Kopfbedeckung bei Juden und Christen im Gottesdienst

  • @Jünger Jesu, die Menschheit hat nun auf Bali, in Rom, am Amazonas, in New York, in Tennessee, in Wien - - gewissse Dresscodes. und man sagt damit den Mitmenschen etwas.etwas.


    Wenn Du im Mointainbiker - Outfit (bitte, Helm draussen lassen !) oder im Clownkostüm des letzten Faschingsfestes in eine Gemeinde kommen willst, welche sich anschickt des Kreuzestodes Christi in besondrer Weise zu gedenken - so wird sich die se etwas denken. Faktum ist leider, dass man sich zur Jahreshauptversammlung des lokalen Gartenbauvereines mit etwas mehr stilgefühl und Überlegung begibt.


    Das Argument, es komme auf die "inneren Werte" an, stellt man ins Auge springende Falschbotschaften oder grobes Nebenbenehmen fest (in einem Land verbeugt man sich, in einemadern nicht !) ist uralt und leider STA - immanent. Nicht grüssen und Briefe nicht beantworten sind so weitere Ungehörigkeiten - - -

    Weisst Du was ich denken würde:, wenn einer mit dem Bike-Kostüm oder dem Clownkostüm des letzten Faschingsfestes an einem Gottesdienst erscheinen würde und ich an der Türe stehen würde: Ich hätte Freude, dass diese Personen den Weg in den Gottesdienst gefunden haben und ich hätte sogar respekt vor diesen: Ich würde mutmassen, dass diesen beiden der Gottesdienst so wichtig ist, dass sie es sogar wagen in diesem Outfit zu kommen. Ich selber würde in einer solchen Situation nämlich dem Gottesdienst fern bleiben. Mir wäre er in dem Fall wohl zu wenig wichtig genug.

  • Weisst Du was ich denken würde:, wenn einer mit dem Bike-Kostüm oder dem Clownkostüm des letzten Faschingsfestes an einem Gottesdienst erscheinen würde und ich an der Türe stehen würde: Ich hätte Freude, dass diese Personen den Weg in den Gottesdienst gefunden haben und ich hätte sogar respekt vor diesen: Ich würde mutmassen, dass diesen beiden der Gottesdienst so wichtig ist, dass sie es sogar wagen in diesem Outfit zu kommen. Ich selber würde in einer solchen Situation nämlich dem Gottesdienst fern bleiben. Mir wäre er in dem Fall wohl zu wenig wichtig genug.

    Da drehst Du die Problematik um ! - -wir hatten eine Zustrom von Jugendlichen "Von draussen" : Die kamen, sahen, wollten wiederkommen und gingen deshalb in ihr Modenhaus, für sich etwas Besonderes aussuchend - Deren Aufzug erinnerte an die ersten Auftritte der Beatles.:Aber die sagten sich ."So kann ich nicht wieder kommen, da will ich schon auch meine Achtung zeigen!" - Neu einkleiden liessen sie sich haltt nicht in den"Ersten Modehäusern der Innenstadt", dazu hatten sie gar keinen Zugang und nicht das Geld..Sie wolten mit ihren Möglichkeiten aus ihrer Welt dem Besonderen gerecht werden.

  • Im Übereifer kann da auch Schaden angerichtet werden, indem interessierte Besucher - auf ihre Kleidung angesprochen - nicht wiederkommen.
    Es ist wie in anderen Bereichen auch, dass die Vorstellungen Einzelner oder der ganzen Gemeinde dem Mitbruder oder wem auch immer, auf's Auge gedrückt werden. Dieser muss dann einfach die Entscheidung akzeptieren, oder er wird schief angesehen.


    Wahrscheinlich treffen unsere Vorstellungen nicht immer mit denen von Gott überein. ?(

  • Im Übereifer kann da auch Schaden angerichtet werden, indem interessierte Besucher - auf ihre Kleidung angesprochen - nicht wiederkommen.
    Es ist wie in anderen Bereichen auch, dass die Vorstellungen Einzelner oder der ganzen Gemeinde dem Mitbruder oder wem auch immer, auf's Auge gedrückt werden. Dieser muss dann einfach die Entscheidung akzeptieren, oder er wird schief angesehen.


