/Embryogenese

      Wenn man sich das in Bilder ansehen möchte:



      Und ich frage mich selbst (offen gestellt), ob diese 1 - 6 Tage alten "Zellhaufen" schon wirklich ein Mensch sind? Kann man einen zwei/vier/zweiunddreißig-Zeller schon als Menschen bezeichnen?


      Seele1986 schrieb:

      Welche Rechte hat ein "Zellhaufen" (ich bleib mal absichtlich bei dem Begriff), also welche Rechte aufs Geboren-Werden?
      Es spießt sich aus meiner Sicht an der biologischen Sicht, die heute nunmal möglich ist (früher war das alles anders, das hast du gut aufgezeigt). Aber welche Rechtspersönlichkeit ist ein Organismus, der erst aus einigen Zellen besteht? Also ich spreche jetzt NUR von einer befruchteten Eizelle im Alter von bis zu 6 Tagen.


      Seele1986 schrieb:

      "Leben" ist dabei für mich keine Frage der organischen Beschaffenheit oder eines Zellstadiums, sondern eine Benennungsfrage. Wenn die Frau weiß, dass sie schwanger ist, dann weiß sie, dass ein Leben in ihr ist. Das ist eine Benennung! Der Fetus kann ja drei Tage später sterben oder sich desolat entwickeln, darum geht es nicht!
      Interessante Definition. Ich sehe es, wie oben beschrieben, eher biologisch/wissenschaftlich. Wann ist ein Mensch, ein Mensch?

      Seele1986 schrieb:

      Deshalb haben auch so viele Frauen extreme Schwierigkeiten, wenn sie abtreiben! Rein biologisch war das vielleicht nur ein "Zellhaufen"; kann doch niemand sagen, ab wann genau das Lebendig-sein eintritt (ist auch vollkommen unwichtig!).
      Abtreibung findet viel später statt, meist wenn der Embryo schon viel größer ist. Das lehne ich klar ab.

      Man kann in dieser Frage ja auch Produkte wie "die Pille danach" ansehen. Diese verhindert schließlich die Einnistung einer befruchteten Eizelle am Tag danach. Ist das schon Abtreibung? Eben in einem sehr frühen Stadium


      Probleme habe ich damit, für diese ganze Thematik einen klaren Willen Gottes aus seinem Wort zu erkennen. Wo sagt Gott was in Bezug auf Erhalt des Lebens maßgeblich ist? Wo sagt Gott wann Leben beginnt? Gott sagt uns in seinem Wort einiges über Beziehung, über Mann und Frau, über Ehe, Sexualethik und dergleichen. Dort ist auch der wichtigste Ansatz. Bloß was macht man als Ehepaar, wenn es herkömmlich, also biologisch nicht klappt mit der Befruchtung. Darf man sich medizinisch helfen lassen? Als Christ?
    • tricky schrieb:

      ...
      Probleme habe ich damit, für diese ganze Thematik einen klaren Willen Gottes aus seinem Wort zu erkennen. Wo sagt Gott was in Bezug auf Erhalt des Lebens maßgeblich ist? Wo sagt Gott wann Leben beginnt? Gott sagt uns in seinem Wort einiges über Beziehung, über Mann und Frau, über Ehe, Sexualethik und dergleichen. Dort ist auch der wichtigste Ansatz. Bloß was macht man als Ehepaar, wenn es herkömmlich, also biologisch nicht klappt mit der Befruchtung. Darf man sich medizinisch helfen lassen? Als Christ?


      Steht hinter dieser Thematik - wie so oft - nicht in erster Linie die Frage, ob der Mensch alles tun "soll", was er "kann"?

      "Vergessen" wir mal die Menschen, die leben, ohne sich auf einen "Willen Gottes" zu referenzieren.
      Da wird es schon beim Gläubigen schwierig, denn er könnte entweder die Position haben:
      • Wenn Gott uns ein Kind schenken will, wird er es auf "natürlichem" Weg entstehen lassen. Wenn er es uns so nicht schenkt, dann werden wir auch nicht außerordentliche "künstliche" Wege beschreiten (und uns so über den Willen Gottes hinwegsetzen).
      • Oder er denkt sich, wenn ich krank bin, warte ich auch nicht auf ein "Wunder Gottes" sondern lasse mich gegebenfalls operieren - vielleicht im Extremfall mir sogar eine Organ verpflanzen...


