Kopfbedeckung bei Juden und Christen im Gottesdienst

Zitat von jüngerjesu

Gleichzeitig stellt sich mir die Frage: Was sind die Motive, mich so im Minirock zu zeigen?In unserer Gemeinde kann es sein, dass sie sich dieser Frage stellen darf.

Ja, aber bitte projiziere Deine eigenen Phantasien /Motive nicht gleich auf jedes weibliche Wesen. "Minirock" ist schon ein sehr unscharfer Begriff;; eine ualte Benimmregel sagt, dass der Herr einzig und alleine auf einer Wendeltreppe vor der Dame zu gehen hat - damit er nicht in Versuchung kommt, ihre Waden ( ! ) zu sehen.

Siehe auch Wilhelm Busch, Knopp - Trilogie, "Heimkehr und Schluss".

Lieber Philo,
wie reagierst du dann bei einer Rolltreppe?
Den Mann zuerst vorausschicken geht schlecht, weil die Weiblichkeit nicht warten wird.
Ansonsten ist inzwischen Kaufhausschluss.

Ich habe nur den "alten" Elmayr zitiert. . Tempi passati !

Was gestern anstössig war und einigen genug Materual zu bösem Geschwätz über andere lieferte - ist heute nicht mehr der Rede wert.

Dazu kommt noch ein Element : Die "Welt" alterrierte sich über Frau X , "weil es sich nicht gehört". Fromme Leute hatten noch ein Schauferl dazuzulegen : "Sünde !" - und noch ein zweites Schauferl "Verführung der armen Männer -"we are wired that way !"" - zu sündigen Gedanken.

Zitat von freudenboten

Ich musste von unten eine Frau eines GC-Vorstehers im Mini-Rock auf dem Podium sitzen sehen. Sie wusste nicht, wie sie ihre Beine halten sollte, die "Leiter"/Verantwortungsträger vermutlich auch nicht.
Für kulturell/historisch bedingtes "Outfit" gibt SINNVOLLERE Auslegung statt der "natürlichen"/wörtlichen.
Was nicht buchstäblich verboten ist, "frommt" nicht immer.

Entschuldigung, dass ich mich so spät erst daran erinnere : Der Soziologe Erwin Goofmann ("Behaviour in Public Places", New York 1963, dort ab Seite 156,) beschreibt die Situation der "civil inattention" : - ein Phänomen, das ich bestätigen kann : Du MUSST nicht ineressiert, schuldgefühlbeladen, weitab vom Thema des Referenten am Pult, da hinstarren, um einen sündhaften Blicke auf ihren "Schritt "zu erhaschen .
- - Dies ist ein Phänomen der Tugend, den anderen nicht in Verlegenheit zu bringen; dies ist eine Eigenschaft - von uns ja oft angewendet - meinen egoistischen Einzelnteressen entgegenzustehen.

Nochmals : Civil inattention !

Dei Moralisten und Jugendschützer dagegen setzen auf "Censor bars" und in deReegnbogenpresse auf "stratetgisch" placierte rote Punkte, damit eigentlich beim kleinen - zu schützenden ! - Moritz Interesse und Fragen stimulierend . - (Schön blöd ! Was ist ein "Busenblitzer" ? - wieso ?")

Zitat von philoalexandrinus

- - Dies ist ein Phänomen der Tugend,

Ich hätte gesagt "der Jugend" ,die doch so natürlich und unverdorben ist...

Damals....Oben Ohne im Schwimmbad normal, Fkk fast überall.... und heute...
Meine Freundin hatte in den 1970 Hotpants, ganz heiß und super lange Beine, mit Ihr konnte ich angeben....
Heute sage ich mir wenn ich so Junge Mädels sehe...schön war die Zeit... für unsere jetzigen Körper gibt es auch Bekleidung....

Zitat von Bogi111

Ich hätte gesagt "der Jugend" ,die doch so natürlich und unverdorben ist...

... ihr zwei betrachtet das gleiche Phänomen nur von verschiedenen Seiten

Meine Frage betraf nicht die "Zuschauer" sondern die "Mannequins".

Doch eigentlich ging es bei diesem Thema um Faszination der "Kopfbedeckung", Entschuldigung!