    Wahrscheinlich treffen unsere Vorstellungen nicht immer mit denen von Gott überein. ?(

    Schon lange her : Für damals waren ihre Röcke wirklich auffallend kurz. Der Prediger ging verklausuliert darauf ein. Sie verstand- und kam das nächste MAl mit einem noch kürzeren Rock, nur : Darüber einen zweiten, bodenlangen - , "sheer" Material . Dies ist völlig unpassende Frozzelei des Predigers im Gottesdienst einer Gemeinde..


    Da gibt es sehr individuelle Einstellungen zu diesem und jenem Thema. Und die von@jüngerjesu eingebrachten Stil-, Meinungs- und Verhakltensdiktatoren. Aber es gibt auch sich etabliert habende und weiter etablierende "Gruppnennormen" - aus der gemeinsamen Erfahrung dre Gruppe heraus. : Wir waren nach dem Krieg den amerikanischen Brüdern böse, weil sei beim Gebet die Hände in den Hosentaschen hielten. Uns sind die Einwanderer aus Rumänien, Bulgarien - - böse, weil selbst unsere Konservativsten nicht ihrem aus ihrer Heimat - als dort Verfolgte ! - mitgebrachtem Dresscode entsprechen - - - - werder in Gemeinde noch in Alltag noch in Freizeit - - -

  • Das Thema ist meiner Meinungnahch ersnstzunehmen, wir müssen heute unsere HAltung und deren Ausdruck artikulieren :


    1. Könige 19, 13 . - Nun, Rebekka ahbe ich schon eingebracht.


    An"meiner" Strassenbahnlinie lagen/liegen drei Kirchen. Als es noch auch im Alltag gläubige Katholiken gab, Männer dazu, welche draussen eijnen Hut trugen,, güssten diese jeweils beim Vorbeifahren jeder der drei Kirchen durch ehrfürchtiges Ziehen des Hutes die dort im Tabernakel deponierte konsekrierte Hostie.


    Im WW I hiess es beim "Feldgottesdienst" noch "Helm ab zum Gebet !"


    . - - - -Andereseits setzt sich der Richter - das Gericht -zur Urteilsverkündung das Barrett auf, damit der Gewichtighkeit der Aussage : "Im Namen der Republik"- - " Würde zu verleihen.


    Wann, wie und wo erweisen wir ( - wir STA !) mit einem bestimmten Ritual Ehrfurcht ? - Das Ritual wirkt nämlich auf uns zurück und vertieft das innere Erleben.

  • Das Thema ist meiner Meinungnahch ersnstzunehmen,

    Ist es auch. Ich hatte weiter oben etwas zur Selbstoffenbarung der Haltung geschrieben.
    Wieso bedeutet "ernstnehmen" immer, dass man sagen muss, Gott wolle das so oder habe es befohlen?
    Man kann das Thema ernstnehmen, ganz ohne Gottes Befehl dafür zu erfinden und heranzuziehen.


    Wenn ich ständig sage, Gott wolle das (was ich will), dann nehme ich ihn nicht ernst, sondern missbrauche ihn.


    Petrus schrieb von der Schönheit des verborgenen Menschen. Das kann man lehren und vorleben, und damit Menschen den Spiegel vorhalten;
    das ist viel besser als Befehle Gottes, die es gar nicht gibt.


    Wann, wie und wo erweisen wir ( - wir STA !) mit einem bestimmten Ritual Ehrfurcht ? -

    Ihr pflegt die Fußwaschung untereinander.

  • Ihr pflegt die Fußwaschung untereinander.

    Nicht nur : Es gibt Gemeinden, deren Glieder, wenn sie den Raum des Gottesdienstes betreten, sich zu einem kurzen Gebt neigen. (Dafür gibt es keinen "Prooftext" !) Und es ist auch unter STA gepflogene Gewohnheit, zum Gebet die Augen zu schliessen. (auch kein Prooftext "!)



    Meine Frage sollte zu Überlegungen anregen, zum Nachdenken über Rituale, in diesen diesen eine Sinn sehend und praktizierend !

  • Nicht nur : Es gibt Gemeinden, deren Glieder, wenn sie den Raum des Gottesdienstes betreten, sich zu einem kurzen Gebt neigen.

    Gerade damit kann man auch andere nerven....


    Gerade in einer kleinen Gemeinde....wenn andere sich miteinander unterhalten....oder wenn der Gottesdienst schon angefangen hatte,
    ein besonders langes Gebet im stehen zu verrichten....möglichst mit erhobenen Händen....


    Es gibt immer 2-3 die eine Extrawurst brauchen...zu spät kommen, Lektion, Kelch....