      Nach dieser Grundsatzentscheidung erst stellen sich die angesprochenen "ethischen" Probleme.

      Wenn wir davon ausgehen, dass der Mensch mit der Befruchtung zum individuellen "lebendigen Wesen" wird, dann lassen sich Experimente mit befruchteten Eizellen (kleinen Menschen - keine Zellhaufen) schwer rechtfertigen. Es geht mir dabei nicht um ein "Recht des Menschen" (Seele1986 hat dazu ja einiges relativierendes geschrieben - meines Erachtens zu Recht) sondern um die Frage, ob wir in die "Entstehung des Lebens" eingreifen sollen (von Gott aus) - womit ich wieder bei den obigen Punkten angekommen bin.

      Am Ende bleibt wohl nur die persönliche Gewissensentscheidung, geleitet im Glauben vom Heiligen Geist.


      Für mich ist Abtreibung in der Regel Mord, ob es Grenzfälle gibt wo das legitim ist, ist schwer zu entscheiden - als "Geburtenkontrolle" ist es Mord. Egal wann.

      Insgesamt sehen wir an diesen Fragen, dass im weniger können und weniger wissen manchmal auch ein Vorteil liegt - viele Entscheidungen bleiben uns dann erspart.

      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Entscheidungsgrundlagen

      HeimoW schrieb:

      Am Ende bleibt wohl nur die persönliche Gewissensentscheidung, geleitet im Glauben vom Heiligen Geist.



      - auch das ist Gemende, dass wir keiesswegs neue Regeln aufstellen oder nicht - und, ich sprechw aus trauriger Erfahrung - uns darauf berufen "My church has no stance on it" - sondern einen Geist der Verantwortung und Ehrfurcht vor der Schöpfung im Glauben an den Scöpfer kultivieren.

      Für mich ist das absolut einmaligem menschliche Individuum mit der Imprägnation definiert, einmalig, unwiederholbar gelichgültig, ob eine einzie Zelle, zwei, oderMorula, Blastula , Gastrula. Der weg zum Tode hin - das soll keineswegs ein makaber Schwez sein, "Nascentes morimur" - schon in der Geburt sterben wir, so der Reaissancegynaäkologe Martius - ist voller Stolpersteine; schon die einnistung in die nährende Gebärmutterschleimhaut ist nicht sicher und wenn ein Kind geboren wird, sei nach Juvenal zu beten "ut sit mens sana in corpore sano" (ein gesunder Geist möge in einem gesunden Leib sein).

      Für Interessierte : Bei Google "Frühabortivum" eigeben ! - - - So sicher ist das nicht,vielleicht wird doch der Eisprung verhindert und wir haben ein gutes Gewissen ! Oder doch nicht ?

      Und man habe doch auch die bei der Präimplantationsdiagnostik durch den Rost gefallenen menschlichen Individuen in Betracht, welche "entsorgt" werden oder Forschungsmaterial liefern.


      Argumente mit der hohen Zahl an frühen Spontanaborten betreffen nicht unsere Gewissensenstcheidungen; 2 x 2 = 4, auch wenn es ein Kirchenvater sagt : Man komme nicht it Origenes, welcher mit der Imprägnation die unsterbliche Seelle von Gott geschaffen sieht (vielleicht aber doch die Seele , das Essentielle des einzelnen Mensche ?)

      Unsere Moraltheologie hat noch vile vor sich - -die High Tch - Medizin muss sich immer öfter die Frage stellen, ob sie darf, was sie kann (oder könnte).
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • @tricky:

      Interessante Definition. Ich sehe es, wie oben beschrieben, eher biologisch/wissenschaftlich. Wann ist ein Mensch, ein Mensch?