Ich sehe da schon Probleme - Dinge, welche man in Frage stellen sollte _ müsste :

1. In Biblelzeiten war es die Kopfbedeckung, - Thread ! - im Gottesdienst. . Was? Um den lieben Gott nicht zu beleidigen ? - Sicher nicht : Schon beim (allsabbatlichen) Stehen vor dem Kleiderkasten stimme ich mich ein; dann das Tragen der "Einserpamier" ( - "Ausgehuniform beim Bundeseer) wirkt auf meine innere und äussere Haltung.Des Mannes Anzug ist ja kaum varabel - aber mit der Wahl von Hemd und Kravatte kann ich sehr wohl Musikverein von Gemeinde unterscheidende Akzente setzen. - auch für die Mitgeschwister !

2. Dazu kommt die "Moral" : Es gibt eine Unzahl "Oben ohne" - Marienbilder und -Statuen : Maria lactans. (Zum Beispiel). (Skandal !! Censor bars!!! - Und die bösen Katholiken veranstalten vor ein paar Jahren im Dommuseum noch dazu eine Sammeaussstellung !!!) Mit etwa 1750 wurde es anders : Bis etwa 1980 war auf einmal alles mögliche "jugendgefährdend". , ex lege, dann kam die Gesetzesänderung , Angelegenheit des Jugendamtes, groteske Richtersprüche. waren auf einmal weg. Jetzt muss es "anstosserregend" sein - da haben die jungen Mütter mit ihren Kinderchen im Wägelchen auf der Strasse oder im Schanigarten des Eissalons weniger Stoff am Körper als ihre sich hierher ins Schwimmbad verirrt habenden Geschlechtsgenossinnen von den Philippinen ( Ich war gestern in einem Arbeiterbezirk und Downtown geschäftlich unterwegs)..

Ich wünsche mir in der Gemeinde beim Gottesdienst zur Schau (ja : zur Schau auch !) getragene Ehrfurcht, nein, aber kein Zeichen zur Abdämpfung der gemeinsamen Feier / Feierlaune im Zusammensein der Gemeinde ! ! ; Jeans - Miniröcke, schulterfreie Partyklieder , Safarihosen, Flip - Flops, schaffen mir eine meiner meinung nach nicht unbedingt der Anbetung zuzuordnede Stimmung..

..

Zitat von freudenboten

Meine Frage betraf nicht die "Zuschauer" sondern die "Mannequins".

... aber ohne Zuschauer keine Mannequins ...

@philoalexandrinus
auch mit Jeans kann man durchaus 'feierlich' daherkommen,
es kommt wohl eher auf die Haltung der Trägerin, die drinsteckt, an.

Es gibt doch einfach Sätze und Texte, die man in ihrer Zeit und in ihrem Kontext verstehen sollte und sie dann dort belassen kann.
Die Vorstellung, dass man(n) mit einer Kopfbedeckung Gott "beleidigen" würde ist doch - mit Verlaub - heute als Unsinn zu betrachten. Man muss nicht immer alles nachplappern, man darf auch selber denken.
Das war damals ein Thema, weil mit dem Aufbau der Gemeinde auch die Sitte abgesteckt werden musste.

Ganz grundsätzlich gilt: natürlich zeige ich mit meiner Kleidung und dem ganzen Gebahren eine gewisse Haltung an, die auch unterschiedlich sein kann;
auf der Arbeit trage ich Arbeitskleidung (wie auch immer), zuhause kann man auch schonmal schluderig sein, auf einer Feier oder einem Gottesdienst macht man sich schicker ...
Dat is jetz keine hohe Wissenschaft, denke ich ...

Und natürlich zeigt alldies auch das Herz und die Einstellung.
Wenn Jugendliche in gewissen Jugendgottesdienste sich in den Stühlen räkeln, Hotpants tragen oder offenes Hemd, etc., ja, dann zeigt dies die Haltung, die sie haben ... Das is einfach so. Man braucht da keine Welle drum zu machen. So beten sie ja auch, als sei der Alte da oben ihr Kumpel, Jesus ihr bester Kollege, der Heilige Geist ne besonders geile Erfahrung, ein Event. Wird sich dann zeigen ...

Genauso zeigt es die Einstellung und das Herz, wenn Frauen und Kinder da in einer Gemeinde mucksmäuschenstill und kerzengrade sitzen, quasi schon die ausholende Hand über ihrem Kopfe spüren ebenso wie den allsehenden Blick des Gottes, bereit, jede Schwäche unerbittlich zu strafen; man wird im Gottesdienst nur tiefe, kräftige Männerstimmen hören ... "echte Männer" halt ... eine Wonne ...
Auch das zeigt das Herz und vor allem geschändete Kinderseelen.

