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      freudenboten schrieb:

      Der tote Jesus war tot
      Am äußerlichen Verlauf ist natürlich die Sabbatruhe abgebildet:
      Sterben am Kreuz, Grablegung - Sabbatruhe im Grab/ Stille - Auferstehung und neues Leben/ neue Schöpfung (1. Tag/ 8. Tag)

      Was er in dieser Sabbatruhe tat, ist nur angedeutet, nämlich bei Petrus:
      - In ihm (Geist) ist er auch hingegangen und hat gepredigt den Geistern im Gefängnis, die einst ungehorsam waren ...
      [und nein: er ist nicht einst hingegangen, sondern er ist hingegangen zu denen, die einst ungehorsam waren]

      - Denn dazu ist auch den Toten das Evangelium verkündigt ...

      Was das genau heißt, wird nicht ausgeführt. Das machen die biblischen Autoren ja laufend: sie sagen etwas nur unbestimmt/ numinos, worüber man dann selbst nachsinnen muss.

      Am schönsten wird es ausgedrückt in einem Lied bei uns, fußend auf dem Psalm:

      Du bist da, du bist da, bist am Anfang der Zeit
      Am Grund aller Fragen bist du
      Bist im lichten Tag, im Dunkel der Nacht,
      hast du für mich schon gewacht ...

      Nähme ich Flügel der Morgenröte und flöge ans äußerste Meer ... so bist du da
      Läge ich darnieder im Abgrund des Todes und in der Totengrube, so bist du da

      Denn: er sagt dem Schächer am Kreuz: Heute wirst du mit mir im Paradies sein!
      Wie soll das gehen, wenn er selbst ja im Todesreich ist?
      Nun, wenn er Gott ist, dann geht das. Dann geht der Schächer ins neue Leben, der Sohn aber weckt noch all jene bewusstlosen und verworrenen Geister aus dem Todesreich,
      denn das Evangelium gilt ALLEN.

      Luther übersetzte damals auch noch: hinabgestiegen in die Hölle
      Das wurde dann geändert, weil es nicht so ganz passend ist.
      Der Glaube ist ein Geschöpf des Wortes.
      Das Wort ist der Sohn Gottes.
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      Das haben wir schon mehrfach "lang und breit" biblisch richtiggestellt in den betr. Themen, bitte nachlesen!

      Hades ist NICHT Sheol und die Autoren des NT waren KEINE nachexilischen Pharisäer. Es gibt kein "Leben", wie auch immer im Tode.

      Die "Auslegungen" der obigen Texte sind leider falsch "hineininterpretiert".

      Ich empfehle noch einmal, die entspr. Themen zu studieren!
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      freudenboten schrieb:

      Es gibt kein "Leben", wie auch immer im Tode.
      Das ist problematisch, denn wir glauben eigentlich allesamt, dass wir das volle Leben aus Gott haben, obgleich wir nach wie vor in einer unvollkommenen und todgeweihten Welt und einem ebensolchen Leib leben.

      Die anderen Auslegungen kenne ich, freudenboten:
      - Jesus habe den Menschen damals (bei Noah) im Geiste der Verkündigung Noahs gepredigt
      - die "Toten", denen das Evangelium verkündigt ist, meinen "geistlich Tote"

      Dies geben diese Texte nicht her, finde ich. Es ist Auslegung um der eigenen Ganztodlehre willen und in meinen Augen getrost zu verwerfen.
      Der Glaube ist ein Geschöpf des Wortes.
      Das Wort ist der Sohn Gottes.
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      freudenboten schrieb:

      Das "Hades"-Prinzip ist gesamtbiblisch betrachtet, weder mit dem AT noch NT zu vereinbaren.
      Es entspricht der "Schlangenlüge" Gen 3.
      Nun, das ist falsch, denn da sind Ähnlichkeiten. Im Neuen Testament tritt das dann noch stärker hervor als im Alten.
      Zuerst war die Vorstellung, dass der Mensch nach seinem Erdenleben gar nicht mehr existiere, sondern in seinem Samen, also (männlichen) Nachkommen weiterlebe.
      Das Bild wandelte sich etwas.
      Im Totenreich sind die Menschen in einem Dämmerzustand, haben keinen Anteil am Leben der Menschen und keine Erkenntnis; ähnlich dem Hades bei den Griechen.
      Später dann kam der Gedanke einer leibhaftigen Auferstehung hinzu, den andere Völker so dann gar nicht mehr kannten, bis auf die Ägypter, glaube ich.