      Ok, sei dir gelassen, aber diese biologisch-wissenschaftliche Betrachtungsweise und Betrachtungsmöglichkeit haben wir ja erst heute.

      Ein Mensch ist doch (in meinen Augen) nicht sein Zellbestand; das würden die Szientisten so sagen, aber doch nicht wir, oder?

      Ich hatte versucht, es am hebräischen Denken zu erläutern:

      die Vorstellung des (für sich allein geltenden) Individuums ist eher griechisch-philosophisch. Das hebräische Denken kennt sowas eigentlich nicht.

      In der biblischen Vorstellung ist der Mensch immer Relationswesen. Ich bin für dich ein "Du", wenn wir uns unterhalten und umgekehrt. Durch die Relation entsteht eine Persona. Sie kann nicht für sich allein entstehen. Soweit das hebräische Denken; muss man ja nicht teilen, aber ich finde es richtig.

      Zellbestände und Materie sind natürlich vorhanden, unabhängig von der Benennnung.

      Wenn ein Kind geboren wird, dann ist es ein lebender Organismus, ob es einen Namen hat oder nicht, ist egal. Aber das macht keine Person aus; das Kind wäre ein "Etwas", oder vll. ein "weibliches Etwas", "männliches Etwas".

      Die Persona entsteht durch den Zuspruch, durch die Benennung. Der Zellbestand ist doch gleich. Er interessiert heute, weil wir heute davon wissen können. Wesentlich ist das doch egal.

      Diese paar Zellen im Körper schaffen etwas ganz enormes: sie ziehen allerlei Emotionen, Gedanken, Hoffnungen, Sorgen, Freuden und Ängste auf sich, ohne schon ein Gesicht zu haben.

      Es sind rein technisch nur ein paar Zellen; aber der seelische Gehalt ist doch enorm. Mit "seelisch" meine ich, was in der Mutter, in den Eltern, in Verwandten und Freunden ausgelöst wird, durch diese paar Zellen. Das ist etwas inneres, nichts technisches oder quantitatives.

      Die Benennung, der Zuspruch (oder auch die Ablehnung) des werdenden Kindes geschieht VOR der Zellvervielfältigung, bzw. ab dem Wissen um die Schwangerschaft.

      Also so ist meine Betrachtung.

      Ab welcher Zellanzahl man vom "Leben" und vom "Lebensrecht" sprechen kann, führt doch zu nichts. 20 Zellen sind kein Leben, 25 Zellen sind dann Leben, so in der Art? Das führt denke ich zu nichts.

      Lg
      Und das will ich sagen, wenn mein Tag kommt:
      Ich danke Dir, mein Herr, ich danke Dir für alles.
    • Wieveile Zellen sind ene Peson ?

      Seele1986 schrieb:

      20 Zellen sind kein Leben, 25 Zellen sind dann Leben, so in der Art? Das führt denke ich zu nichts.


      Hast Du scho einmal elebt, wie Kinder stolz die Ultraschallaufnahmen iher "werdenden" Geschwisterls stolz zeigen ? Da existiert auf einmal etwa Herzeigbares, aber existriert es erst, wenn unsre Technik es herzeigbar macht ?

      Na ja, wir wisssen heute mehr als die - von mir hoch geschätzten -Juden des AT. Aber wir stehen vo neuen Erkennissen und neuen Problemen. In den USA gilt juristisch das Recht der "Personality" - und die hat ein Foetus im 9. Monat noch nicht - er hat nur neben den Erbeigenschaften schon eine Menge Erfahrungen gemacht, welche ihn für sein Leben prägen . Bei uns ist ein Foetus schon Rechtsperson. Rechtstraditio eben.

      Einnerst Du Dich noch des Falles der Terri Schiavo, welche in unserem SV -Sytem auch heute noch gepflegt würde, deren Eltern aber in Textas die Pflege nicht mehr leitstbar war und bei der ein Gerichtsbeschluss das Abschalten der "lebenserhalenden Massnahmen durch die Ärzte erzwang ? - - Ich hätte mir das von keinem Richter anschaffen lassen, das hätte er schon eigenhändig tun müssen.