Es zeigt das Herz, wenn Damen und Herren zum festlichen hohen Feiertag in die Kirche gehen, um gesehen zu werden, sich links und rechts umschauen, um zu sehen, wer da ist, wer wie aussieht, usw.
Da sind Personen bei, die dürften eigentlich niemals am Abendmahl teilnehmen - ihr ganzes Leben nicht - weil man vor dem Abendmahl eigentlich sein Herz prüfen soll, wozu die gar nicht fähig sind.
Aber so ist das. Das ist die Welt, was bekümmert einen das?

Dann gibt es Sachen, die sind doch einfach zum lächeln.
Ich weiß aus einer Baptistengemeinde, die ich damals mal besuchte, dass die Mädchen ab einem gewissen Alter die Röcke immer kürzer tragen; das ist dann das Zeichen, dass man so langsam auf Suche ist und damit die Jungs sich schonmal umgucken. Eine aus der Gemeinde erzählte mir das.
Das ist buchstäblich Dress-Code; Kleidung ist auch Kommunikation.

Und wenn jemand nur in Gothic rumläuft, oder mit Hotpants und tiefem Ausschnitt, oder vor jedem Spiegel, jeder Scheibe und jedem Fenster einmal Halt machen und sich betrachten muss, oder für die Aufmachung ganz offensichtlich drei Stunden gebraucht hat, ja, dann "kommuniziert" man etwas damit. Man teilt sich der Umwelt mit.

Zitat von Seele1986

Und natürlich zeigt alldies auch das Herz und die Einstellung.

Erstaunlich das Gott den Menschen im Paradies hat nackt leben lassen.

Erst der sündige Mensch, schämte sich oder missbrauchte die Nacktheit! Siehe den nackten und betrunkenen Noah.

Verdeckung kam erst weil der Mensch vor Gott den respekt verlor.

Ich habe früher FKK gemacht, da ging jeder respektvoll miteinander um! Die Spanner waren angezogen und versteckten sich.

Leider wurde von der Kirche die "Verdeckung" als eine besonderes Maß von Frömmigkeit hochtilisiert....
Dabei ist Liebe eine Herzenssache.....

Trotzdem sollte man unterscheiden können, wie man zum Strand oder zur Anbetung Gottes geht.
Ich ziehe fast nur noch Jeans Hosen an, mit Jakett und Krawatte!

Jede Zeit hat ihren Kleidungs-Stil.
Auch FKK HATTE ihre "Botschaft", die aber sehr wohl vom "Evangelium Christi" abweicht.

Zitat von Bogi111

Erstaunlich das Gott den Menschen im Paradies hat nackt leben lassen.

Das Nacktsein meint ja nicht nur den Körper, sondern soll ja ausdrücken, dass der Mensch frei und offen vor Gott und vor sich selbst war; so verstehe ich das.

Zitat von Bogi111

Verdeckung kam erst weil der Mensch vor Gott den respekt verlor.

Was in den Wörtern sehr gut zum Ausdruck kommt: beged bedeutet sowohl Kleidung als auch Heuchelei, Sich-Verbergen, Maskieren, Anders-zeigen.
Andererseits - ebenfalls sehr interessant - bedeutet aróm "nackt", und arúm "listig" (die Schlange aber war listiger als alle Tiere des Feldes); es ist die selbe Wortwurzel.
Dies meint, dass in den Worten die List der Offenheit beigesellt wird. Weil der Mensch offen und unbefleckt ist, trifft ihn die List und Verführung.

Ich sage ja: alleine mit dieser Erzählung vom Garten Eden, diesem kurzen Text, könnte man Bücherregale an Auslegung und Religionsphilosophie füllen.

Zitat von Bogi111

Leider wurde von der Kirche die "Verdeckung" als eine besonderes Maß von Frömmigkeit hochtilisiert....

Was immer irgendwie interessant ist, denn auf lauter Gemälden werden permanent nackte Frauen und Männer dargestellt, undzwar nicht nur im Höllenfeuer, sondern auch in anderen Zusammenhängen.
Die Kunst hat das rausgeholt, was das Dogma so vermauert hat.

Eigentlich bedeutete Nacktheit damals Armut. Jemand, der nackt war, war arm, oder aber ein Asket oder Philosoph.

Zitat von Bogi111

Ich ziehe fast nur noch Jeans Hosen an, mit Jakett und Krawatte!

Ich mag beispielsweise Krawatten nicht, weil ich immer das Gefühl habe, ich ersticke.
Hemd und Hose macht immer was her, finde ich. Ich fühle mich in Anzügen wie in einem Gefängnis
(aber Krawatte binden kann ich )

Das ist ja das Problem der Bekleidung, dass Viele sich "Verkleiden", statt sich selbst zu "posten".