  • Ich hatte das Thema deshalb eröffnet, weil 1. Kor.11 gerade heute von "christlichen Fundamentalisten" als »absolutes Gottes Wort« angesehen wird, das 1 zu 1 auch für unsere Zeit zu übernehmen .. I S T .. ! Was um so anachronistischer ist, da die beiden Religionen die sich auf die Heilige Schrift berufen - also Judentum und Christentum - in dieser Frage — „Kopfbedeckung, ja oder nein?” — heute total konträre Auffassungen vertreten!
    Im Studienheft zur Bibel wurde hierzu so gut wie nichts ausgeführt! ----> dies war der zweite Grund warum ich das Thema eröffnet habe...

    Das Thema ist meiner Meinungnahch ersnstzunehmen, wir müssen heute unsere HAltung und deren Ausdruck artikulieren :



    Als es noch auch im Alltag gläubige Katholiken gab, Männer dazu, welche draussen eijnen Hut trugen,, güssten diese jeweils beim Vorbeifahren jeder der drei Kirchen durch ehrfürchtiges Ziehen des Hutes die dort im Tabernakel deponierte konsekrierte Hostie.

    Lieber philo! Du als Adventist wirst doch diesen Hokuspokus [die dort im Tabernakel deponierte konsekrierte Hostie!] nicht auch noch ernst nehmen??? Über diesen Deinen Satz bin ich regelrecht erstaunt – um nicht entsetzt zu sagen!!!!!!!!!!!!! Erstens habt ihr mit den württ.Zwingli zuneigenden Lutheranern (ich bekenne mich in Sachen Abendmahl klar gegen Luthers Realpräsenz und für Zwinglis biblisch - symbolische Auffassung des Abendmahls („Dies [= Brot und Wein] bedeutet (und nicht »ist«!) meinen Leib und mein Blut!”) die auch Ihr als Adventisten teilt!) ---> Jesus Christus ist seit seiner Himmelfahrt im Himmel, »sitzend zur Rechten Gottes« [= Apost. Glaubensbekenntnis] kann also nicht im Tabernakel sein! ---> und wird auch nicht durch einen geweihten Priester konsekriert, d.h. verwandelt im Sinne einer Transsubstantiation (= (Ver)Wandlung der Hostie in den Leib Jesu Christi!)!!!! ----> Das ist richtige »mystisch-magische Zauberei« und schlimme katholische Irrlehre!!!!!!!!!!

    Nicht nur : Es gibt Gemeinden, deren Glieder, wenn sie den Raum des Gottesdienstes betreten, sich zu einem kurzen Gebet neigen. (Dafür gibt es keinen "Prooftext" !) Und es ist auch unter STA gepflogene Gewohnheit, zum Gebet die Augen zu schliessen. (auch kein Prooftext "!)


    Meine Frage sollte zu Überlegungen anregen, zum Nachdenken über Rituale, in diesen eine Sinn sehend und praktizierend !

    Einen Sinn - wenn auch einen komplett falschen (!!!) - sehen auch die Katholiken wenn das Glöcklein erklingt (und wonach in diesem Moment („Zauber-Geklingel”!) sich die Hostie in den tatsächlichen (???!!!???) Leib Jesu Christi verwandelt! Wo steht das so in der Bibel???
    Als ich zum ersten Male bei einem Sabbat - Gottesdienst der Schorndorf Adventgemeinde war, empfand ich es als sehr befremdlich, dass man sich am Anfang zum Gebet niederknien musste - ich dachte, das ist ja hier wie qq bei den Katholiken!!! [Frage als Exkurs: Ist dieser Brauch des sich Niederzukniens in der Liturgie in allen (deutschen) Adventgemeinden gleich?]
    Am Anfang blieb ich aber zum Gebet sitzen, dann bin auch ich niedergekniet um Gott meinem Schöpfer die notwendiges Ehrerbietung zu leisten.
    Ich meine aber, wenn wir Evangelischen das in unserer Landeskirche einführen würden, dies einen "Volksaufstand" auslösen würde und manche sagen würden: „Ja sind wir denn jetzt schon katholisch?”
    [Exkurs: Wer kennt sich aus in der lutherischen Gottesdienstordnung (= Liturgie)? hat sich Luther im Gottesdienst und Gebet nieder gekniet und hat er dies für die Gemeinden auch so eingeführt?]