      Aus dem Teilsück erkennen wir, und aus dem Teilstück weissagen wir.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Kein neues Thema - sondern Aktualisierung

      Man beschaffe sich die Wiener Tageszeitung §Die Presse" vonheute, den 31. 08.15 und dort den GAstkommentar von Gudula Walterskirchen :
      Kinda auf Bestellung : Gekaufte Babys und "geerntete Eizellen"
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • philoalexandrinus schrieb:

      Man beschaffe sich die Wiener Tageszeitung "Die Presse" [vom] 31.08.15 und dort den Gastkommentar von Gudula Walterskirchen [...]

      Beschaff: Kind auf Bestellung

      Ein Zitat aus dem Gastkommentar:

      Kaum ein Abgeordneter durchblickte die Materie, der er zustimmte. Die Politik verließ sich auf die Empfehlung einer Mehrheit der Bioethikkommission und die einflussreiche Fortpflanzungsmedizin-Lobby.
      "Prüft alles und, was gut ist,
      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

      1. Thessalonicher 5, 21.22

      "Wähle das Leben, damit du lebst."
      5. Mose 30, 19

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Daniels ()

    • Na ja, wir wisssen heute mehr als die - von mir hoch geschätzten -Juden des AT.
      Um darauf nochmal zurückzukommen:

      Nein, ich denke mir häufig, wir wissen nicht mehr als die Leute damals! Es kommt mir oft so vor, als wüssten wir heute eher weniger, da wir alles in lauter Bestandteile aufspalten... Der Blick fürs "Ganze" oder fürs "Eigentliche" ist verloren gegangen.

      Allein diese Frage, wann der Mensch ein Mensch sei, empfinde ich als Armutszeugnis.

      Wenn es in der Bibel hieß: "Du wirst einen Sohn bekommen", dann war dieser ein Mensch. Das Stadium ist egal.

      Und wie gesagt: Das Empfinden der (meisten) Menschen ist immernoch so! Sie empfinden bei der Nachricht: "Sie sind schwanger" nicht ein "Zellstadium" oder "das wird irgendwann mal ein Mensch", sondern sie empfinden: "Da ist ein Leben in mir!"

      Man kann damit unzufrieden sein, dass man schwanger ist; das ist etwas anderes. Aber dieses Gerede um Entwicklungsstadien und Zellhaufen sind in meinen Augen Ausflüchte und Entschuldigungen. So fühlt keine Frau!

      Wenn eine Frau so fühlt, dann ist sie in meinen Augen gestört, ich bleibe dabei! Wer denkt: "Das ist nur ein Zellhaufen!", der hat meiner Ansicht nach psychische Probleme.

      Ansonsten sind diese Benennungen lediglich Ausflüchte, um die Tatsache zu ignorieren, dass dort ein neuer Mensch ist. Das verstört und kann große Angst machen, vollkommen verständlich.

      Aber genau deshalb sollte man (buchstäblich) "das Kind beim Namen nennen" und sich nicht in "Wissenschaften" flüchten, für die man sich zudem meistens ohnehin nicht interessiert.
      Da wird die Wissenschaft nämlich häufig für Heuchelei missbraucht. Man redet ständig von "Humanismus" und "Wert des Menschen", und wenn man dann ungünstig schwanger wird, dann heißt das plötzlich "Zellhaufen" und man beruft sich dabei auf "wissenschaftliche Fakten".
      Und das will ich sagen, wenn mein Tag kommt:
      Ich danke Dir, mein Herr, ich danke Dir für alles.
    • wer sich für Material - abseits vom "Theoretischen" - interessiert : Bei Amazon "Kind auf Bestellung" ,ein Plädoyer für klare Grenzen, von Eva Maria Bachinger. Taschenbuch.