Im Paradies gab es keine "Lügen", außer der der "Schlangen-Gedanken".

Es gab im Altertum bei Israeliten und Anderen das "verhüllte" Haupt beim Gebet.

1. Könige 19:13.

Paulus wollte sich vom Beten der Pharisäer UNTERSCHEIDEN, wegen dem Evangelium Christi.

Zitat von freudenboten

Das ist ja das Problem der Bekleidung, dass Viele sich "Verkleiden", statt sich selbst zu "posten".

Ich denke die Vielfallt ist nicht das Problem. Wenn aber besondere Religiöse Zeichen...Kopftuch,Rock, Uniform, Kippa....getragen werden,

wozu dann noch eine Herzenseinsellung....? Der Kampf ist programmiert...

Religiöse "Verkleidung" kann auch Aufrichtigkeit vortäuschen.

Das rügte auch Jesus an den Pharisäern.

"Zum Schein verrichten sie..."

Zitat von Ghasel

... aber ohne Zuschauer keine Mannequins ...
@philoalexandrinus
auch mit Jeans kann man durchaus 'feierlich' daherkommen,
es kommt wohl eher auf die Haltung der Trägerin, die drinsteckt, an.

Jaja, @Ghasel, das Argument kenne ich - aber ich halte es nicht für anthropologisch richtig / gerecht / passend : Ich schäme mich heute noch, zu einem Begräbnis eines Insassen "unseres" Altersheimes - ja, 100 km Bahnfahrt dorthin - unter Missachtung der Bräuche unter den Alten NICHT im graphitschwarzen Anzug und silbergrauer Kravatte gekommen zu sein : - damit habe ich meine Missachtung dieser demonstriert.

Bei einem Begräbnis neuerlich waren zwei RK Priester "aktiv" : Der eine in der Aufbarungshalle in purpurnem Überhang, den er dem anderen - - für dessen Einsegnungsfunktion am Grab - dann übergab.

Und ich phantasiere : Würde der Gemeindeälteste dem Prediger zum Beginn der Predigt eine Stola umlegen - so hätte das eine Wirkung auf die "Hörende Gemeinde" - und auf den, der sich als "lehrende Gemeinde " berufen fühlt.

.

Wir haben nur vereinzelte Zeugnisse in der Bibel, welche uns die Bedeutung solcher Bekleidungsgesten" beschreiben, ohne dass wir diese wortwörtlich nachmachen können / müssen : Rebekka verhüllte sich obendrüber - - (1. Mose 24,65.) - der Mantel Elias - das schon vn Freudenboten aufgezeigte verhüllte Haupt beim Gebet - - - der "Mortaboard" :wobei die daran baumelnde Quaste zunächst auf der einen Seite getragen und mit der Eidesformel auf die andere umgelegt wird. Graduierst Du an einem College aus dem englischen Kulturraum oder dem weltweiten STA - Higher _ Edication _ Net. Meinereins hat zur Matura nur den schwarzen Anzug getragen, zur Promotion ebenso !) Unsere Braut hier trägt heutzutage "Weisss" mit tiefem Decollete , wobei ersteres schon einmal ein Schweinegeld kostet - für nicht einmal 12 Stunden Nutzungszeit. - - - Hochdekorierte Offiziere der Wehrmacht wurden nach dem Hitler - Attentat in voller Uniform, aber mit heruntregereissenen Hoheitszeichen und Distinktionen dem Henker übergebe, so auch zwei "Retter" Wiens 1945 - - -- - -

Zitat von Seele1986

Was immer irgendwie interessant ist, denn auf lauter Gemälden werden permanent nackte Frauen und Männer dargestellt, undzwar nicht nur im Höllenfeuer, sondern auch in anderen Zusammenhängen.Die Kunst hat das rausgeholt, was das Dogma so vermauert hat.

Eigentlich bedeutete Nacktheit damals Armut. Jemand, der nackt war, war arm, oder aber ein Asket oder Philosoph.

Ich mag beispielsweise Krawatten nicht, weil ich immer das Gefühl habe, ich ersticke.Hemd und Hose macht immer was her, finde ich. Ich fühle mich in Anzügen wie in einem Gefängnis
(aber Krawatte binden kann ich )

Bitte um Vorsicht : Die Kunst stellt nicht (unbedingt) die Realität dar : Der schiffbrüchige Odysseus hatte soi seine Probleme, nackt Prinzessin Nausikaa zu begegnen. Die Antike war eben NICHT Renaissance.