  • Im Übereifer kann da auch Schaden angerichtet werden, indem interessierte Besucher - auf ihre Kleidung angesprochen - nicht wiederkommen.
    Es ist wie in anderen Bereichen auch, dass die Vorstellungen Einzelner oder der ganzen Gemeinde dem Mitbruder oder wem auch immer, auf's Auge gedrückt werden. Dieser muss dann einfach die Entscheidung akzeptieren, oder er wird schief angesehen.


    Wahrscheinlich treffen unsere Vorstellungen nicht immer mit denen von Gott überein. ?(

    De von mir zitierten Jungen sind von n i e m a n d e m auf ihr Outfit angesprochen worden; ihr spontan angeschafftes " neues" Sabbatoutfit" entsprach ihrem gefühlten Bemühen ( ! ) , aber auch wiederum nicht dem Dresscode der Saville Row , sondern H&M !

    Es wäre schonmal etwas, wenn man es als das bezeichnen würde, was es ist, Sitte, und es nicht als Befehl Gottes verkauft, direkt oder subtil.

    Das möchte - muss ich ausdrücklich immer wieder betonen ! Man bemühe sich um etwa das biblische Bild vom Menschen, dem Geschöpf nach Gottes Bild, um dessen Achtung und Ehrfurcht und Würde - Auch STA haben hierorts das weitestgehende allgemeingültige Ritual etwa zum Begräbnis - :Das Verbeugen vor dem Sarg des Verstorbenen ist ja eher eine Trostbotschaft für die Angehörigen.

    Eben , eben ! Es ist doch armseliges Denken, wenn ich für alles und jedes im Alltag einen "Prooftext" benötige, wenn ich - sowieso nur bruchstückhaft und mit Verkrampfung möglich - wie Abraham und Sarah oder Priscilla und Aquila zu leben trachte. Und die Brautwerbung dem Jugendsekretär überlasse wie Abraham dem Elieser.

    Formalismen wie in den vorreformatorischen Kirchen: Weihwasser, bekreuzigen, niederknien...

    - oder Tischgebet - - a, das täte der eine oder andere doch biblisch belegen können ? - Meiner Erfahrung nach- auch in der "Welt" draussen - hat die Reformation zu rabiat mit "Äusserlichkeiten" aufgeräumt : Der - so noch in Rudimenten vorhandene - Katholik bekreuzigt sich etwa vor dem Essen, der STA aus USA demonstriert sein Tischgebet auch im Wiener "Kupferdachl". oder im "Steirereck"- Und ja : Niederknien : In "Biblischen Zeiten" kannten sie die "Proskynese".


    Übrigens : Da habe in den turbulenten Nachachtundsechzigerjahren Studentinnen den Universitätsprofessor Adorno ( ! ) doch völlig aus dem Häuschen geraten lassen, ( ! ) indem sie - welche Äusserlichkeit ! - sich im Hörsaal die Blusen auszogen - - -

  • Ob ich im Gottesdienst jedem eine Extrawurst brate, wahrscheinlich nicht.
    Wer beim Gebet nicht lange stehen kann, darf sich gerne setzen.
    Erhobene Hände sind ein Zeichen der Anbetung. Das zu kritisieren, steht mir nicht zu - PUNKT.
    Gott sieht das Motiv, genau das reicht.


    Wer zuerst seine eigene Einstellung täglich neu ehrlich, kritisch hinterfragt, wird schnell davon abkommen, andere beim Lobpreis oder während der Gebetszeit beäugen, wie sie sich verhalten.

  • Formalismen wie in den vorreformatorischen Kirchen: Weihwasser, bekreuzigen, niederknien...


    Formalismen wie in den vorreformatorischen Kirchen: Weihwasser, bekreuzigen, niederknien...