      Hot off the press.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • philoalexandrinus schrieb:


      Wenige Jahrespäter hatten wir Kreisky als Bundeskanzer und sein Einstandsgeschenk der
      Für ein Einstandgeschenk kam das reichlich spät, das Gesetz wurde erst drei Jahre später beschlossen und erst 1975 umgesetzt. Die Reformen von Kreisky auf die Fristenlösung zu reduzieren wird ihm auch nicht ganz gerecht, zumal er selber nicht einmal in dieser Frage an vorderster Front stand. Ein Zurück in die Kriminalisierung von Abtreibungen will ich mir nicht vorstellen, die Illegalität trieb früher Frauen oft genug zu "Engelmacherinnen" mit lebenslangen Krankheiten und nicht selten Tod, und zusätzlich zu heftigen psychischen Belastungen, in denen sie ob der Illegalität allein gelassen wurden.
      mit lieben Grüßen
      conradi
    • conradi schrieb:

      philoalexandrinus schrieb:

      Wenige Jahrespäter hatten wir Kreisky als Bundeskanzer und sein Einstandsgeschenk der
      Für ein Einstandgeschenk kam das reichlich spät, das Gesetz wurde erst drei Jahre später beschlossen und erst 1975 umgesetzt. Die Reformen von Kreisky auf die Fristenlösung zu reduzieren wird ihm auch nicht ganz gerecht,
      Na, Conradi, ich habe ein sehr wohl massiv das Menschenbild der Bibel betreffendes Wahlversprechen hergenommen , das im von mir präsentierten Parteiprogramm eben schon fixiert war. - Was geht uns die Verkürzung der Wehrdienstzeit in biblischer Sicht an ?

      Wir hatten vordem die Indikationslöung. Und beim Skandal um die Klinik Ausersperg gab es vordem ein paar Strafverfahren gegen Ärzte, aber gegen keinen einzigen Habilitierten. Und der Profssor X hat eine Schwangerschaftsabbruch bei eine schwer MS - Kranken verweigert - - dann bekamen wir die Luxusfreundin eines Generaldirektors nach SMV - bei der war ganz unabhängig von ihrer derzeitigen suicisdal - postsuizidalen Verfassung der Herr Professor X nun, sagen wir : Sehr grosszügig (und teuer).

      Von Kriminmalisierung - Rekriminalisierung habe ich nirgens gesprochen und wer ohne Schuld ist - oder in dem Fall, beträfe es ihn -. ohne Schuld bliebe - der werfe den ersten Stein. Aber es wäre Zeit genug vorher gewesen, ein Bewusstsein in den Gemeinden zu schaffen. Und dieses Thema - genauso wie die gesamte Problematik der Fortpflanzungsmedizin mindestens so im Gemeindebewusstsein mindestesn so zu verankern wie "unseren" aus Gesundkost bestehenden Lifestyle.

      Hie und da bekommt die Jugend in "Salvation& Service" den erhobenen Zeigefinger (zu diesem Themenkomplex) - und das war`s schon. Und man hätte ein Bewusstsein für Aternativen - etwa nicht reumütiges öffentliches Bekenntnis des Mädchens (vom jeweiligen Kindesvater ist so etwas mir nicht in Erinnerung) , Ausgrenzung bis Ausschluss - - zu verlangen sondern helfendes Handeln und mitfühlende Haltung in ihrer Situation schon einmal vorweg konzipiren können.

      Dazu kommen von Theologenseite her absurde Wortverdrehungen : ein embryo sei noch kein Mensch (1. Mose 2, 7. ) - - - die , als der Zug schon abgefaghren war, nacheliefert (!) wurden.
      Oder man hat ("Advent - Echo") einen fast als "persona non grata" gesehenen Prominenten eingespannt, uns zu erklären, dass in den UuSA halt es das Recht der "Personality" gebe - und die habe ein Ungeborenens noch nicht, wogegen unsere Rechtstradition das Recht der "Person" schütze.