      Die Schlangenlüge ist, dass der Mensch Gott sein kann und ihn keine Strafe ereilt für seine Übertretung.
      Der Glaube ist ein Geschöpf des Wortes.
      Das Wort ist der Sohn Gottes.
    • Manche wollten beim I. Vatikanischen Konzil 1870 jedes Wort des Papstes für unfehlbar erklären!

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      Seele1986 schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      Leider!
      Bzw. seit Quelle: I. Vatikanum 1870 kann nur das römische Lehramt also in letzter Konsequenz der Papst die Schrift gemäss der kirchlichen Tradition richtig auslegen und verstehen.
      Was mich so verblüfft ist, dass man solch eine Lehre 1870 - also nach fast genauso viel Kirchenhistorie - noch durchkriegt.Gab es da eigentlich damals Widerstand innerhalb der Römischen Kirche?
      Ja, den gab es! Und zwar vehement aus Deutschland! Bischof Döllinger (----> siehe hier: Ignaz von Döllinger – Wikipedia) war hier die Speerspitze gegen die Unfehlbarkeits-Entscheidung!
      Und es kam dann zu einer erneuten (der dritten von Rom zu verantworteten, nach 1054 und 1517/1530 - bzw. nimmt man die Anglikanische von 1535 hinzu, war es die 4. KIRCHENSPALTUNG die Rom zu verantworten hatte! [Denn wenn der Papst dem Ansinnen König Heinrich VIII. von England seine Ehe mit Katharina von Aragon für ungültig zu erklären, nachgegeben hätte, wäre die ganze Anglobritische Kirche heute noch katholisch!]) Kirchenspaltung, weil sich die Altkatholiken von Rom getrennt haben und 1872 ihreeigene "Altkatholische Kirche" gegründet hatten ! ----> siehe hier: Altkatholische Kirche – Wikipedia

      PS: Beim I. Vatikanum 1870 gab es sogar einflussreiche ultra-monistische Kräfte, die viel, viel weiter gehen wollten, als wie schließlich im Dogma verkündet wurde („Nur dann wenn der Papst ex cathedra eine Lehre verkündet, die von der ganzen Christenheit zu glauben ist, handelt er unfehlbar!”) und die sogar jede Aussage des Papstes, jedes einzelne Wort egal ob Privatmeinung oder Lehrschreiben oder Enzyklika als "unfehlbar" einstufen wollten! Man stelle sich das einmal vor ..!
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      freudenboten schrieb:

      Der Tod hat sich seit Adam NICHT geändert, die Erlösung davon auch nicht.
      Nein, aber das Bild vom Tod hat sich verändert, schrieb ich.

      Der Tod ist die Unkenntnis des Menschen von seiner Lebensquelle, welche Gott ist,
      und das uns ins Leben mit eingestiftete Sterben, die Schicksalsgemeinschaft, die wir alle teilen müssen.

      Es sind drei Geheimnisse, die den Menschen seit jeher umtreiben: das Wunder des Lebens ansich, die Liebe und der Tod.
      Alle Religion, alle Philosophie, alle Kunst, alle Musik und Literatur handelt letztendlich davon.



      Norbert Chmelar schrieb:

      eigene "Altkatholische Kirche" gegründet hatten
      Ach, dadurch kam die Altkatholische Kirche. Richtig, das hatte ich mal gelesen.
      Der Glaube ist ein Geschöpf des Wortes.
      Das Wort ist der Sohn Gottes.
    • Seit Jesu Tod und Auferstehung hat sich ... A L L E S ... geändert!