    Also ich meine Luther habe »das Bekreuzigen« im evang. Gottesdienst beibehalten, sicher bin ich mir aber nicht! »Weihwasser« wurde von Luther aus den evang. Kirchen verbannt; und ob Luther »das Niederknien« beibehalten hat, weiß ich nicht.
    Die Adventisten - zumindest die Adventgemeinde in Schorndorf/Württ. hat in ihrer Liturgie beim ersten Gebet (vor der Bibelgesprächsrunde) das Niederknien (für den, dem es vom Alter her möglich ist!) eingeführt und ist damit formal "katholisch" geblieben, wobei das Niederknien nur beim Hochgebet vor der Wandlung bei den Katholischen liturgisch vorgeschrieben ist. (Vor Vatikanum II: Niederknien bei der ausschließlichen Mundkommunion!)
    All dies (»Bekreuzigen« und »Niederknien«) sind wie freudenboten richtig anmerkte nur "Formalismen"! ---> Das wichtigste an einem evang. Gottesdienst war und ist ja immer noch die Predigt des Evangeliums („Man darf über alles predigen – nur nicht über 20 Minuten!” - getreu des Luther-Ausspruchs: „Tritt klar auf! – Mach's Maul auf! – Hör bald auf!”) und auch die Musik sollte im Gottesdienst nicht zu kurz kommen, weshalb Luther ja auch viele Kirchenlieder gedichtet und komponiert hatte.
    [Exkurs: Diese „20-Minuten-Regel” haben die Katholiken dahin geändert, dass kaum über 8 Minuten gepredigt wird! (Meines Erachtens zu kurz!) und bei den Adventisten zwischen 35 - 45 Minuten (Meines Erachtens zu lang!)]
    Bei uns Evangelischen darf das Fürbitten-Gebet nach der Predigt, mit anschließendem VATERUNSER-GEBET und zum Schluss der »Aaronitische Segen« nicht fehlen und das gemeinsam gesungene dreifache Amen als Bestätigung der Gemeinde ganz zum Schluss. So wird idR die liturgische Gottesdienstzeit von 1 Stunde eingehalten. Beim Abendmahl dauert es idR eine ½ Stunde länger. Bei den STA dauert der Sabbat-Gottesdienst idR von 9:30 - 12:00 Uhr - also 2½ Stunden, wobei die 45 Minuten der Bibelgesprächsrunden da dabei sind.
    Immer wieder gibt es auch Versuche die Liturgie zu ändern bzw. zu ergänzen, z.B. durch „fetzige neue Lieder” (z.B. »Gospels« oder »Spirituals«) oder neue Predigtformen (z.B. »Dialog-Predigt« oder dreimal hintereinander stattfindende Predigtthemen-Reihen etc.)
    All dies sollten die Gemeindeältesten bzw. Kirchengemeinderäte möglichst im fruchtbaren Dialog und Konsens beschließen, um kein Ärgernis bei den "Traditionalisten" zu erregen! Ich meine, es sollte eine gute Mischung im Gottesdienst-Ablauf geben (sowohl schöne alte Choräle als auch moderne Lieder mit Gitarren-Begleitung; sowohl traditionelle Predigt, als auch ab und an Mal auch andere Predigtformen. siehe oben!) ---> Nur so kann meiner Meinung nach die Gemeinde lebendig bleiben und auch Anziehungspunkt von nicht kirchlich sozialisierten Aussenstehenden werden!
    Liebe Grüße
    Norbert

  • Gruppennormen lassen das leben in einer Gruppe überhaut erst zu : Wer grüsst wen zjuerst ? Wer wird wem zuerst vorgestellt ? Wer geht als erster durch die Türe ?


    Sie war die "heisseste Matratze" im ganzen Gräzel. Sie streute gezielt Verleumderisches aus , sie brachte durch geschicktes Inszenieren ihren Ehemann ins Gefängnis - - -


    aber allfreitgabends in der Gebetsstunde liess sie sich zum Gebet gekonnt blitzartig vom Sessel auf die Knie fallen - die älteren Geschwister hatten es gerade geschafft, aufzustehen - und legte ein langes ekstatisches Gebet hin. - - - ein Prediger :"Welch tiefgläubige junge Frau ! Ach, hätten wir deren mehrere !".

  • Der Prediger hatte nicht die Gabe der Geisterunterscheidung, sonst hätte er d


    Sie war die "heisseste Matratze" im ganzen Gräzel. Sie streute gezielt Verleumderisches aus , sie brachte durch geschicktes Inszenieren ihren Ehemann ins Gefängnis - - -


    aber allfreitgabends in der Gebetsstunde liess sie sich zum Gebet gekonnt blitzartig vom Sessel auf die Knie fallen - die älteren Geschwister hatten es gerade geschafft, aufzustehen - und legte ein langes ekstatisches Gebet hin. - - - ein Prediger :"Welch tiefgläubige junge Frau ! Ach, hätten wir deren mehrere !".

    Ihr unchristliches Verhalten hätte schon die Alarmglocken in Bewegung setzen müssen. Da hatte der Prediger nicht die Gabe der Geisterunterscheidung.
    Nichts destotrotz, der Herr sieht ins Herz. Ihm konnte sie nichts vormachen. :D