      So, wo steht das von Personality versus Person in der Bibel ? Pflegen wir US - Recht oder
      bemühen wir uns um eine biblische Orientierung ?
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von philoalexandrinus ()

    • conradi schrieb:

      philoalexandrinus schrieb:

      Wenige Jahrespäter hatten wir Kreisky als Bundeskanzer und sein Einstandsgeschenk der


      conradi schrieb:

      Ein Zurück in die Kriminalisierung von Abtreibungen will ich mir nicht vorstellen, die Illegalität trieb früher Frauen oft genug zu "Engelmacherinnen" mit lebenslangen Krankheiten und nicht selten Tod, und zusätzlich zu
      Nochmals : Das habe ich nicht und nie postuliert. Nur hat uns der Staat vor einem Problem bewahrt - solange es den vollgültigen §144 gab, sparte man sich die Ausformulierung einer eigenen Stellung aus der Bibel heraus. Die Tauffragen konnten , uns ganz ruhig lassend, unverändert weiterabgefragt werden.

      Und es sind noch ganz andere Proleme wetterleuchtend am Horizont, welche uns, fixiert auf NEWSTART, dann in anderen, essentiellen Bereichen sehr als Überraschte treffen können. (Kaum aber Hanan Barbara Gerl - Palkovitz.) ( = Babylon !)
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • philoalexandrinus schrieb:

      Da hat die Familie eine Ältesten (pers. Mittelungdes Predigers XY) schon leichten Gewissens auf einen Abbruch gedrängt, ist jajetzt erlaubt: Die Ältestentochter müsse doch "weiss" heiratenkönnen, Kinder kann sie immer noch kriegen.
      Daran sieht man die Heuchelei in dieser Adventistengemeinde!

      DonDomi schrieb:

      Für die Adventisten ist der Sabbat an einen bestimmten Tag gebunden, für die meisten Christen nicht.
      Am Sonntag,1. Mai 2016 predigte unsere Pfarrerin über den Sabbat - Und dass die Kirche den Sabbat wegen der Auferstehung auf den Sonntag verschoben habe. "Der Sonntag ist jetzt unser (christlicher) Sabbat!" so unsere Pfarrerin in ihrer Predigt.

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    • ABTREIBUNG GEHÖRT STAATLICHER SEITS VERBOTEN!!!
      Für einen Christen muss klar sein, dass Abtreibung = Mord ist! "Du sollst nicht töten!" Es ist ein Skandal, dass in der BRD Hunderttausendfach aus "sozialen Gründen" ungeborenes Leben - aber Leben eben! - abgetrieben wird! Und dass das eine evang. Pfarrerstocher und Bundeskanzlerin einer "christlichen" Partei
      unwidersprochen akzeptiert und keine Anstalten unternimmt um Abtreibungen generell zu verbieten und unter Strafe zu stellen! Deshalb kann man als Christ - um menschliches Leben zu schützen ("Die Würde des Menschen ist unantastbar!" und "Jeder hat das Recht auf Leben!" (deutsches Grundgesetz Artikel 1+2) - Abtreibung nur nach Vergewaltigung oder bei Gefahr des Lebens der Mutter genehmigen - niemals aber eine sogenannte "soziale Indikation" - was ist daran "sozial"??? - zulassen!
      Leider haben sich auf dem jüngsten Parteitag der AFD, diejenigen, die das Abtreibungsrecht verschärfen wollten, nicht durchgesetzt! In diesem Falle ist die AFD keine christliche Alternative!

      Durch den mittlerweile Millionenfachen "BABYCAUST" hat unser Volk wie beim HOLOCAUST schwere Schuld auf sich geladen!

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    • @Norbert

      Sag mal warum führst Du einen Feldzug gegen alle, die anderer Meinung als Du sind. Ich finde Abtreibung z.B. auch nicht gut,aber ich mache auch Seelsorge und da lernt mal oftmals andere Sichtweisen kennen. Es liegt nicht an mir zu urteilen, aber wenn z.B. jeman vergewaltigt wurde und nun schwanger ist, ist ein Austragen auch eine grosse Bürde und ich verstehe durchaus, dass das nicht alle Frauen können. Ich habe mir darum abgewöhnt zu urteilen, sondern unterstütze so gut es geht.

      Liebe Grüsse
      DonDomi