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      freudenboten schrieb:

      Der Tod hat sich seit Adam NICHT geändert, die Erlösung davon auch nicht.
      Seit Jesu Tod und Auferstehung hat sich ... A L L E S ... geändert!

      Jesus Christus spricht: »Ich bin die Auferstehung und das Leben; wer an mich glaubt, wird leben, wenn er auch stirbt, 26 und wer da lebt und an mich glaubt[3], wird in Ewigkeit nicht sterben! Glaubst du das?« (Menge Bibel) Meine Antwort: „Ja, das glaube ich! Amen!”


      [3] im Leben an mich glaubt
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      Norbert Chmelar schrieb:

      freudenboten schrieb:

      Der Tod hat sich seit Adam NICHT geändert, die Erlösung davon auch nicht.
      Seit Jesu Tod und Auferstehung hat sich ... A L L E S ... geändert!
      Jesus Christus spricht: »Ich bin die Auferstehung und das Leben; wer an mich glaubt, wird leben, wenn er auch stirbt, 26 und wer da lebt und an mich glaubt[3], wird in Ewigkeit nicht sterben! Glaubst du das?« (Menge Bibel) Meine Antwort: „Ja, das glaube ich! Amen!”


      [3] im Leben an mich glaubt
      "In Ewigkeit nicht sterben" das wird sein in der Auferstehung bei der Wiederkunft Jesu.

      Geändert hat sich (Offb. 12) "verworfen ist der Verkläger der Brüder..."
      Luthers Übersetzung 2. Kor. 5:17. war übertrieben: "Neues ist geworden" nicht "alles".

      Hierin spiegelt sich Luthers ungenaues Denken, anders als bei den "südlicheren" Reformatoren.
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      freudenboten schrieb:

      Hierin spiegelt sich Luthers ungenaues Denken,
      Das zeigt, dass du Luther nicht gut kennst.
      Nein, Luther war nicht ungenau, sondern sehr genau.

      Er hatte aber ein Problem bzw. sah selbst ein Problem ein:
      dass er nämlich - mit dem, was die Bibeltexte sagen - weder das eine gänzlich sagen kann (Ganztodlehre), noch das andere gänzlich sagen kann (Unsterblichkeit der Seele).
      Daher rührt, dass man von Luther unterschiedliche Aussagen dazu findet.
      Es gibt sowohl Aussagen, die eine Ganztodlehre vermuten lassen, als auch Aussagen, die dies nicht so wirklich unterstützen.
      Und das liegt an den Bibeltexten selber und ich kenne das sehr gut; ich kann das sehr gut nachvollziehen.

      Das gleiche gilt für andere Texte oder Themen. Wenn Luther schreibt, Jakobus oder die Offenbarung erschließe sich ihm nicht, weil "darinnen kein Evangelium zu finden", dann schreibt er das nicht, weil er einfach ein zwei Bibelbücher schei.. findet und die am liebsten rauswerfen würde, da sie seiner Lehre nicht entsprechen,
      sondern er schreibt das aus Ehrlichkeit: "Mir ist es eine stroherne Epistel"

      Diese Ehrlichkeit vermisst man bei sehr frommen, fundamentalistischen Kreisen kläglich!
      Da wird so getan und von den Mitgliedern eingefordert, als sei das alles vollkommen klar und gar kein Problem, und da ja "Gottes Wort" kein bisschen zu kritisieren und zu hinterfragen.
      Und um das aufrecht zu erhalten, kommen dann natürlich Lehrgebäude, die zu falschen Betrachtungen führen.