Aber der Drang nach Bedeckung der Körperoberfläche aus optischen, sozialen, oder sonstigen Gründen, Grundsätzen und Gesetzen ist schon komisch :

Da werden die Erlösten im Himmlischen Jerusalem am "Verduner Altar" - Klosterneuburg, nackt dargestellt. Da gibt es eine Reihe von das Jesukind stillenden Martien (vo ein paar Jahren für eieneAusstellung im Wiener Diözesanmuseum" zusammengestellt - siehe oben) . - - Da gibt es eine einzige Darstellung der Taufe Jesu - nackt. In einem Museum in Washington. Andere Darstellungen aus dieser zeitlassen eine sehr willkürliche Welle hochschwabben. .

Natürlich, @Bogi, hat die "Kirche" - die RKK und die Protestanten und die STA - so ab 1750 einen riesigen "Sündenzirkus" aufgezogen (Dogma : Haut hat - mit Ausnahme von Gesicht, Händen und Füssen) bedeckt zu sein., ja sogar Handschuhe waren "Pflicht", auch wenn der Herr sie nur in der linken Hand trzusmmanfaltet herumtrug- nur, Marie Antoinette wurde an der Grenze Habsburg - Bourbon splitternackt ausgezogen, über diese geleitet und dort völlig neu französisch eingekleidet. Unter Anwesenheit zweier Hofstaaten. Um den Teenager und seine Gefühle hat man sich nicht geschert, um das Seelenheil der bei dieser Demütigungszszene Anwesenden auch nicht..

Jene Christin, an die Hermas der Schäfer - eine "Prophetengestalt" um 200 n..Ch. - von einem anderen Christen verkauft worden war, nahm diesen ihren Mitchristen und Sklaven mit zum Baden im Tiber, damit er dort auf ihr Gewand aufpasse und ihr aus dem Wasser helfe.. - was eigentlich eine Missachtung SEINER Würde war - ein Verhalten, das der Adel - die Adelige hierorts noch vor 150 Jahren pflegte. - - - -

Was nützen schwarzes Kleid und schwarzer Anzug beim Abendmahl, wenn selbige Personen hinterm Rücken tratschen, penibel darauf schauen, dass alles die richtige Ordnung und Reihenfolge hat, darauf bedacht sind, dass ja kein Fehlerchen im Gottesdienst passiert. Solche Leute sind mir zutiefst zuwider.
Damit sage ich keinesfalls etwas gegen Ordnung, Struktur und vorgegebenen Ablauf.
Wer aber so messerscharf alles unter Kontrolle haben will, hat mit dem angeprangerten Fehlverhalten oft selbst ein Problem. Das sind meine häufigen Beobachtungen.

Zitat von jüngerjesu

Was nützen schwarzes Kleid und schwarzer Anzug beim Abendmahl, wenn selbige Personen hinterm Rücken tratschen, penibel darauf schauen, dass alles die richtige Ordnung und Reihenfolge hat, darauf bedacht sind, dass ja kein Fehlerchen im Gottesdienst passiert. Solche Leute sind mir zutiefst zuwider.
Damit sage ich keinesfalls etwas gegen Ordnung, Struktur und vorgegebenen Ablauf.
Wer aber so messerscharf alles unter Kontrolle haben will, hat mit dem angeprangerten Fehlverhalten oft selbst ein Problem. Das sind meine häufigen Beobachtungen.

@Jünger Jesu, die Menschheit hat nun auf Bali, in Rom, am Amazonas, in New York, in Tennessee, in Wien - - gewissse Dresscodes. und man sagt damit den Mitmenschen etwas.
etwas.

Wenn Du im Mointainbiker - Outfit (bitte, Helm draussen lassen !) oder im Clownkostüm des letzten Faschingsfestes in eine Gemeinde kommen willst, welche sich anschickt des Kreuzestodes Christi in besondrer Weise zu gedenken - so wird sich die se etwas denken. Faktum ist leider, dass man sich zur Jahreshauptversammlung des lokalen Gartenbauvereines mit etwas mehr stilgefühl und Überlegung begibt.

Das Argument, es komme auf die "inneren Werte" an, stellt man ins Auge springende Falschbotschaften oder grobes Nebenbenehmen fest (in einem Land verbeugt man sich, in einemadern nicht !) ist uralt und leider STA - immanent. Nicht grüssen und Briefe nicht beantworten sind so weitere Ungehörigkeiten - - -