      Was man Luthers Texten manchmal anmerkt, ist seine manische Depression. Ja, das muss man im Hinterkopf haben und ein wenig mit-lesen. Aber dafür kann ein Mensch nichts.
      Ungenau war er nicht.
      Sondern es ist sehr oft, das sagte ich auch schon öfters, dass wir in der Bibel nicht entweder-oder haben, sondern sowohl-als auch.
      Der Glaube ist ein Geschöpf des Wortes.
      Das Wort ist der Sohn Gottes.
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      Es geht bei "hinzufügender Interpretation" nicht um die eigene Überzeugung Luthers sondern um Treue zur Intention des Autors.
      Durch Jesu Tod/Auferstehung ist noch nicht ALLES neu geworden sondern ETWAS. Das wollte Paulus im betr. Text sagen. (Vergl. Offb. 21:5.)

      Als Luther sich mit den "südlichen" Reformatoren zerstritt, lag es nicht nur seiner Impulsivität sondern auch am ungenaueren Verständnis des "Leibes Christi". Zwingli, auch Calvin hatten richtig verstanden, dass der "Leib" NICHT griechisch-römisch sein kann.
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      Seele1986 schrieb:

      Sondern es ist sehr oft, das sagte ich auch schon öfters, dass wir in der Bibel nicht entweder-oder haben, sondern sowohl-als auch.
      Das ist aber das besondere am Werk Gottes,das es kein Gesetzesbuch ist, sondern das man es durch die Liebes-Beziehung zu IHM , hören auf IHN und sprechen mit IHM, erfahren kann was sein Wille ist.
      Das Gute behaltet....
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      freudenboten schrieb:

      Luthers Übersetzung 2. Kor. 5:17. war übertrieben: "Neues ist geworden" nicht "alles".

      Hierin spiegelt sich Luthers ungenaues Denken, anders als bei den "südlicheren" Reformatoren.
      Luther hat doch gar nicht mit "alles" übersetzt, sondern mit "neues"! Es war die Schlachter-Übersetzung die mit "alles" übersetzt hat!

      Bibelstelle

      Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden. - Lutherbibel 2017

      Bibelstelle

      Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen; siehe, es ist alles neu geworden! - Schlachter 2000

      freudenboten schrieb:

      Es geht bei "hinzufügender Interpretation" nicht um die eigene Überzeugung Luthers sondern um Treue zur Intention des Autors.
      Durch Jesu Tod/Auferstehung ist noch nicht ALLES neu geworden sondern ETWAS. Das wollte Paulus im betr. Text sagen. (Vergl. Offb. 21:5.)

      Als Luther sich mit den "südlichen" Reformatoren zerstritt, lag es nicht nur seiner Impulsivität sondern auch am ungenaueren Verständnis des "Leibes Christi". Zwingli, auch Calvin hatten richtig verstanden, dass der "Leib" NICHT griechisch-römisch sein kann.
      Gut, so gesehen hast du was den von mir fett markieren Satz betrifft selbstverständlich Recht! Aber, mit Jesu Tod/Auferstehung ist noch nicht alles neu geworden. aber es war der ANFANG von allem Neuem! - Erst wenn der Tod als der letzte Feind (1. Korinther 15,26) besiegt sein wird, wenn es keinen Tod, kein Leid, kein Geschrei und keinen Schmerz mehr geben wird, erst dann ist alles neu geworden (Offb.21,4 ff.) Und deshalb warten wir voller Ungeduld auf die Wiederkunft Jesu Christi!
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      Zitat:

      "...Von noch weiter weg , ganze 450 000 Kilometer, ging für die Besatzung von Apollo 8 beim Flug um den Mond am 24. Dezember 1968 am Horizont die Erde auf. Verletzlich und einzigartig schwebte die Blue Marble in der unendlichen Schwärze des Weltalls. Während einer Live-Fernsehübertragung lasen die drei Astronauten aus der Schöpfungsgeschichte der Bibel, eine bis heute einmalige Weihnachtsbotschaft an alle Menschen auf der Erde. Kommandant Frank Bormann schloss mit den Worten: »Gott segne euch alle – euch alle auf der guten Erde.«

      Quelle: Herbert Lenz ZUR HÖLLE MIT UNS MENSCHEN Warum wir mehr Verbote und ein neues Denken brauchen Eine Streitschrift für eine UNION ERDE